בתשובה להאלמון האיילי, 21/05/09 20:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זכות הקניין איננה אוסף של זכויות פרטניות שיש לך על כל דבר ודבר בנפרד, אלא העיקרון הכללי שאומר שיש דברים שהזולת משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם. תחת ההגדרה הזאת, זכות הקניין אמנם אטומית ואמנם נובעת ישירות מהזכות לחיים. רק בשלב הבא עולה השאלה מה ייחשב לקניינך, כלומר מה ייכלל באותה קבוצה של דברים שהזולת משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם. הטענה שלי היא שמה שצריך להיכלל בה הוא כל מה שהיה הפקר ואתה תפסת, כל מה שאתה יצרת וכל מה שנמסר לך בהסכמה. וההסבר הוא שבלעדי כל זה, זכות הקניין, ועמה הזכות לחיים, מתרוקנות מתוכן. תוצאת לוואי שעשויה להיראות אבסורדית במבט ראשון היה שיש לך זכות על המחשב שלך, למרות שכנראה תוכל להסתדר גם בלעדיו. אבל אין מנוס מתוצאה זו כי כאמור זכות הקניין היא אטומית, ואם נתיר לזולת להחליט שהמחשב אינו דרוש לך כדי לחיות, ניאלץ להתיר לו להחליט לגבי כל דבר ודבר, ובשלב הבא יחליט לקחת ממך את קורת הגג, ואת רוב המזון, ואת הכליה השמאלית - וכשתמות כעבור ימים אחדים כולם רק יגלגלו את עיניהם לשמים ויאמרו "מסכן, איזה ביש מזל היה לו". ואגב, למה בעצם ברור שהמחשב אינו דרוש לך כדי לממש את זכותך לחיים? אם אתה מתכנת פרילנסר, למשל, אז המחשב בהחלט דרוש לך כדי לחיות. אם תבחן היטב את ההגדרה שלי לזכות לחיים ולזכות הקניין, תגלה שאין ביניהן הסתירה שנדמה לך שמצאת. ובכלל, מכיוון שבמציאות אין סתירות, לא צריכות להיות סתירות בין זכויות. אם הגענו למצב שיש סתירה בין זכויות, סימן שיש בעיה כלשהי בתורת המוסר שלנו ועלינו לתקנה. הרי זכויות הן בסך הכול מושגים מתוך תורת המוסר, ותורת המוסר היא בסך הכול התשובה על השאלה כיצד עלינו לפעול. מכיוון שלא ייתכן לפעול באופן שסותר את עצמו, סתירה בין זכויות מעידה שהתשובה שלנו שגויה. *** כדי שבכלל נוכל לדבר על כלכלה אנחנו חייבים להניח שלכל פעולה יש ערך כלכלי, כלומר שבאופן אידאלי אפשר לשקול את המשאבים המושקעים בה כנגד המשאבים שהיא מניבה ולדעת אם היא משתלמת. זה נכון גם כשהתנובה איננה כלכלית מובהקת, כמו למשל במקרה שעומדת על הפרק פעולה כלשהי למניעת זיהום אוויר, ואנחנו צריכים לבחור אם לבצע אותה או לא. אילולא היתה שאלת המחיר לא היתה לנו בכלל דילמה והיינו בוחרים לבצע את הפעולה. אבל שאלת המחיר ישנה, וברור שלא בכל מחיר נבצע אותה. להרבה אנשים נראה מגונה שמדביקים ערך כלכלי לכל דבר, אבל אין מנוס מהדבר היות שהמשאבים מוגבלים וצריך להחליט מה לעשות בהם. מכל מקום, כשניגשים לבעיה מנקודת מבטה של המדינה, הדבר הרלבנטי הוא הערך הכלכלי במאזן הכללי - אחרי שמשקללים את כל השפעות הלוואי המידיות והפחות מידיות. במילים אחרות, השאלה היא אם העושר הכללי גדל כתוצאה מהפעולה או לא (ולמען הסר ספק, העושר הכללי כאן מובנו סך העודף שנוצר במשאבים, כולל אלה שאינם כלכליים מובהקים, כתוצאה מהפעילות במשק). הטענה שלי היא שהחישוב הזה כל כך מסובך, שלעולם אי אפשר לדעת בפועל שלפעולה של המדינה יש ערך חיובי. *** אני רואה את תפקידה של המדינה להגן על זכויות אזרחיה (הזכות לחיים והזכויות הנגזרות ממנה, כמו זכות הקניין). ברור שהתנאי הראשון שהיא צריכה למלא, אם כן, הוא שלא תפר אותן בעצמה. כשאמרתי "דברים אחרים אין כל בעיה עקרונית שיעשה" התכוונתי שאחרי שהתנאי הראשון הזה מתמלא מתחיל דיון פוליטי חדש שלאו דווקא קשור לדיון הפוליטי שלנו. >> למה הפתרון הזה פועל כשמדברים על כח פיזי, אבל לא על התערבות הממשלה. על איזה פתרון אתה מדבר, החוקה? מה זאת אומרת הוא לא פועל כשמדברים על התערבות הממשלה? להפך, אני מציע שתהיה חוקה בדיוק כדי למנוע מהממשלה להתערב. אולי פשוט לא הבנתי אותך. >> אגב, התפיסה ברוב המדינות הנאורות היא הפוכה - לשלטון מותר לעשות *רק* את מה שהוא הוסמך לו. כך באופן מוצהר, ואילו בפועל - השלטון (לא לבלבל עם הממשלה - השלטון כולו, על כל רשויותיו) עושה מה שבא לו. כך ודאי בישראל שאין בה חוקה, אבל גם בארה"ב שבה השלטון מכרסם בחוקה עוד ועוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמהזכות לחיים בהכרח נגזרת זכות הקניין האטומי. הראתי מספר מקרים (נפוצים למדי, יש לציין) שבהם מתקיימת הזכות לחיים ולא מתקיימת זכות הקניין האטומי. כעת אתה בא וטוען שיש גרירה כזו וכדי לחזק את טענתך אתה מציין מספר מקרים שבהם זכות הקניין האטומית נגררת ישירות מזכות החיים. מצטער, אבל זו אינה הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הראתי מספר מקרים (נפוצים למדי, יש לציין) שבהם מתקיימת הזכות לחיים ולא מתקיימת זכות הקניין האטומי אני מפנה אותך לתגובה 511719, בוא לא נפצל את הדיון לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות הקניין איננה אוסף של זכויות פרטניות שיש לך על כל דבר ודבר בנפרד, אלא העיקרון הכללי שאומר שיש דברים שהזולת משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם." אז מבחינתי זכות הקניין לא קיימת. הזולת לא צריך לאפשר לי להחליט לירות בו עם הרובה שלי. "תחת ההגדרה הזאת, זכות הקניין אמנם אטומית ואמנם נובעת ישירות מהזכות לחיים." הבנתי למה היא אטומית - פשוט הגדרת אותה ככזו. אבל איך הגעת למסקנה שהיא נובעת מהזכות לחיים? "אם נתיר לזולת להחליט שהמחשב אינו דרוש לך כדי לחיות, ניאלץ להתיר לו להחליט לגבי כל דבר ודבר" מי הציע להתיר לזולת לקבוע מה דרוש לי כדי לחיות? אני מודה קבל עם ועדה שהמחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות. זה אומר שיש לך זכות לקחת אותו? "אם אתה מתכנת פרילנסר, למשל, אז המחשב בהחלט דרוש לך כדי לחיות." ואם הרכבת הייתה צובטת אותך בלחי היא הייתה סבתא. "אם תבחן היטב את ההגדרה שלי לזכות לחיים ולזכות הקניין, תגלה שאין ביניהן הסתירה שנדמה לך שמצאת." בחנתי ולא גיליתי. אולי פשוט תתייחס לדוגמאות שהבאתי? "הטענה שלי היא שהחישוב הזה כל כך מסובך, שלעולם אי אפשר לדעת בפועל שלפעולה של המדינה יש ערך חיובי." החישוב באמת מסובך. למזלנו, אנחנו לא צריכים לחשב אותו אלא רק לבנות מערכת בה שיעור המס נקבע בשוק החופשי. זה הרעיון שעומד בבסיס הכלכלה מאז אדם סמית'. "להפך, אני מציע שתהיה חוקה בדיוק כדי למנוע מהממשלה להתערב. אולי פשוט לא הבנתי אותך." אמרת שאתה מציע חוקה ע"מ למנוע מהמדינה להתערב כשלא צריך. אם תלך כמה הודעות אחורה, תראה שאמרת לי שהתערבות ממשלתית בכלכלה במקרה של כשל שוק תדרדר להתערבות כוללת, גם כשלא צריך. אם שנינו מסכימים שחוקה יכולה למנוע מהממשלה להתערב שלא לצורך, איפה בדיוק נקודת המחלוקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הזולת לא צריך לאפשר לי להחליט לירות בו עם הרובה שלי. נכון, ומתוך "משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם" באמת לא נובע שכל דבר שתחליט לגיטימי - אינך רשאי להחליט לעשות בהם שימוש שמפר את זכות הזולת לחיים, אך כל שימוש אחר לגיטימי. זה בדיוק התוכן של האמנה החברתית. [תוכל לטעון שיש בניסוח הזה מעגליות, אבל זה רק כי אני קצת עצלן. בהודעה שבה סקרתי את המהלך כולו תוכנה של האמנה החברתית מוסבר (אמנם בקיצור נמרץ) בצורה לא מעגלית.] >> אבל איך הגעת למסקנה שהיא נובעת מהזכות לחיים? בלי זכות הקניין אפשר למנוע ממך מזון, למשל, וזה כמו להרוג אותך באופן פעיל. אבל גם אם אינך מסכים שזכות הקניין נובעת מהזכות לחיים, נוכל פשוט לכלול אותה באמנה החברתית לצד הזכות לחיים - במקרה הזה שתיהן הכרחיות, ובלעדיהן לא רציונלי לקבל את האמנה החברתית. >> מי הציע להתיר לזולת לקבוע מה דרוש לי כדי לחיות? מי מחליט אם המחשב הוא קניינך או לא? אם אתה מחליט אם הוא קניינך, זה שקול להיותו קניינך. ואם לא אתה מחליט אם הוא קניינך, זה שקול להיותו לא קניינך. ואין אופציה נוספת. (אלה טענות טריוויאליות, זכור איך הגדרתי קניין!) >> אני מודה קבל עם ועדה שהמחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות. זה אומר שיש לך זכות לקחת אותו? לא, כבר הסברתי שמהרגע שקיבלנו שהרעיון של זכות הקניין דרוש לנו, ניאלץ לשאת בתוצאות גם אם הן לא בדיוק אלה שלשמן אימצנו את הרעיון מלכתחילה. >> בחנתי ולא גיליתי בכל זאת נראה לי שאתה חושב על איזה מושגים אמורפיים של הזכות לחיים וזכות הקניין שהבאת איתך מהבית. נסה להתרכז בהגדרות המדויקות שאני נתתי, ואם תוכל להמציא מקרה שבו יש התנגשות, אני אשמח לבחון אותו. >> מערכת בה שיעור המס נקבע בשוק החופשי אתה מוכן להסביר? לי זה נשמע כמו דבר והיפוכו. >> אמרת שאתה מציע חוקה ע"מ למנוע מהמדינה להתערב כשלא צריך. אם תלך כמה הודעות אחורה, תראה שאמרת לי שהתערבות ממשלתית בכלכלה במקרה של כשל שוק תדרדר להתערבות כוללת, גם כשלא צריך. אני מציע חוקה כדי למנוע מהמדינה להתערב בכלל. אם ממה שכתבתי השתמע אחרת אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינך רשאי להחליט לעשות בהם שימוש שמפר את זכות הזולת לחיים..." לא אתה זה שאמר שזכותך להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המתחזה שכתב את תגובה 511524 מתבקש להפסיק להתחזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מתחזה, אני כתבתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי... אם כך, המתחזה שכתב את תגובה 511729 מתבקש להפסיק להתחזות, לתש"חניק יש מספיק תגובות משלו, וגם ככה אין לו חוש הומור.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, אני כתבתי את שתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת לא רואה סתירה קטנה בין הטענה שיש לך זכות להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע, לבין הטענה שאין לך זכות לפגוע בחייו של זולתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סתירה בין שני הדברים. הדבר הראשון נוגד את השקפתי והדבר השני כלול בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תצטרך להסביר שוב את תגובה 511524 תוך כדי הסבר איך בדיוק בא לידי ביטוי זכותם של העוברים והשבים לחייהם בזמן שאתה מפציץ בתים של חשודים בפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר. הזכות לחיים - הלא היא האיסור שאני לוקח על עצמי להתערב בחיי הזולת - אינה אומרת שבמצב שבו הברירה היא בין חיי לחיי הזולת אבחר בחיי הזולת. במצב כזה מובן שעלי להעדיף את חיי, הרי הזכות לחיים לא באה לעולם מלכתחילה אלא כדי לקדם את שאיפתי לחיות. כאשר טרוריסט כמו שחאדה מסתובב כל הזמן בין חפים מפשע ואינו מוכן להתייצב למשפט, ייתכן שהימנעות מלחסל אותו גם במחיר חיי אותם חפים מפשע פירושה שאנחנו מעדיפים את חייהם על חיינו. אם הגענו למסקנה שזה המצב (ובמקרה המדובר אין ספק שזה היה המצב), מותר לנו לחסל אותו. ואגב, המוצא שמציעים רבים - אל תחסלו אותו, תביאו אותו בכוח למשפט - אינו מועיל, כי כדי להביא אותו חי בכוח למשפט צריך לצאת למבצע צבאי מסובך, שבו בתוחלת ייהרגו כך וכך חיילים, ושוב יוצא שאנחנו מעדיפים את חייהם של אותם חפים מפשע על חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגע טענת שיש לך זכות להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע, פשוט תחליף ''טרוריסט כמו שחאדה'' ב''שודד כמו קלייד בארו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2002 שחאדה כבר מזמן לא היה בגדר "חשוד". הביקורת היתה באמת על אופן הביצוע ועל התחזיות הכושלות של השב"כ, ולא על עצם הצורך לסלק את האיש עצמו מזירת ההתרחשויות. הבניין שבו הוא נמצא נרכש ע"י החמאס כמקום מחבוא לשחאדה, שידע שזמנו שאול ולא לן במקום אחד למעלה משתי יממות. מה פתאום היו שם ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שאת לא יודעת מי זה קלייד בארו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש בסיס להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור האשמה הגלויה, למה לא? כולם ידעו ששניהם אשמים, כולם ידעו שהם מסוכנים, כולם ידעו שהם רוצחים, ולפי התש"חניק האלמוני רצוי היה להרוג אותם ואת כל מי שהסתובב לידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעבור במקרה ברחוב שגר בו חשוד בפשע'' ו''להימצא בסביבתו של אדם שמהווה איום מידי ואין אפשרות להביאו למשפט'' זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סביבתו של אדם היא שטח ההרס של רימון יד, טיל נ.ט. אופצצת ברזל של 500 ק"ג? הרחב, פרט ונמק. סתם בצחוק (: שאלת הבהרה ברצינות: נאמר שהשתלטתי על שטח הפקר, קברתי שם את החמור של סבא ובניתי "קבר צדיקים", אני מנצל אותו לתיירות צליינים ומרוויח יפה. אם אסע לקנדה לטייל, תוך כמה זמן השטח יהפוך להפקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהשטח יהפוך להפקר? אתה הרי ממשיך להשתמש בו כדי לספק שירות - והרווחים שהוא מניב לך מעידים על כך. ובכלל, קניין לא הופך להפקר. התהליך הזה חד סטרי. כל עוד השפע המוצע (ושוב, הכוונה כמובן לשפע טבעי, לא לשפע מעשה ידי אדם) לא נפגע משמעותית, קניין לא מתבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה: מה הבדל לצורך בין שטח הפקר (יש דבר כזה?) שהשתלטת עליו לבין שטח שקנית או ירשת? התשובה בפועל: עד שמישהו אחר יקרא לשטח שטח הפקר וישתלט עליו. אולי בשם האל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ההבדל? ב"מיידי"? שחאדה לא היווה איום *מיידי* בשעה שישן. ב"אין אפשרות להביא אותו למשפט"? גם את קלייד בארו לא היתה אפשרות להביא למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אתה מציין ששחאדה לא היה איום מידי בזמן שישן? אתה רומז שהיינו צריכים לחכות שיתעורר ורק אז לחסל אותו? איך מקדמת אותנו כל הדיאלקטיקה הזאת בשעה שהכוונה דווקא ברורה היטב? אני לא שומר את פעולות המגננה שננקטו במקרה של שחאדה לטרוריסטים חיצוניים בלבד, יש מקרים שבהם כך צריך לנהוג גם עם פושעים פליליים. הכל תלוי בנסיבות, ובשום מקרה אין בעיה מבחינת הזכות לחיים, כי מלכתחילה אין פירושה שבכל מקרה לא נעשה דבר שיפגע בזולת ויהיה המחיר שנצטרך לשלם אשר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלוש שורות, שתי האחרונות התייחסות לראשונה. ז"א כתבת שיש הבדל בין X ל-Y, וניסיתי להבין איפה בדיוק ההבדל. עכשיו אני מבין שהמיידי הוא לא ההבדל, אז אפשר למחוק אותו. ושוב אני שואל, האם אתה שומר לעצמך את הזכות להרוג אנשים שבמקרה הולכים ליד חשודים בפשע (כבר ענית לי בשלילה, ואחר כך בחיוב, ואחרכך בשלילה, ואחר כך בחיוב... ואני מתבלבל). בקיצור, אולי במדינה החופשית שלך לאנשים תהיה יותר חירות, אולי לא. אולי יהיה להם יותר כסף, אולי לא, אולי יהיה להם יותר אושר, אולי לא, אולי יהיו להם חיים מספקים יותר, אולי לא... מה שבטוח, אני לא רוצה לחיות במדינה שבא כל אחד יכול להרג אותי ולא להענש על כך. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקבל תשובה ברורה כי השאלה שלך לא ברורה. חוסר הבהירות שלה נובע מההתעקשות שלך לכרוך יחד נסיבות שונות שמחייבות דרכי פעולה שונות. התיאור ''אנשים שבמקרה הולכים ליד חשודים בפשע'' כולל נסיבות שונות, ולא בכולן אני ממליץ לפעול באותה צורה. באותה מידה יכולתי להתעקש בעצמי שלכלוא בחדר האמבטיה שלך אדם תמים שהלך ברחוב ולא עשה לך שום דבר ולכלוא רוצח מוכח בכלא זה היינו הך, לנצל את זה שאתה תומך במעשה השני כדי לטעון שאתה תומך בראשון, ולהכריז עליך כעל אדם מושחת מוסרית המהווה סכנה לזולת. למעשה, נראה לי שזה בדיוק מה שאתה עושה, שאתה מתעקש לא להבחין בין המקרים השונים בכוונה, כי כל מה שמעניין אותך הוא להשתמש בדיאלקטיקה כדי לטעון שאני תומך ברצח. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא התנסחתי מספיק טוב. אתה לא תומך בהרג *כל* האזרחים שהולכים ליד *כל* החשודים. קיימים מקרים בהם אתה תומך בהריגת אנשים חפים מפשע רק בגלל שהם הולכים ליד חשודים בפשע. בכל מקרה, כאמור, לא תודה, מוותר על התענוג. אני אמשיך לחיות במדינות הסוציאליסטיות הלא מושלמת שלי, אבל אמשיך לחיות, ואתה תמשיך לפנטז על המדינה החופשית שלך, ועל היום בו אני או מישהו סביר, יסכים לחתום איתך על חוזה בו מותר לך להרוג אותו סתם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, מהבחינה הזו, בין המדינה האוטופית של התש"חניק לבין מדינת ישראל שהפילה את הפצצה האמורה על על שחאדה? שלא לדבר על כך שהיו מקרים הרבה יותר חמורים בשנים האחרונות. ארה"ב חיסלה לא מעט חפים מפשע גם בסרביה וגם באפגניסטאן. בסרי־לנקה לאחרונה מתו לפחות עשרות אזרחים לפי האומדנים האופטימיים בימים האחרונים. כשנלחמים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אזרחים נהרגים. כשהצבא (או יותר גרוע: מחתרת חצי־צבאית) שמולך יודע שאתה משתדל להמנע מפגיעה באזרחים, הוא יפעל מתוך אוכלוסיה אזרחית כדי להפריע לך לפגוע בו. זה בכלל לא חדש. במקרה הזה, למיטב הבנתי, התש"חניק מעדיף, בסופו של דבר, את חיי אזרחי מדינתו על חיי אזרחי האויב. וזאת כאשר הוא נאלץ לבחור בין השניים - בחירה שהוא משתדל להמנע ממנה. ועכשיו לשאלה הבאה: שטחים תמורת שלום במדינה החופשית? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמדינת ישראל או ארצות הברית לעולם לא תעשה דבר כזה לאזרחיה (אני מקווה), ואם כן, מי שלא ייתן את ההוראה ישפט ויענש, ואם לא, אני אראה את המעשה כהפרה בוטה של החוזה ביני לבין המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב אם היא עושה דבר כזה לאזרחיה או לאזרחים זרים? האם מכיוון שאתה אזרח חייך שווים יותר? מגיעה לך זכות לחיים "רבה" יותר? איך שלא יהיה, מדינה שתקפיד לעולם לא לפגוע בחפים מפשע, ויהיו אלה אזרחיה או זרים, לא תוכל לשרוד. לפסול את המדינה שאני מציע על הרקע הזה, שבו היא דווקא לא שונה מכל המדינות בנות הקיימא שאני מכיר או מסוגל להעלות על הדעת, נראה לי תמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - כן. למדינה יש מחוייבות הרבה יותר גדולה לאזרחיה שלה, מלאזרחי מדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה ששוללת את הזכות לחיים של אזרחים זרים היא מדינה לא לגיטימית, ואני לא מעוניין בה, גם אם אני אזרח שלה, בדיוק מאותה סיבה שאני לא מעוניין בעצמי לשלול את הזכות לחיים של הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה תומך בחיסול של טרוריסט (שהוא איש חי, גם אם עוין, וגם אם לא אזרח המדינה), גם במחיר של פגיעה בחפים מפשע (אף הם אנשים חיים, שאינם בהכרח עוינים, גם אם לא אזרחי המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואין בכך סתירה לכיבוד הזכות לחיים. כבר שאלו אותי לגבי הנקודה הזאת ועניתי. האם לא עקבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. נעזוב את הנקודה הזו. חשבתי על תגובה אחת שלך, ואז ראיתי שהבהרת את עמדתך בתגובות אחרות שכנראה פספסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הפעולה המדוברת נעשתה כחלק ממלחמה. ארה"ב בד"כ לא תעשה דבר כזה לאזרחיה, וגם לא ישראל או קנדה, מכיוון שיש לה שליטה טובה בשטח. אבל בשטח האויב אין לך שליטה טובה. כמובן שיש יוצאים מהכלל: עצם העובדה שהתוקפים הזרים יכלו לסמוך על לקיחת בני ערובה, ולא ביררו מראש שבין בני הערובה נמצאים אנשים חשובים שהם בין אילו ששווים יותר, מעידה יותר מכל על החשיבות שאנו מייחסים לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בוני הרגו מפני ששהתה בחברת קלייד, בלי אזהרה ומבלי שניסו לעצור אותה. נראה לך שלתש"חניק יש בעיה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אנחנו שמים סייגים לחופש הקניין, הוא לא מוחלט. זה כל מה שרציתי בנקודה הזאת (למען האמת, שכחתי למה. אני מבטיח לברר בהזדמנות). "בלי זכות הקניין אפשר למנוע ממך מזון, למשל, וזה כמו להרוג אותך באופן פעיל." עכשיו תחליף את המילה "מזון" ב"מחשב". ההיסק עדיין נכון? "מי מחליט אם המחשב הוא קניינך או לא?" מה זה משנה? אם המחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות, איך הקניין שלי עליו נובע מהזכות לחיים? "לא, כבר הסברתי שמהרגע שקיבלנו שהרעיון של זכות הקניין דרוש לנו, ניאלץ לשאת בתוצאות גם אם הן לא בדיוק אלה שלשמן אימצנו את הרעיון מלכתחילה." אני לא קיבלתי את מה שאתה מכנה "זכות קניין". אם אני אמור קודם לקבל את הרעיון, ורק אז להשתכנע בו משהו כאן לא בסדר. "אתה מוכן להסביר?" כבר הסברתי. בהודעה בה הצעתי שהמס יהיה בסכום שדרוש על מנת להשאיר את אוכלוסיית הדגים באותו גודל. "אני מציע חוקה כדי למנוע מהמדינה להתערב בכלל." אם אסור למדינה להתערב כלל, לשם מה אנחנו צריכים בכלל מסגרת שלטונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמות: "בכל זאת נראה לי שאתה חושב על איזה מושגים אמורפיים של הזכות לחיים וזכות הקניין שהבאת איתך מהבית. נסה להתרכז בהגדרות המדויקות שאני נתתי, ואם תוכל להמציא מקרה שבו יש התנגשות, אני אשמח לבחון אותו." ייתכן שאני בא לדיון עם "דעות קדומות" בכל הנוגע לזכות הקניין והזכות לחיים, אבל לומר לי "נסה להתרכז" במקום להסביר לא יגרום לי להסכים איתך. כבר הבאתי לך "מקרה שבו יש התנגשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה שיש בו התנגשות כביכול הוא "למשל, אם אין לי אוכל, ואף אחד לא מוכן לבוא איתי בסחר חליפין ע"מ להשיג אותו"? אם אתה מסוגל לייצר לעצמך מזון, אין כאן שום בעיה. אם אתה לא מסוגל לייצר לעצמך מזון, כנראה שלא מדובר בנסיבות של שפע (נסיבות של שפע = יש די והותר משאבים טבעיים כדי שכולם יוכלו לקיים את עצמם), והמוסר שהצעתי אינו מתאים. המוסר שהצעתי מתאים לאדם רציונלי וחפץ חיים בנסיבות של שפע. הנסיבות המציאותיות שלנו, אם עוד לא ברור, הן נסיבות של שפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאצק בג'ונגל יש שפע אמיתי. לי יש לכאורה שפע. אבל למעשה אני צריך לשכנע כל מיני אנשים (בד''כ בעזרת ריבועים מנייר ועיגולים ממתכת, אבל לפעמים גם בעזרת איזשהו מלבן מפלסטיק) לתת לי אוכל. אם כל האנשים הללו יחרימו אותי, יכול להיות שלא יהיה לי אוכל. גם אם יהיה לי מחשב. ואפילו אם יהיה לי שעון דיגיטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שהמטבע שהמדינה השתלטה עליו הוא למעשה סוס טרויאני קטן - אתה עובד וחושב שקיבלת שכר שווה ערך לדיסק כפול של שלמה ארצי, אבל מתוך דאגה אחראית לעתידך, במקום לקנות את הדיסק, אתה חוסך את הכסף. אלא שאז הממשלה פתאום מחליטה להוריד את ערכו, ואתה לא יכול לקנות אפילו דיסק אחד. ובימינו המשוכללים היא אפילו לא צריכה להדפיס כסף בגסות כמו פעם בשביל זה, יש לה מכשירים פיננסיים מתוחכמים הרבה יותר שאיננו מודעים להם אפילו. ומילא אם רק רשעות היתה כאן, אבל מה נגיד על הצביעות? הרי לצד הגזל הזה המדינה גם דואגת לך כביכול לפנסיה וקצבת זקנה, ממש כאילו עתידך חשוב לה! חה, כמה שזה מצחיק למרות שזה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל מה שתארתי עכשיו נובע רק מזה שיש המון אנשים שגרים בצפיפות ולא קשור לצורת הממשל ולייצוג המטבע. האם הרעיון של משהו שאינו סחר חליפין מפריע לך? בסדר גמור. אבל גם זהב וכסף אינם אכילים. ותפוחים מתקלקלים אחרי זמן־מה. (וללא קשר: http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=580217 - ספר נחמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי כלא יש אנשים שגרים בצפיפות. זה אומר שאין להם אוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אומר שהם לא מגדלים בעצמם את האוכל אלא תלויים בגורם זר לאספקתתו. כמו לפחות רוב שאר התושבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים מהם ריבה. וסיידר. אבל הערך התזונתי לא נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסחר החליפין שלך, המצב יהיה יותר גרוע. אתה חוסך ואוגר בבית ערמה נאה של זהב, אך פתאום מתגלה מכרה חדש של זהב, וערכו של המטמון בביתך יורד. או לחילופין: אתה אוגר בביתך מלאי יהלומים, ואז פתאום מתחילים לצוץ בשוק יהלומים מלאכותיים ומורידים את הערך. או שאתה אוגר מלאי גרעיני תירס ועכבר מקומי גורם לפחת במלאי. זאת למרות העסקתו של השומר מיצי במשרה מלאה. שלא לדבר על כך שכשאתה הולך לשוק עם שק התפוחים ומחליף אותם בערמת עגבניות, לוקח לשני הצדדים זמן לא מועט לוודא שכל הסחורה במצב סביר. למטבעות יש שוליים משוננים מכיוון שבעבר היה נהוג לחתוך קצת מהם כדי להרוויח עוד פיסת זהב. מהי המקבילה של קניה מאוטומט משקאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת מהאפשרות שפתאום יתגלה מכרה חדש של זהב לכך שהמצב יהיה *יותר* גרוע? מילים אפשר לזרוק כמה שרוצים, לדאוג שיהיה להן קשר למציאות - זה כבר פחות טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר היצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר להיצע? הוא התכוון ששחיקת ערך מטבע הזהב בעקבות גילוי מכרה חדש תהיה יותר גרועה משחיקת ערך מטבע פיאט בעקבות מעשי השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הפיאט נשחק בעיקר בגלל נסיעה על הכביש. (או שמא זו פליטת מקלדת שלא הצלחתי להבין?) שוב: לאורך הזמן כוח הקניה של הכסף שיש לי בבנק נשמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל עדיין לא ברורות לי החלופות. לדוגמה: מזכירים את ביסוס המטבע על זהב או כסף כחלופה. אולם עדיין לא מצפים שנתהלך עם מטבעות זהב בכיס. ואם מה שנחסוך לא יהיה זהב מתחת לבלטות (או בשיניים), צריך אמצעי תשלום יותר מעשי. אני רוצה לקנות את הצעצועים הבאים: איך אני יכול לשלם עבורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך ללכת עם הזהב ממש בכיס, מספיק שתלך עם שטר הבעלות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ערב לי ששטר הבעלות אינו מזויף? האם אני יכול לשלם למוכר בשטר בעלות ולקבל עודף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ערב לך שהשטר של מאה שקל אינו מזויף? כן, ברור שאתה יכול לקבל עודף: יכולים להיות שטרי בעלות בערכים שונים. השיטה שאני מתאר לא בדיונית, היו ימים שכל המטבעות בעולם, כולל הדולר למשל, היו בעצם שטרי בעלות על זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שוב: לאורך הזמן כוח הקניה של הכסף שיש לי בבנק נשמר. לאורך איזה זמן בדיוק? שנות השלושים בגרמניה? שלטון בגין בישראל? ימינו אנו בזימבבואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לתחילת שנות העשרים בגרמניה, כמובן. התוצאה של האינפלציה בישראל בשנות השמונים היתה ההצמדה למדד. ומאז הכסף שבבנק צמוד למדד (או למשהו אחר), וערכו נשמר. איך הבנק מצליח לעשות את זה? לבנק יש נכסים משלו. והעובדה היא שזה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה פשוט כל כך, למה אכפת לנו מאינפלציה? (צודק, שנות העשרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאינפלציה יש בעיות חמורות משלה. והיא תמיד קשורה למשבר כלכלי. המשבר בגרמניה החל, בין השאר, מכיוון שהיא לא יכלה לעמוד בעונש שהושת עליה בעקבות מלחמת העולם הראשונה. זו אחת הסיבות שנמנעו מאז לתבוע פיצויים מהצד המפסיד. כמובן שבמדינה החופשית שלך המצב אינו יותר יציב. אתה מציע למי שלא מרוצה מהחוזה בעיר הנוכחית לעבור לעיר אחרת. אתה לא מזועזע מהאפשרות של התמוטטות המדינה מדי פעם. אם מהיד הנעלמה תלחץ חזק מדי על איזשהו בנק אשראי, הוא יקרוס וכל מי שהחזיק שטרות שלו - אכל אותה (לדוגמה: במערכת המתוארת ב"רוזן ממונטה קריסטו"). אבל עדיין לא ענית לשאלתי: איך אתה מציע לחסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשקיע בנדל''ן. לקנות עוד ועוד קרקעות. לגבות דמי מעבר מכל מי שמבקשים לעבור בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את זה כאילו לא בדיוק כך מושגת רווחה ואיכות חיינו משתפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כשאתה קונה עוד ועוד קרקעות, שכמותן, כאמור, מוגבלת, אתה מצמצם את זכותי לקנות קרקעות. וכשאתה גובה דמי מעבר על זה שאני עוברת לך בשטח - ככה האצילים של ימי הביניים השיגו תוספת הכנסות. מאז האנושות התקדמה קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווחה מושגת כאשר אדם לוקח משהו ומשביח אותו או מפיק ממנו משהו. לוקח את האדמה ומקים עליה בניין, לוקח את הים ומוציא ממנו דגים, לוקח את חום השמש ומחמם בו מים, לוקח את הפרה וחולב ממנה חלב. המתכון הבדוק לגרום לאנשים לקחת משהו ולהשביח אותו או להפיק ממנו משהו הוא להציע לו רווחה בתמורה - זה הבסיס לכלכלה חופשית משוכללת. אז נכון שהסתריט שלך שהיה אמור להפחיד אותי לא בדיוק כולל את רכיב ההשבחה, אבל אם רק נוסיף לו אותו הוא יתאים בדיוק לתיאור של התקדמות ושיפור איכות החיים - ואמנם, רק אם יתווסף רכיב ההשבחה (למשל, היזם שלך יבנה על עוד ועוד האדמות שהוא קונה כבישים) אנשים יסכימו לשלם לו כסף. בלעדיו עסקיו ייכשלו, משאביו יישארו דלים, הוא לא יוכל להמשיך לקנות עוד אדמות, והוא לא יפריע לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד - אם אדם לוקח קרקע ובונה עליה צמודי קרקע - הוא לא משביח אותה, הוא רק מזיק לה. אם אדם לוקח ים ומוציא ממנו דגים, הוא מדלדל אותו. איפה פה אלמנט ההשבחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה איננה להשביח את הקרקע או את הים לטובתם (הם עצמים דוממים, אין בכלל דבר כזה טובתם), הכוונה להשביח אותם לתועלת האדם. אתה מסיר את ההסתייגות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי אם לקחת קרקע, ועיבדת אותה, הרי שהשבחת אותה ובכל מקרה לא חסמת אותה לשימוש עתידי. אבל אם לקחת קרקע ובנית עליה - חסמת אותה לשימוש אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה מצטער שלא נולדת לפני עשרת אלפים שנה בתקופת האבן? (או שבעצם גם לקחת אבן ולסתת אותה כדי לצוד דוב זה לגרום לנזק מבחינתך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרת אלפים שנה זו כבר תקופת הברונזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6,000 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת חלקת קרקע וסיקלת ממנה אבנים, השבחת אותה. אם דישנת אותה כמו שצריך, כנראה שהשבחת אותה. עצם העובדה שעיבדת את הקרקע אין משמעותה שהשבחת אותה. אגב: אפשר תמיד להרוס בניין (ב־simcity זה עלה רק דולר אחד, למיטב זכרוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים להסרת ההסתייגות. הוויכוח הוא בדיוק על מהי תועלת לאדם, אתה ממרכז את התועלת לאני, עכשיו, שימוש ראוי, אחרים מתרחבים לחברה הקרובה להם ןלחודש הבא, שימוש ראוי לאחד הוא בנית מגדל דירות מניב הכנסות של מיליונים, האחר חושב שלשבת בצל תחת עץ ולצפות בתעשיית החלב שלך נוגחת בתרנגולת תוך מחקר מעמיק בקצב גידול החסה ביחס לכמות ההשקיה. אותו אחד, ראובן למשל ממשיך כבר שלוש שנים לסרב למכור את אדמתו לשמעון, שקנה להזכירך חצי מליון נחלות כדי לסלול את האוטוסטראדה ביירות - טהרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ ניסיתי להזכיר שרווחה ואיכות חיים מושגות ע"י פעולות אנושיות שמערבות ניצול משאבים טבעיים, ושמקרה טיפוסי הוא כשיזם לוקח משאב טבעי, עושה לו משהו, ואז מוכר או משכיר אותו. האם מזה את מסתייג? :-/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. יש הגורסים(אני בינהם) שיש משאבים טבעיים שאסור לנצלם, דוגמת שמורות טבע, שאני רואה כחיוניות לבריאותי הנפשית. אני כמובן מתנגד להפרטתן ולגבית דמי כניסה אליהן, כדי לאפשר לכולם את החירות להנות מהן. כשצריך להתפשר כדי לחיות, צריך לנקוט במדיניות של מיזעור נזקים, הגבלות חלקיות על דייג בים. אי ניצול אדמות חקלאיות עד להפיכתן לאבק פורח, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני נדיב, אני נותן לך הזדמנות שנייה להסיר את ההסתייגות. אני מציע שלפני שאתה מחליט אם לנצל אותה או לא, תקרא שוב, היטב ובזהירות, את מה שתכתבי. לנוחתך, הנה זה שוב: "בסה"כ ניסיתי להזכיר שרווחה ואיכות חיים מושגות ע"י פעולות אנושיות שמערבות ניצול משאבים טבעיים, ושמקרה טיפוסי הוא כשיזם לוקח משאב טבעי, עושה לו משהו, ואז מוכר או משכיר אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאאלץ להשתמש בזכות הווטו שלי. רווחה ואיכות חיים הם דברים סובייקטיביים לחלוטין, לכן השתמש קודם מישהו במונח ''מדד האושר''. אשמח לתשובה לשאלותי והערותי האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שאם משווים את איכות החיים שלנו לזו שהייתה לאבות אבותינו לפני עשרת אלפים שנה, חל שיפור מסוים? איך זה קרה לדעתך? ועל אילו שאלות והערות אחרות תשמח לתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהדברים כן, רפואה וטכנולוגיה כן. חופש אישי לא, כמות המשאבים לא. הערותי בעניין ריווחיות האכיפה, והבעייה עם החלקה של ראובן שתוקע לשאר המשקיעים פרויקט של מיליארדים כבר שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל קצת קשה לי לעקוב אחרי כל מה שכותבים, אז אני מציע שתשאל בצורה מפורשת את השאלות שאתה רוצה שאענה עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך אמרת שחצי מהעובדים עוסקים בפיקוח ואכיפה? מה עושים עם המגרש שראובן מסרב למכור במחיר שווה, לצורך סלילת אוטוסטראדה שכבר השקיעו בה מיליארדים? (קבר צדיק? ראובן, אתה לא מבייש את המולה נאסר א-דין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> על סמך אמרת שחצי מהעובדים עוסקים בפיקוח ואכיפה? על סמך זה שחצי מהעובדים מועסקים ע"י המדינה, ושלהשקפתי כל מה שהמדינה עושה (פרט להחזקת צבא ואכיפת החוק הפלילי) הוא לאכוף ולפקח שהפעילות הכלכלית מתבצעת בהתאם לחוקים ולתקנות. >> מה עושים עם המגרש שראובן מסרב למכור במחיר שווה, לצורך סלילת אוטוסטראדה שכבר השקיעו בה מיליארדים? אין דבר כזה מחיר שווה. ראובן יחליט אם שווה לו להמיר את המגרש בכסף או ברכוש החלופי שמציעים לו, לא אף אחד אחר. אני לא ממליץ להשקיע מיליארדים באוטוסטרדה לפני שמוודאים שאין איזה ראובן שמעדיף להשאיר את המגרש אצלו. אבל אם כבר השקיעו מיליארדים, אני מציע להשקיע רק עוד קצת ולקנות אדמה בסמוך למגרש של ראובן לצורך מעקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורים וגננות הם עובדי מדינה. רופאים ואחיות הם עובדי מדינה. כבאים הם עובדי מדינה. שגרירים הם עובדי מדינה. ואף אחד מאלה לא עוסק באכיפה ופיקוח של הפעילות הכלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, את צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטייס חלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שהזכרת אמורים על פי התש''חניק להיות מופרטים. ברור שיהיו פחות מורים, פחות רופאים ופחות אחיות. הכל יהיה יעיל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום פחות? יהיו יותר, כי צריך יותר. אבל הם כולם יקבלו שכר הרבה יותר נמוך, יפוטרו כל בסוף כל שנה, יחפשו את עצמם במשך חודש וחצי (מורים וגננות), ויקלטו מחדש. למותר לציין שהם לא יקבלו דמי הבראה ושאר ירקות שמקבלים רק לאחר ותק מסויים. הם יהיו כולם עובדי עמותות, כפי שקורה כבר עכשיו, ע"ע קרן קרב ודומותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך יותר מורים. צריך עוד אחיות, אבל זה בגלל חוסר חלוקה נכונה שלהן בין המחלקות, וצריך עוד רופאים, אבל בעיקר בהתמחויות מסויימות (למשל הרדמה, שבה יש מחסור קשה) ולא בהתמחויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אבל עדיין לא ענית לשאלתי: איך אתה מציע לחסוך? אתה צוחק עלי, נכון? הרי אתה בעצמך, באופן שיטתי, לא עונה על שאלותי! הנה בתגובה הזאת, למשל: בפסקה הראשונה אתה נותן לי שיעור בהיסטוריה על ההשלכות השליליות של תביעת פיצויים מהצד המפסיד, בלי שום קשר לשאלה ששאלתי או לנושא שעמד על הפרק, ובפסקה השנייה אתה בכלל מעלה פתאום נושא חדש לגמרי שלא קשור אפילו באופן רופף לנושא הקודם. אבל אני אהיה אדיב ואענה לך בכל זאת: במדינה כמו שלך אין לך שום אפשרות לחסוך באמת, אתה רק יכול להתפלל שהשלטון לא יחרים לך את העושר שצברת. במדינה כמו שלי אתה יכול לחסוך באמצעות צבירת רכוש בר קיימא ולדעת שכל עוד המדינה עומדת על תילה הוא שלך וימשיך להיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי בפסקה הראשונה ובפסקה השניה היא שלבעיה שאתה מעלה יש מקבילות גם בשיטה שלך. אבל כזכור, מצאנו דרך להמנע מעיקר הבעיות של האינפלציה. הבעיה עם רכוש בר־קיימא היא שלא ברור בדיוק איך לממש אותו. אגב, המגרש שלך יאבד את ערכו אם יקרה משהו לעיר או לאותו חלק של העיר. או סתם אם תהיה הצפה. למדינה יש אינטרס שאנשים ימשיכו לחסוך ולהחזיק כסף ויביעו אמון במערכת הבנקאית ולכן היא לא מפקיעה סתם־כך רכוש ללא סיבה טובה. המדינה אפילו טורחת מדי פעם להשקיע את כספה כדי למנוע התמוטטות של בנקים או לפחות להגן על כספי החוסכים במקרה הזה. כמובן שבמקרים חריגים רצוי להחרים כסף מיזמים: אתה יכול לתת כדוגמה את רוסיה של פוטין, אשר בה השלטון פעל בשיטתיות כנגד שכבת האוליגרכים. מצד שני, השלטון ברוסיה פועל כנגד חופש העיתונות. רוסיה אינה דוגמה למדינה דמוקרטית בעיני. (הבאתי דוגמאות להתנהגותה במקרה של חטיפת בני ערובה גם כדי להראות שאצלם המצב קצת שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הבעיה עם רכוש בר קיימא היא שלא ברור בדיוק איך לממש אותו מה אתה טוען, שניירות מלבניים קטנים בלי שום ערך מלבד האמון שהציבור נותן בהם עדיפים באופן עקרוני על רכוש בר קיימא? תסלח לי על השאלה, אבל האם אתה בכלל מבין מה המשמעות של כסף בכלכלה מודרנית? >> למדינה יש אינטרס בוודאי, לפוליטיקאים ולקומץ מקורביהם יש אינטרס ברור. זה מה שטענתי לאורך כל הדרך. >> המדינה אפילו טורחת מדי פעם להשקיע את כספה כדי למנוע התמוטטות של בנקים ואחרי זה אתם טוענים שאני מגזים כשאני אומר שכל המדינות בעולם סוציאליסטיות ושהסוציאליזם לא נועד אלא לעזור לקומץ בעלי שררה לעשוק את הציבור הרחב תוך כדי שהם מסממים אותו ברעיונות תלושים מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שזה עובד. בינתיים הראיתי לך שההצעה שלך כוללת מרכיב סיכון גדול בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בינתיים הראיתי לך לעצמך הראית, כנראה, כי אני לא ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן בבקשה דוגמה לדרך לחסוך רכוש שתהיה יותר אמינה מאשר לשים את הכסף בבנק כיום. הבנקים הם אולי עלוקות וגוזרים קופונים יקרים, אבל כל המערכת הבנקאית בסופו של דבר מספקת יציבות ובטחון כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אנחנו שמים סייגים לחופש הקניין אני לא הצעתי לשים סייגים לזכות הקניין (שם הולם יותר מאשר חופש הקניין), ובאמת לא היה לי צורך בזה לאור האופן שבו הגדרתי אותה. אם צריך לשים סייגים לזכות, סימן שהיא לא הוגדרה טוב מלכתחילה. >> עכשיו תחליף את המילה "מזון" ב"מחשב". ההיסק עדיין נכון? אני יכול להעלות על דעתי נסיבות שבהן הוא ממשיך להיות נכון. למה אתה שואל? >> "מי מחליט אם המחשב הוא קניינך או לא?" מה זה משנה? אם המחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות, איך הקניין שלי עליו נובע מהזכות לחיים? הזכות לחיים => זכות הקניין => הזכות על המחשב. ככה הוא נובע. אם משהו לא מוצא חן בעיניך אני מציע שבמקום לרטון שהמסקנה אבסורדית תראה איפה יש כשל בשרשרת. אני לא חושב שיש, אני חושב שהאמנה החברתית שלי מתבקשת, שזכות הקניין כלולה בה, ושכדי לקיימה עלינו לקבל גם את האפשרות שהמחשב יהיה קניינך. >> אני לא קיבלתי את מה שאתה מכנה "זכות קניין". אם אני אמור קודם לקבל את הרעיון, ורק אז להשתכנע בו משהו כאן לא בסדר. בוא נלך צעד-צעד עד שנאתר את סלע המחלוקת. אתה מסכים שאי אפשר בלי הרעיון שיש דברים שעל הזולת להשאיר לך לקבוע מה ייעשה בהם? >> בהודעה בה הצעתי שהמס יהיה בסכום שדרוש על מנת להשאיר את אוכלוסיית הדגים באותו גודל אבל אם כדי להשאיר את אוכלוסיית הדגים באותו גודל אנחנו נדרשים להעסיק תשעים ותשעה אחוז מאזרחי המדינה בתור שוטרים, אז ברור שנעדיף לוותר על הדבר עם כל הצער שבו, לא? >> אם אסור למדינה להתערב כלל, לשם מה אנחנו צריכים בכלל מסגרת שלטונית? כדי שתעסוק בשיטור, שפיטה, ענישה והגנה צבאית. ייתכן שיש עוד שירותים כגון אלה שרצוי שהמדינה תספק ולא עולים על דעתי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא הצעתי לשים סייגים לזכות הקניין (שם הולם יותר מאשר חופש הקניין), ובאמת לא היה לי צורך בזה לאור האופן שבו הגדרתי אותה. אם צריך לשים סייגים לזכות, סימן שהיא לא הוגדרה טוב מלכתחילה." יש לי כל מיני דברים. יש פעולות שאסור לי לבצע עם הדברים האלה. אם לא בא לך לקרוא לזה "הגבלה על חופש הקניין" נקרