בתשובה לגרגמל, 25/05/09 16:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת הופתעתי לגלות שכך הדבר: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/722/645.html וזה מעניין, כי לדעתי זה מאפשר לענות במטבע דומה לאחמד טיבי, בביקורת שאני די מסכים עם תוכנה, ששואל האם עד כדי כך מדינת ישראל אינה בוטחת בעצמה וחוששת מהצגת נרטיב אחר לנרטיב הציוני? http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/895/159.html?hp=1... - האם ערביי מדינת ישראל עד כדי כך לא בוטחים בעצמם שהם מצמידים את ציון יום הנכבה דווקא ללוח השנה העברי ולא ללוח השנה האזרחי או המוסלמי? ההצמדה הזו הופכת מצידם את העניין למשחק סכום-אפס, וחבל שכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שערביי ישראל מצמידים את יום הנכבה ללוח העברי הוא סוג של לוגיקה קצת לא ישרה. הערבים-חלקם לפחות- מרגישים שהשמחה של היהודים קשורה באסון שקרה להם. הם מצמידים את יום הנכבה ליום העצמאות ולא לשום תאריך עברי. אם נקבע את יום העצמאות לפי התאריך הסיני- גם אליו יצמידו אותו. מדוע כל כך קשה לנו להבין את זה? אא"ט, אצלנו יש חוק האוסר לפתוח בתי עינוגים בט' באב על אירוע לפני 2000 שנה והם צריכים להתעלם מהאסון שקרה להם? החוק הזה מזכיר לי נשכחות מהמדינה בה נולדתי. אם קראת את הספר "הבדיחה" של מילן קונדרה-אנחנו כבר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים מציינים את יום הנכבה ב-15 למאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש אינו משנה. אולי זו תהיה הפשרה של הערבים שיקבעו לעצמם תאריך נפרד ליום הנכבה. קראתי שהרמטכ"ל לשעבר-בוגי יעלון-רוצה לחייב בחוק לעמוד דום כמשמיעים/שרים את התיקווה. אנחנו בכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו יש חוק האוסר לפתוח בתי עינוגים בט' באב על אירוע לפני 2000 שנה, אבל אנחנו לא מציינים אותו ביום העצמאות של איטליה. כפי שגם יום השואה שלנו לא מצויין ביום העצמאות של גרמניה, או מה שהם מציינים ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט' באב לא קשור ישירות ליום העצמאות האיטלקי והשואה לא קשורה ישירות ליום העצמאות הגרמני. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיתאבלו ביום שביתת הנשק. סופה של מלחמת העצמאות הוא נקודת ציון חשובה הרבה יותר מהכרזת המדינה במצבם של הפליטים הערבים. שלא לדבר על כך שאילולא הייתה גרמניה לא הייתה שואה, אז מן הסתם יש קשר לוגי לא רע בין יום העצמאות הגרמני לאבל על השואה. אם כי אני בספק אם היית מקבל בהבנה הפגנות יהודיות אלימות בגרמניה בתאריך כלשהו, יום עצמאות או לא. המטרה של הצמדת 'יום הנכבה' ל'יום העצמאות' איננה רק אבל, אלא כמה דברים פוליטיים ברורים: 1. התנערות מכל לקיחת אחריות על המצב והאשמת ישראל בו באופן בלעדי, 2. הבעת שאיפה ברורה לביטול מדינת ישראל*. *הרי אי אפשר כידוע לדרוש מערבים לשיר את 'התקווה', וגם לקרוא למדינה 'ישראל' זה מוציא אותם מחוץ לקולקטיב. אז אני מניח שגם שינוי השם יהיה בתכנית. בעצם, אני לא צריך להניח - יש את הנוסח הערבי של אותה ועדה שהציגה את 'החזון' של אזרחי ישראל הערבים (אם כי כמובן לא מדובר בוועדה שנבחרה), והנוסח הערבי, השונה מן העברי בכמה נקודות חשובות, בין השאר מתייחס למיטב זכרוני גם לשינוי שם המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תגיד להם מתי להתאבל? יום העצמאות הוא יום הקמת המדינה שלדידם כרוך באסון הנכבה. האיפיון הפוליטי של האבל והראייה החלקית שלהם לגורמי האסון הם לא רלבנטים מבחינת הכאב האישי והאנושי שגם יהודים הגונים יכולים להזדהות איתו. תפיסתם היא לגיטימית גם אם היא חלקית ולא מוסכמת עלינו ותהליך ההקצנה של ערביי ישראל נובע מהמדיניות הישראלית כלפיהם ויכול להיפתר רק ע"י נקיטת מדיניות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכולנו מקווים שהצעת החוק היא תחילתה של מדיניות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הם לא יזכו לאמפטיה ממני על זה. ואם ביהודים הגונים עסקינן, אני משערת שיהודים הגונים היו יכולים להזדהות עם הכאב האישי והאנושי לו לא היה מצויין ביום העצמאות. אגב, כמדומני גם בני האומות הראשונות בארה"ב לא מקיימים הפגנות ענק ותהלוכות אבל ב-4 ביולי, אף על פי שלקיומה של ארה"ב קשר ישיר מאוד לג'נוסיידים שבוצעו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נטייה לייחס משמעות גדולה מדי לסמלים. אם הנכבה מצוינת ביום אחר זה כן מצדיק אמפטיה וביום העצמאות לא? הם עושים לנו שירות בכך שהם מזכירים לנו שגם במלחמה הצודקת וחסרת הברירה ביותר בתולדותינו נעשו עוולות שחלקן לא היו מחויבות. ארה"ב לא מתעלמת מהעוולות שעשתה לאינדיאנים ומפצה אותם בדרכים שונות. אין שם התעלמות וצדקנות בכל מה שנוגע לג'נוסייד הזה והוא קיים בתודעה ההיסטורית של האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מייחס חשיבות כה רבה לסמלים ערביים\פלסטיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס, אני סובלני ואמפטי כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגיעה להם יותר אמפטיה מצידך מאשר לסמלים יהודיים\ישראליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמפטייה היא לא לסמלים אלא לאנשים, במקרה זה בני מיעוט שמוחים על עוול שנעשה להם ועל הכרה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, זה נשמע כל-כך פסטורלי. חבל שלא רק על *זה* מוחים. וכמובן, בהתחשב בעוולות שהם עשו וחלקם במה שנגרם להם, אזי ה'אמפטיה' הזו היא קביעת עמדה אידיאולוגית, ולא עניין רגשי כלשהו. או להדגמה - אני בספק אם נראה מצידך אמפטיה ל'יום חורבן גוש קטיף' שיצויין ביום העצמאות או במועד רשמי אחר בתהלוכות אבל אלימות-לפרקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההתנגדות שלך היא לא אידיאולוגית? עדיף אידיאולוגיה ליברלית מאידיאולוגיה תומכת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר ינאי המלך להלני אשתו: הזהרי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים אלא מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשת ינאי - שלומציון. הלני - מלכת חדייב שהתגיירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו האידיאולוגיה שלך, אז היא עדיפה, אגב, מסתובב כאן לאחרונה תש''חיסט בעל אידיאולוגיה ליברלית מאוד. אני כבר מעדיף את תומכי הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא עדיפה כי היא ליברלית ואבוי לנו מתפיסה לא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שהתנועה הליברלית היא חלק מהליכוד, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ליברליזם כלכלי (שוק חופשי לא מרוסן ולא מווסת) אלא על ליברליזם פוליטי (זכויות אדם ואזרח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, שטרסלריזם. אשריך וטוב לך. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חיסט איננו בעל גישה ליבראלית והוא איננו לא נגד הכיבוש ולא נגד מלחמה. אם יש לכוחות מספיק גדולים אינטרסים שתהיה מלחמה, אז היא לגיטימית מבחינתו כי קיים חופש, גם חופש המלחמה. כך שיכול להיות תש''חיסט ותומך כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד *לאזרחי מדינת ישראל* שכן, מי שבתור אזרח מתאבל שקמה מדינתו, לא יזכה ממני לשום אמפטיה והזדהות. ויהודי הגון מתקיים לא רק על דרך השלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם של הערבים לראות את הדברים אחרת בלי שייגרע דבר מאזרחותם כשם שזכותם של החרדים לא להסכים עם הציונות. הגינות מחייבת גישה ליברלית והומנית ולא חד-צדדיות וצדקנות. הגינות כזו הייתה קיימת כבר מראשית ימי המדינה - ראה יצירותיהם של ס' יזהר, נתן אלתרמן, אורי אבנרי וא. ב. יהושע המוקדם. בלי לשלול את צידקתנו, הם התמודדו גם עם נטל הגירושים והרציחות שהיו במלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם, וזכותי לחשוב שלא מגיעה להם טיפת סימפטיה ואמפטיה. כשאתה מגיע למישור המשפטי, שהוא כידוע מפלטו האחרון של הנבל שאיננו פטריוט, סימן שנגמרו כל שאר הנימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה מקורי.תביעה משפטית שנערכת כי נסגרו כל האפשרויות האחרות היא מפלטו האחרון של הנבל! אתה משתפר מויכוח לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתעבוד על הבנת הנקרא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצד אחד, קשה לי לגייס אמפטיה והבנה כלפי מי שמשתמש בטיעון ובהיפוכו בעת ובעונה אחת. מחד, פלשתין ה"אידיאלית" צריכה להגשים במציאות את ערכי ה"יודן-ריין" הגזעניים והאולטרה לאומיים של הערבים לעומת ישראל שצריכה לממש את ערכי האוניברסליזם והקוסמופוליטיות. ב. מצד שני, אני לא בטוח שברמה הרעיונית מצבי שונה ממצבם. במצב הנוכחי, החברה הישראל נשלטת ע"י קואליציה של גזענים-לאומיים ופונדמנטליסטים ע/דתיים שאני לא מסוגל להזדהות איתם. מסיבה זו ברור שאף אני איני יכול לחוש הזדהות מלאה עם כל הסמלים המייצגים את החברה הזו. ג. אישית אני לא חושב שישנה אפשרות שכל האזרחים יזדהו באופן מלא עם כל הסמלים והרעיונות של מדינתם. אני חושב שתביעותיהם וטענותיהם של ערביי ישראל הן מזוייפות ושקריות. לדעתי אין בעיה אמיתית לאזרח ערבי לחיות במדינת הלאום היהודי כולל חוק השבות ודגל המגן דוד. מי שבאמת ובתמים אינו מסוגל לכך מן הראוי שיעבור אל מדינת הלאום שלו (שטחי פלשתין האוטונומית) ולא יטיף ללאום אחר להשתנות עבורו. האזרח הערבי מן השורה יכול לא להזדהות עם ההמנון, עם הדגל ועם חוק השבות בדיוק כפי שאני איני מזדהה עם רוב מוחלט של חברי הכנסת שלי. ד. דוקא התפיסה שהצגתי מבליטה את מלוא הנבלה ואת הגרעין המשותף של תפיסות הקיצוניים, הגלומה בחוקי הנאמנות והנאקבה של הבולשביקים היהודיים. הרי בדיוק חוקים כאלו מהוים את קו פרשת המים שבין אזרחים נרגנים וצדקנים הרוצים שהמדינה שלהם תראה כמו הדודה שלהם לבין אזרחים מן השורה שהמדינתם יורדת לחייהם, מחטטת בצפונות ליבם ומוציאה אותם אל מחוץ לתחומי הלגיטימיות. באופן אידיאולוגי ליברמן קרוב יותר לשייח ראאד סאלח מאשר אליי. ברור שבשלב כלשהו הליברמנים ילמדו שהם מתעסקים עם גורמים שיש להם אח גדול חזק מדי עבורם ויפנו את תסכולם אל יריבים מעט יותר חלשים. אם הפאשיזם יעבור מחר, מחרתיים כבר לא יהיה מי שיבלום אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא הבנתי למה אתה חותר.לעצור את הפאשיזם? לעצור את ראאד סאלח? הטענות בדבר אי הקשר להתיקווה והדגל אינן באות מראאד סלאח. את ראאד סלאח והתמועה הצפונית אנחנו בנינו במו ידינו. יצרנו ואקום שילטוני בכל הקשור לחינוך, מתאר וכד'. באותה מידה ידוע מי גרם לכוחה של ש"ס. לגבי היודן-ריין: כמו שהערבים רצו יודן ריין כך היהודים רצו ערב-ריין. רצו וגם ביצעו. לא באופן מושלם אבל ביצעו. גם לא באופן ספונטני תוך סערת הקרבות; באופן מתוכנן שוקי. אינני כותב את זה ממניעים של יפי הנפש; אני מציין עובדות. לצערי אנחנו יודעים להכניס את עצמנו לנעלי הערבים רק בתחום אחד: בתחום ההרג. "אם הם היו כובשים אותנו-היינו כולנו מתים". המצב היום הוא שאנחנו חיים כאזרחים באותה מדינה ולא איכפת ליהודים מה ירגישו הערבים. ההרגשות הרעות של הערבים הם זב"שם. גישה אינפנטילית קצרת רואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מזכיר לי את הפרוטוקולים של זקני ציון. ישנה חבורה נחמדה של ניצן הורוביצים שהצליחה לבנות את הליברמנים, הבני"שים, הש"סניקים והיגאל עמירים, את הראאד סלאחים, החמאס, החיזבאללה, את הטאליבן ואל קאעידה ואולי גם את מנחם בן ואת חזית הנמרים של עילאם. מוזר שחבורה כל כך מוכשרת ופרודוקטיבית לא מצליחה גם לחסל אותם. יתכן שעיסוק פרטני ויסודי במאוייהם ובמצוקות הפילוסופיות של ערביי 48 הוא גישה בוגרת ומרחיקת ראות. באותה מידה גם יתכן שלראות במדינה המודרנית מסגרת פונקציונלית שנועדה לאפשר לכל אזרחיה קיום סביר לפחות ברמה מינימלית כלשהי ולא תחליף גן עדן עלי אדמות (נוסח "הכל לכולם") היא גישה אינפנטילית וקצרת רואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אחריות לאסוציאציות הפרועות שלך. לא כתבתי שאנחנו יצרנו את הדימוי השטני של החמאס והתנועה האיסלאמית; אנחנו עודדנו את השביבה והחמאס כמשקל נגד לאש"ף. לא ניצן הורוביץ ולא נעליים. אריק שרון. התנועה האיסלאמית צברה את ראשית כוחה בזה שמילאה תפקיד חשוב שממשלת ישראל היתה אמורה למלא אך לא במיוחד התחשק לה לבזבז כסף על ערבים. גם בגדה ובעזה , נוסף להיות השביבה משקל כנגד הפת"ח, הם לקחו על עצמם אחריות ופטרו את המימשל הצבאי ואחר כך המינהל האזרחי מלקחת אותה. לגבי הקטע השני : אוקי, אז המדיניות שלנו כלפי ערביי ישראל היא חכמה ומרחיקת ראות- נכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נסחפתי קצת. פשוט אי אפשר לעמוד בפני ההליכה שלך אחרי שיטות חומסקי (אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל). זה שאיזה אידיוט חסר-אחריות בממשל הצבאי חלק עם העיתון את רעיונותיו על דחיקת רגלי הרדיקליזם השמאלני של אש"ף באמצעות עידוד גורמים איסלמיים אינו אקויולנטי להצהרה ש"ישראל" עודדה את התנועה האיסלמית או את האחים המוסלמים. כל הפרשייה הזו כבר שקעה מזמן בתהום הנשייה פשוט משום שהיתה לא משמעותית מלכתחילה וכל העניין לא ממש החזיק מים. היה פעם מישהו (אולי שרון, אולי מישהו אחר) ששקל לטפח ביו"ש משהו שנקרא אגודות הכפרים כמשקל נגד להשפעה של אש"ף וארגוניו. אנשי אגודות הכפרים מטבע הדברים היו מסורתיים יותר מן המהפכנים השמאליים של אש"ף ולאחר שכל העסק התפוגג חלק מהם המשיך לכיוון התנועה האיסלמית. מי שרוצה לראות בכך הוכחה לכך שהתנועה האיסלמית נולדה בחווה של שרון, שיבושם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א." אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל)." אתה מגזים בצורה פראית. לא טענתי שהמצב הבסיסי בגדה וברצועה נבנה על ידי ישראל והאמריקאים. התכוונתי שברגע שהשתלטנו על השטחים, עברה האחריות לידינו אך לא לקחנו אותה. בחרנו לא לבזבז משאבים על הפלסטינאים (כמו שבחרנו לא לבזבז משאבים על ערביי ישראל). תמיד באנו בטענות שמדינות ערב מנצלות את הפליטים כדי לנגח אותנו במקום ליישב אותם. מדוע לא עשינו את זה למחנות הפליטים שבשליטתנו? מדוע במקום ליישב יהודים בימית ובסביבתה והישובים בחבל עזה, לא פרקנו את מחנות הפליטים, בנינו ערים ותשתיות כלכליות? אתה בא בטענות שאני מטיל אחריות על ממשלת ישראל? אתה טוען שלא הממשלה היא הריבון שם? הסמכות והחובה שם היא רק ליישב מתנחלים? עושה רושם שלדעתך אם נועם חומסקי יטען שהעץ שמול הבית שלי הוא עץ לימון, רק העובדה הזאת תגרום לכך שזה יהיה ברוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה, קרי - היא איננה מדינת אזרחיה הערבים, הרי אי אפשר לומר שהם מתאבלים על קום מדינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אי אפשר לומר שהם אזרחים? השלב הבא שלך הוא לשלול מהם את תעודות הזהות וזכות ההצבעה והביטוח הלאומי עד שהמדינה תוגדר 'מדינת כל אזרחיה'? (מה גם שההתחמקות הזו לא רלוונטית לכלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אזרחים, אבל זו איננה מדינתם. הפ לא מתבלים על קום מדינתם, אשר על כן אין זו התחמקות אלא טיעון רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי בצורה חשודה את הטיעון מהצד השני של המפה, על חוסר-הנאמנות של ערביי ישראל ולפיכך הצורך להיזהר מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחדד; מטרת של יום הנכבה להצהיר שמדינת ישראל הציונית נולדה כביכול בחטא ולכן דינה לעבור מהעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה שאני מפריע לזעם הקדוש, אבל) יש להניח שהסיבה העיקרית שיום העצמאות נבחר היא בגלל שמדובר ביום חופש לכן קל יותר לארגן דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו באמת רציניים הם היו בוחרים את יום הזיכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא, וכבר כתבו על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן. מי בדיוק כתב על העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני. חפש ותמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בהזדמנות. פעם היה לי לקט עיתונות ערבית שעסק בנושא, אבל חסר לי כרגע. יש דעות שזה התחיל בגלל הגבלות תנועה בממשל הצבאי, אבל מ-1966 השתנו דברים בכל-זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט השתנו דברים. אם אתה רוצה לארגן יום מחאה ארצי, ובמקרה יש לך יום חופש כללי בקרבה לאותו יום, ובמקרה ביום החופש הנ"ל האוכלוסיה המוחה לא ממש שמחה ביום החופש, ובמקרה גם אין שום מסורת שמקושרת לאותו יום חופש, ובמקרה יש אוכלוסיה גדולה בקרבת מקום שחוגגת את אותו הדבר שכנגדו אתה רוצה למחות... אז מה תבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עצמאות ישראל היא ''הדבר שכנגדו אתה רוצה למחות'', אז אתה בהחלט מסכים איתי בעניין הסיבות של 'יום הנכבה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצמאות ישראל (ולא יום העצמאות של ישראל) והתוצרים שנלווים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, אני עכשיו רגוע. זה לא שהם נגד *יום העצמאות* - הם נגד *העצמאות בכלל!*. <אנחת רווחה עצומה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גרוע. אגב, לא היתה להם נכבה כלל אם הם לא היו מוחים באופן אפקטיבי מאוד ורצחני משהו לפני 62 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מי שמחא "באופן רצחני" לפני 62 שנה כבר לא בחיים, רוב מי שמחא באופן רצחני לפני 62 שנה ועדיין בחיים לא נמצא בישראל. רוב הפלשתינאים שחיים בישראל נולדו במהלך ששת העשורים האחרונים. בקשר לאפקטיבי, כנראה שאחד מאיתנו לא יודע מה זה אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב מי שסבל כתוצאה מעצמאות ישראל כבר לא בחיים. הייתה לך פואנטה, חוץ מבלבול מודע בין הפרט והכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפואנטה פשוטה. ראוי שמי שכתב את המשפט "לא היתה להם נכבה כלל אם הם לא היו מוחים באופן אפקטיבי מאוד ורצחני משהו לפני 62 שנה" יחשוב מה הפואנטה שלו וינסח את המשפט בהתאם (או בכלל לא, במידה ואין לו פואנטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אז אין נכבה, ואין מחאה, ואין רצחנות, והעיקר - ההיסטוריה לא קשורה לכלום, ולילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב.... אני שמח שאתה מסכים עם איש הקש שיצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד התוצרים הנלווים לקיומה של מדינת ישראל הוא המשך קיומו של העם הפלסטינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצרים הנלווים != כל התוצרים הנלווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה כולם מתווכחים, אולי פיספסתי כאן משהו. הויכוח על יחסם של הערבים למדינת ישראל ויחסה של ישראל לערבים הוא ויכוח מעניין, לגיטימי ולטעמי גם מורכב מספיק על מנת שלא ניתן יהיה לקבוע עמדה בכזו נחרצות כשם שעשו חלק מהכותבים לעיל. אבל אני לא רואה את הקשר בין שני הדברים להצעת החוק (שאכן הינה פופוליסטית ולא ריאלית, לטעמי). התערבות המדינה בזכותו של הפרט להתאבל על אירוע מסוים, לבד או ביחד, בהתרסה או שלא בהתרסה, היא אחת ההפרות הבוטות ביותר של הדמוקרטיה שאני זוכר, אם לא הבוטה בהן. זה טירוף שאני לא רואה איך אדם שמאמין ולו במעט בדמוקרטיה יכול שלא להזדעזע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחיל משם והתפתח ליחס ל'יום הנכבה' באופן כללי, וכך תוכל למצוא את מתנגדי החוק מתווכחים בתוקף עם מתנגדי החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו גרים באיטליה. אם היו גרים כאן איטלקים והיו הרוב, והיו מתעקשים לחגוג את הניצחונות של אספסיאנוס והדריאנוס- היו עלולים לחוקק חוק נגד ט' באב. תגלגלי את זה לכל כיוון שאת רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להיתמם זו לא בדיוק לוגיקה ישרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מיתמם? מי שאיננו רואה שבבסיס, העצמאות שלנו היתה אסון שלהם, הוא מיתמם. מה שצריך לעשות הוא לקיים כאן חברה דמוקרטית שמכבדת את כולם ומאפשרת לערבים להרגיש במדינה כמו במדינה שלהם. זה אפשרי אבל ודאי שלא בדרך שאנחנו הולכים בה. אתה כמובן היית מעדיף לכסח את הצורה לכל מי שאינו מקבל את הגדרת המדינה כיהודית אלא מעדיף אותה דמוקרטית. מעניין שהמדינה הפכה חופשית מבחינה כלכלית אך נשארה בולשביקית מבחינה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה ביום הנכבה אבל תמים הוא מיתמם. אתה כמובן לא מסוגל להביע דעה בלי לשים בפי מילים ולהתווכח עם אנשי קש, אבל היי, אני מוכן להאמין שבבולשביזם אתה מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שצריך לעשות הוא לקיים כאן חברה דמוקרטית שמכבדת את כולם ומאפשרת לערבים להרגיש במדינה כמו במדינה שלהם". לא הצענו להם את זה והם בתגובה ניסו להרוג אותנו, או שלמדתי מספרי ההסטוריה הלא נכונים? האם לא נעדרת מהם עד היום חרטה מוסרית או אפילו פרקטית על הבחירה ההיא, או שאיני קורא את העיתונים הנכונים? --------------------------- תגובה ראשונה בכרום. מקווה שאין שגיאות כתיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העצמאות שלנו היתה האסון שלהם, אלא המלחמה בנו, ההפסד באותה מלחמה, ובעקבותיו גירוש, בריחה, או שלטון צבאי. (ואם לא שלטון צבאי רשמי - הפליה לא רשמית). ___________ אתה מציג סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, רעיון ישן וידוע, הטוען המדינה היהודית רשאית להישאר כזו רק כל עוד הערבים שבה מוכנים לכך. ואני תוהה - האם אתה עצמך מוכן למדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, אני יהודי לא פחות ממך, ציוני לא פחות ממך וגם נלחמתי בשביל המדינה הזאת לא פחות ממך. יש סתירה מובנית בין מדינה יהודית לדמוקרטית ובגלל זה עסקו כל כך הרבה בצרוף הזה (אהרון ברק דיבר על המתכונת הזאת די הרבה וטענתו שהצרוף הוא אפשרי אבל איננו טריוויאלי; הוא מחייב לחשק ולהעמיק את הדמוקרטיה כדי שאפשר יהיה לשמור על הצלע היהודית בלי שהדמוקרטיה תשחק באופן סטיכי). מה שקורה אצלנו הוא שיבוש שיווי המשקל בין שני המושגים הללו לטובת ה"יהודית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה עצמך ציוני? מהי ציונות בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לחיות כאן. ב. לקיים כאו משטר דמוקרטי - לא משטר יהודי-דמוקרטי אלא דמוקרטי. הדבר כולל הפרדת הדת מהמדינה ג. לקיים כאן חברה צודקת במידת האפשר. לקיים כאן מדינה שמציעה אפשרות עליה/הגירה חופשית ליהודים. זאת היהודיות הלגאלית היחידה של המדינה. ד. כל יהודי שמגיע לכאן יקבל מיד אישור תושב- אזרחות לאחר מספר שנים -עם מבחן כמו בארה"ב. מה שאנחנו מכנים "האופי היהודי של המדינה" - לא יהיה אופי יהודי תקני-נקבע ויקבע על ידי האזרחים שגרים כאן- רובם יהודים. הרוב היהודי יישמר על ידי האטרקטיביות של המדינה, והפרדות מחלטת מהשטחים. זה מהשרוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין בוודאי שאין בתכונות שמנית שום דבר מהתכונות שיש להגדרות המקובלות של הציונות. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי, היא שאפה להקים מחדש, ושואפת לקיים מדינת לאום יהודית שתשמש מולדת לעם היהודי כולו... זו לא בדיוק רוח הדברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יש. מטרות התנועה הלאומית היהודית-התנועה הציונית- היו להקים מדינה בה יהיה רוב יהודי. לקיים בה אורח חיים דמוקרטי ולפתח בה מדינה מודרנית. אחת המטרות, להקים מדינה ליהודים התממשה. ליהודים יש עדיפות בהגירה-עליה -למדינה הזאת. לאחר הקמתה נשארו המטרות של ביסוסה הכלכלי של המדינה, קיום עצמה צבאית שיכולה להגן עליה ולהרתיע אויבים, קיום מדינה דמוקרטית- פירושה המילולי של דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה: זאת ההגדרה של משטר דמוקרטי-מצטער אם זה אינו מוצא חן בעיני רבים. מטרה אחרת: להגיע לשלום עם הערבים-פלסטינאים ומדינות שכנות. מכאן שהמטרה העיקרית עכשיו היא לא הקמת המדינה אלא הובלת המדינה בכיוון שיפעל לטובת כל אזרחיה/תושביה, יצמצם פערים, יקטין מצוקות, לפתח תחושה של סולידריות בין האזרחים ובינם לבין המדינה. כל מה שאני כותב כאן איננו המצאה שלי אלא כתוב במגילת העצמאות עליה חתמו אנשים מכל קצווי הקשת הפוליטית. זה על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הייתי רוצה שהשיחה ביננו תדרדר לסוג לא נעים של בית דין שדה שבו אני מאשים אותך באי ציונות ואתה מנסה להתגונן. לכן אולי היה ראוי להפסיק כאן. אלא שחלק ממה שכתבת פשוט לא נכון וקשה לי להבליג. מפלגות והוגי דעות שונים שילבו בחזון התקומה הציוני שלהם שאיפות פוליטיות כל אחד לפי דרכו; סוציאליסטים, דתיים, אידאליסטים ואוטופיסטים מכל הסוגים. הגרעין המשותף להגדרת מטרות הציונות הוא הלאומיות היהודית, זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל וזכותו להגדרה עצמית בצורה של מדינת לאום יהודית - כפי שהדברים מנוסחים במגילת העצמאות. כל הדיבורים שלך על רוב יהודי, דמוקרטיה, מודרניות, "מדינת כל אזרחיה", צימצום פערים, סולידריות - אני פשוט לא יודע מה מקורם, בוודאי לא ממגילת העצמאות. האם מטרת הציונות "להגיע לשלום עם הערבים-פלסטינאים"? - אתה צריך להזהר, אוכלוסית הקוראים של האייל הולכת ומבגרת, והצהרות מסוג זה מסוכנות לבעלי לב חלש. השתמשת במושג "דמוקרטיה" שלא מופיע כלל במגילת העצמאות כדי לרוקן את הציונות מתוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלהם די ברור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה תמיד מדברים על "מדינת תל־אביב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי שתוסיף שחלק ממה שכתבת פשוט לא נכון --לדעתך--. הקביעה שלך: "...המושג "דמוקרטיה" שלא מופיע כלל במגילת העצמאות כדי לרוקן את הציונות מתוכנה". "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה. אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים." אם אין כאן כוונה לדמוקרטיה אז אינני יודע דמוקרטיה מהי.אם אתה רוצה, קרא גם את מגילת האומות המאוחדות. ההצהרה הזאת הדגישה בכוונה את האופי הדמוקרטי שיהיה למדינת ישראל כדי שתתקבל לארגון האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך מצויין. כדאי שתיישם אותו גם על דברים שאתה אומר - כמו הטיעון המאוד שנוי במחלוקת שלך לגבי מלחמת העצמאות והתכנית-לשיטתך לגירוש הערבים, שהצגת בתור 'עובדות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה האזרחים משפיעים על מדיניות המדינה. המילה ''דמוקרטיה'' אינה מופיעה במגילת העצמאות, ואין שוב איזכור לזכות האזרחים לקבוע מדיניות או מוסדות או מנגנונים דמוקרטיים כלשהם. האמת הזאת היא אמת מוחלטת והיא נכונה לדעתי ולדעת כל אדם הגון כפי שנכון שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש דתי ואפילו חצי אל שמחזיק באמת המחלטת. אבל אני מודה בהשפלה שאינני "כל אדם הגון". ודאי שהמילה דמוקרטיה אינה מוזכרת. תיאור התנהלות המדינה העתידה הוא תיאור של התנהלות דמוקרטית- אגב,לא מומש בחלקו הגדול. "דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה האזרחים משפיעים על מדיניות המדינה". ממש הגדרה שיטחית . איך? זורקים פתק פעם ב-4 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגילה ניתנו הבטחות שמשמעותן לא להפלות לרעה את הערבים; לאפשר להם חופש דת ולא לפגוע במקומות הקדושים להם. זה הכל. נכון, חופש דת הוא חלק מזכויות יסוד המקובלות במדינות דמוקרטיות, אבל היכן חופש העיתונות, חופש ההפגנה, חופש ההתאגדות, החופש לבחור ולהבחר, הזכות לחיים וביטחון או זכות הקנין? אני לא מנסה לטעון שהחותמים על מגילת העצמאות התנגדו אידאולוגית לדמורקטיה. אני טוען שדמוקטיה לא עמדה בראש מעייניהם. יתכן שנושא זה נראה להם מובן מאליו, ויתכן שחשבו שיהיה צורך להפעיל כנגד הערבים, במסגרת המאבק שההתנהל כבר במלא עוזו, שיטות שאינן מתישבות עם עקרונות הדמוקרטיה. הבטחות השיוויון וחופש הדת ניתנו ככול הנראה כדי להציג את הצד היהודי כהוגן ביחסו לערבים מול הקהילה הבינלאומית. מנסחי המגילה, שלא היו עילגים כמוני, היו ודאי מוצאים דרך להדגיש את חשיבות הדמוקרטיה, אם הייתה הדמוקטיה מטרה אידאולוגית חשובה עבורם. עובדה היא שהמילה דמוקרטיה נמחקה מן המגילה, ול"זכויות היסוד" הוקדשו שלושה משפטים בלבד. מגילת העצמאות שואבת את המבנה שלה מהכרזת העצמאות של ארה"ב. שני המסמכים פותחים ברשימה ארוכה של צידוקים לגוף ההכרזה. צידוקים אלה הם הבסיס האידאולוגי של שתי ההכרזות ובהם עיקר החשיבות ההיסטורית. אחרי רשימת הצידוקים, ובהסתמך עליהם, מגיעה ההכרזה עצמה שהיא בעלת אופי טכני. לבסוף קריאה לגורמים שונים לתמוך בהכרזה. עיקר עניינה של הכרזת העצמאות של ארה"ב היא בהקמת המדינה הדמוקרטית. ההכרזה מונה את כל עוולות המלך, ושים בבקשה לב לניסוח בפסקה השניה של מי שעיקר מטרתם דמוקרטיה: "אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר. כדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני האדם ממשלות, השואבות את סמכויותיהן הצודקות מהסכמתם של הנשלטים, ובכל פעם שצורת ממשל כלשהי הופכת הרסנית ביחס לזכויות אלה, הרי שזכותו של העם לשנותה או לבטלה, ולהקים ממשלה חדשה, שיסודותיה מושתתים על עקרונות אלה והיא מארגנת את סמכויותיה כך שבעיני העם היא המתאימה ביותר להגשמת ביטחונו ואושרו." בסיום החלק האידאולוגי הארוך, מגיע שלב ההכרזה עצמה: "לפיכך, אנו נציגי ארצות הברית של אמריקה, נאספנו בקונגרס הכללי, ואנו פונים אל השופט העליון של כל באי עולם ומבקשים ממנו שיראה את צדקת כוונותינו, ומצהירים ומכריזים חגיגית בשמם,.." לעומת האמריקאים מיסדי מדינת ישראל שאפו להקים מדינה יהודית מתחדשת לפי החזון הציוני. מגילת העצמאות פותחת במשפט: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. אחרי משפט הפתיחה, רשימת זכויות של עם ישראל על ארצו, והכרה שקיבל לזכותו זו ע"י גורמים שונים. לבסוף, המסקנה: " זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. זאת מהות הציונות, וזאת רוח מגילת העצמאות. אתה יכול להיות אנטי-ציוני אם אתה רוצה, אבל תפסיק לסלף את הציונות את המגילה. זה פשוט לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היכן חופש העיתונות, חופש ההפגנה, חופש ההתאגדות, החופש לבחור ולהבחר, הזכות לחיים וביטחון או זכות הקנין?" במשפט "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל". מה הופך את איציק לאנטי ציוני והרצל לציוני (או שאולי אצלך גם הרצל אנטי ציוני)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא מראי מקום מהתנ"ך לכך שנביאי ישראל תמכו בחופש העיתונות ושאר הזכויות? אתה מכיר איזו דמוקרטיה עממית מודרנית שאינה מציגה עצמה כמושתת על יסודות החירות הצדק והשלום? המשפט הזה קצר, סתום ואפשר לפרש אותו בכל צורה שרוצים. קראת בכלל את התגובה שלי והבנת מה ניסיתי לטעון לפני שהגבת? קרא את פתיל השיחה ביני לבין איציק (קריאת רשות בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון ביניכם, עדיין לא הבנתי למה איציק הוא אנטי ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מתנגד לאופי הלאומי-יהודי של המדינה. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי. זאת הסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן איציק מתנגד ל"אופי הלאומי" של המדינה? האם הרצל, למשל, תמך ב"אופי הלאומי" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אינך נאנח ברחמים שאלו המורים בישראל. אינני מסלף את המגילה. האייל האלמוני כבר הביא את המישפט שמתייחס ליסודות החרות הצדק והשלום שכוללים את כל מה שטענת שאיננו. יפה מאד שאתה מנתח את מבנה המגילה אין בזה שום צורך כי לא התייחסתי למבנה של המגילה אלא דוקא לחלקים בה שבאו לקדם את צירופה של ישראל לאו"ם. אם דמוקרטיה הוא סילוף המגילה ואנטי ציונות אז אני יודע היכן אתה עומד והיכן אני עומד. כדי להוסיף לציטוט של האייל האלמוני: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים..". מה פירוש שוויון זכויות חברתי ומדיני ויסודות החירות? לאיזה מישטר הדברים מכוונים? לצערי עדיין איננו ממלאים את כל העקרונות הללו. לגבי הניתוח שערכת: הנה ניתוח מעניין של המגילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי לטעון שמגילת העצמאות ממוקדת בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל, ובזכותו להקים מחדש את מדינת המולדת הלאומית שלו בארץ ישראל. זה עיקר המגילה ועיקר הציונות. יש במגילה גם שלושה משפטים המבטיחים יחס הוגן ושווה לערבים, אבל משפטים אלה הם לא העיקר, אלא הערת שוליים ומצוות אנשים מלומדה. אני מנסה לטעון שהנסיון לבטל את האופי הלאומי יהודי של הציונות מפני שלדעתך אופי זה אינו מתישב עם דמוקרטיה מסלף את הציונות. אני מרשה לעצמי להציע לך עצה: בשעה שאתה מנסה להציג את עצמך כציוני, אל תחלק חומר תעמולה של יוסי גורביץ. קצת התאפקות, זה פוגע באמינות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע דבריו של יוסי גורביץ הם יותר תעמולה מדבריך? הוא איננו מנמק את דבריו? ב. שלושת המישפטים שאתה קורא להם הערות שוליים הם המשפטים המרכזיים במגילת העצמאות. כל היתר הם הסברים מדוע יש לנו הצדקה להיות כאן והקדמה לשלושת המישפטים השוליים ולהכרזת המדינה. בית המישפט העליון הסתמך על שלושת המישפטים השוליים הללו בגלל שלא התייחסנו אליהם ברצינות הראויה ולא חוקקנו חוקה כפי שמוצהר במשפטים השוליים הללו. זה שאתה מכנה אותם כמצוות אנשים מלומדה -כלומר, מס שפתיים, מראה על החשיבות המועטה שאתה מייחס ל"איך" . את מי זה מעניין איזה אופי יהיה למדינה שתקום העקר שתהיה יהודית לאומנית. עצוב גם שאתה תופס בעלות על המונח ציוני בלי לקבל שיש גוונים שונים של תפיסת הציונות. אני מסכים איתך שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות נתנה פרשנות מינורית למונחים חרות ודמוקרטיה . היות שהתארגנות היישוב היהודי במדינה שבדרך היתה וולונטרית, לא היתה ברירה אלא לשמור על התנהלות דמוקרטית ובגלל המסורת הזאת, נשמרה בכל זאת המסגרת הדמוקרטית. אתה באמת נוגע בבסיס הדיון או המחלוקת הציבורית: מה קודם למה, ההתנהלות הדמוקרטית או הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני הוזה, אבל נדמה לי שבכל הנוגע לכוונותיהם האמיתיות של חותמי מגילת העצמאות, גורביץ היה מסכים דווקא עם ירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך הוזה וגם אני חושב, וכתבתי זאת, שהחלק הסופר דמוקרטי נכתב כדי להראות תמונה יפה ולשכנע את מי שהיה צריך לשכנע לקבל את ישראל לאו"ם. אבל לא נאמר לתושבי ישראל: "סתתתם, אל תקחו יותר מדי ברצינות את הקטע הזה"; באמת למדינת ישראל היו סטיות די גדולות מהתנהלות דמוקרטית. גם היו יש לה. אבל הרטוריקה והיומרות נשארו (הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון). ירון התנפל עלי על כך שהקטע איננו בא לבטא ולהבטיח שלטון דמוקרטי. הוא בא. רבים במדינת ישראל אינם אוהבים את הקטע הזה במגילת העצמאות, אינם אוהבים את ההסתמכות של בית המישפט העליון על הקטע הזה- רבים במדינת ישראל שונאים את ההתנהלות הדמוקרטית. אינני מסכים שכל הקטע הזה היה מצוות אנשים מלומדה ונבע מציניות מחלטת; הגישה היתה שמימוש האידאלים הללו כפוף למצב הממשי. במדינה שבדרך וגם אחר כך הוכפפה הדמוקרטיה ללאומיות. ירון התנפל עלי על שהורדתי את הנימוק הציוני לאומי? לא הורדתי שום דבר. ירון טוען שכל מי שחושב שהלאומיות היהודית צריכה להתממש בתוך המיסגרות של הקטע הזה, שהיה מצוות אנשים מלומדה, איננו ציוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התיחסתי לדבריו של יוסי גורביץ אלא אליך. נראה לי מוזר שאדם כמוך, שהציונות היא נר לרגליו, ימליץ דווקא על טקסט שמנסה לקעקע את מגילת העצמאות, שהיא מסמך ציוני חשוב, במיוחד שהמחבר ידוע כאנטי-ציוני. (וכנראה גם אנטישמי). הבעתי את החשש שהקוראים עלולים חלילה להטיל ספק בכנות כוונותיך, מפני שבדרך כלל המתדיינים מפנים למקורות שמחזקים את דעתם ולא לכאלה שחותרים תחת אמונתם. עיקר טענתך היא שמטרת הציונות היא הקמת מדינה דמוקרטית שאינה קשורה רשמית בלאום או דת כלשהם מפני שאם קושרים את המדינה ללאום כלשהו, יש בכך סתירה לדמוקרטיה, והדמוקרטיה היא מרכז החזון הציוני. כמו כן אתה טוען שמגילת העצמאות מיצגת נאמנה חזון דמוקרטי זה בכך שעיקרה הקמת מדינה דמוקרטית שאינה קשורה בסממנים תרבותיים או מורשת של קבוצה אתנית כלשהי. עכשיו אני מבקש ברשותך שתסביר לי כיצד קטעים מתוך הטקסט של מגילת העצמאות מתאימים לתאוריה שלך. "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." [מה פתאום נדחף לכאן העם היהודי? הרי לעם היהודי אין שום תפקיד מיוחד במדינה החדשה.] "לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית." [מה זה רלוונטי בכלל? הרי הכוונה להקים מדינת כל אזרחיה חילונית, איך השתרבבו לכאן התפילות של היהודים?] "בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו." ["זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו" - הרי מדובר במדינה לא לאומית, מדינה שבה לאזרחים יש זכויות רק כפרטים, הרי לא יתכן שלעם אחד תהיה בעלות על הארץ. לא יתכן שלעם היהודי תהיה בעלות על הארץ. שגיאה גסה בניסוח המגילה.] "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי." [שוב עם יהודי... שוב קשר ביו העם היהודי והארץ... ועכשיו עוד "בית לאומי"... איפה הדמוקרטיה?] "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים." [שוב עם יהודי, מדינה יהודית, איפה הערבים? איפה השוויון בין יהודים וערבים?] "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה." [מה זה? "הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל" הרי מנסחי המגילה רצו להקים מדינה דמוקרטית, מדינת כל אזרחיה... מדוע מנסחי המגילה מתכוונים לדבר אחד וכותבים דבר אחר? "זכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה" - אוף, עוד פעם פליטת קולמוס. הכוונה כמובן למדינה א-לאומית.] "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית." [זו אולי זכותו. אבל מנסחי המגילה לא חשבו לרגע אחד שזה יהיה על חשבון הערבים. כנראה שהמשפט הוכנס לכאן בטעות. אולי בגלל החיפזון ומצב המלחמה.] "לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל." [ואיפה נציגי הערבים? ונציגי התנועה הלאומית הערבית? שוב זכויות... שוב מדינה יהודית... ומדוע שם המדינה מוטה תרבות לטובת היהודים?] "אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים." [שוב עם יהודי, ושוב מדינת העם יהודי] "מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו" [איפה אללה? ומה פתאום הקשר דתי יהודי במדינה ניטרלית מבחינה לאומית?] איציק, תפסיק לסלף את מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון: אינני מסלף את מגילת העצמאות. מגילת העצמאות היא מסמך פוליטי ומה שאני יכול לעשות הוא רק לנתח אותה. יוסי גורביץ הוא איש חכם- כמובן שאיננו אנטישמי כי לא ראיתי שהוא שונא את עצמו. בקשר לציוניות או אנטי ציוניות: הדבר אינו רלוונטי לדרך בה הוא מנתח את מגילת העצמאות. אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו. באשר למגילה: המגילה כפי שגם אתה הראת, בנויה מסיפור הנארטיב היהודי בדרך שאמורה להראות שהקשר לארץ ישראל הוא דבר המלווה את עם ישראל מאז ומתמיד. ההקדמה אמורה להראות שהמדינה היהודית היא הדבר הטבעי שנקטע מכל מיני סיבות- בהקדמה שאינן תלויות בנו. יוסי גורביץ צודק כמעט בכל מילה בניתוח שלו -בלי קשר להשקפת עולמו אלא כהיסטוריון. החלק האפולוגטי איננו החלק החשוב. א. החלק החשוב הוא ההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה. וההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה היתה בקטע שהבאתי. זה ברור שההצהרה עוסקת בהקמת מדינת ישראל בה היהודים הם הדומיננטיים. שוב, החשוב הוא מה עונה לשאלה איזו מדינה אנחנו הולכים להקים -לא באפולוגטיקה. וההצהרה קובעת מסגרת מסויימת שלצערי איננו עומדים בה. ב. בקשר לעניין של צור ישראל: אין לו שום חשיבות זולת מתן האפשרות לחותמים הדתיים והחילוניים להרגיש בנוח. ג. לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית, מקלט ליהודים-תתן עדיפות להגירה יהודית- בגלל זה ההגירה מוגדרת כעליה, ותתאמץ להגיע לשלום. יש הבטחה שתכונן חוקה. לכן הצהרת העצמאות נותנת את הצירוף של יהודית ודמוקרטית - לא ממש במילים הללו-וזאת תמצית ההצהרה. כאן מתחילה המחלוקת שלנו איך חיים ביחד שני המושגים "יהודית ודמוקרטית". ומאז ועד היום יש את הסתירה בין היהודית ובין הדמוקרטית. בגלל הסתירה הזאת אי אפשר היה לחוקק חוקה. חוץ מזה אינני מבין מה אתה רוצה ממני והיכן אני מסלף את מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך אינן מבוססות. אתה לא מנמק את דבריך. אתה לא אחד מאבות הציונות, אתה לא ניסחת את מגילת העצמאות, ואין לך סמכות לקבוע שעיקר הוא טפל וטפל הוא עיקר במגילה. אם אתה טוען טענה פרשנית כלשהי ביחס למגילה, מוטלת עליך חובת ההוכחה מתוך הטקסט עצמו. עיקר נפח הטקסט של המגילה מוקדש לרעיון של הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ששיכת לעם ישראל. זה מה שכתוב שוב ושוב במגילת העצמאות. מתוך תחושת תיסכול העתקתי את רוב טקסט המגילה לתגובה 512412 בתוספת הערות ציניות הקובלות על כך שהטקסט אינו מתאים לתאוריה שלך. אבל לך העובדות אינן משנות דבר. מספיק לך לטעון שמדובר בחלק "אפולוגטי" לא חשוב, וחסל סדר עובדות. מה מקור הידיעה שלך שרוב הטקסט במגילת עצמאות אינו חשוב? מה כן חשוב? "לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית". זה כמובן לא נכון, אבל מה איכפת לך? "דמוקרטיה" אינה נמצאת כלל במגילה, ולא די בכך אלא שלאחר שהשתרבבה לתוך אחת הטיוטות נמחקה בכוונה מהנוסח הסופי. אתה טוען שרכיב הדמוקרטיה בחזון הציוני כל כך חשוב, עד שהוא דוחה את החזון הלאומי היהודי. מגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב. אפשר ללמוד ממנה מה עיקר ומה טפל באידאולוגיה הציונית. וכיצד אתה לומד מתוך המגילה שהציונות מתנגדת למדינת לאום יהודית מפני שלדעת הציונות מדינת לאום יהודית סותרת את הדמוקרטיה? הנה שלושת המשפטים במגילת העצמאות שאתה מנסה להאחז בהם כאילו הם דוחים את היסוד הלאומי של המגילה בעצמת החזון הדמוקרטי שלהם. 1. "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל;" [חירות, צדק ושלום הם ערכים אנושיים פופולריים שכל משטר מודרני מיחס לעצמו. (אולי המשטר הנאצי היה מסתייג מהשלום). חזונם של נביאי ישראל קושר שוב את הציונות ליסוד האתני יהודי שלה. אפשר לפרש חירות כדמוקרטיה, אבל קשה להניח שנביאי ישראל היו תומכים בדמוקרטיה כזו שמבטלת את הבסיס היהודי של המדינה] 2. "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;" [שוב, אני חושש שלמשטר הנאצי היתה בעייה עם הסעיף הזה, אבל ברה"מ של סטלין, שבוודאי לא הייתה דמוקרטיה, הייתה מצביעה "כן". המגילה מציעה לערבים אזרחות מלאה ושווה - כפרטים בלבד] 3. "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;" [הסעיף הזה של סובלנות דתית ותרבותית, דומה להגנה שקיבלו יהודים באירופה בימי הביניים, מנסיכים שונים שהירשו להם לגור בתחומם. הקיסר נפוליאון שלא היה דמוקרט גדול העניק זכויות דומות.] כתבת: "אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו." החירות שאתה נוטל לעצמך לסלף במודע את הציונות עד תתאים לאנטי ציונות שלך היא פשוט מעשה בריונות. ותפסיק לסלף את מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה סילפתי, בהמשך עשיתי מעשה ביריונות בסוף תאשים אותי ברצח הציונות. אתה מערבב כל מיני דברים לא רלוונטיים כמו מה הצביעה ומה לא הצביעה בריה''מ כדי להוכיח שהניסוח לא כוון להשפיע על קבלה לאו''ם -בריה''מ הרי מייצגת את האו''ם. אתה יכול לשחק עם כל העקרונות המפורטים במגילה ולמצוא שהנביאים היו מתנגדים לדמוקרטיה ועוד טענות סרק מסוג זו. במונח חזון הנביאים מתכוונים כותבי המגילה לצדק חברתי ושלום. כל המרכיבים ביחד מהווים בסיס לאורח חיים דמוקרטי למרות שאתה מנסה להוכיח שכל אחד מהם הוא בעצם לא. המישפט האחרון שלך מוביל אותנו לסיום הדיון הזה כי אתה מתחיל להתחמם ולא להפעיל את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד עכשיו שיתכן שאתה באמת לא מסוגל לנהל דיון ענייני בשל בעיה קוגניטיבית כלשהי. לא התכוונתי לפגוע בך, ואני מתנצל שהשתמשתי בלשון שעלולה להעליב. תהיה בריא, איציק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |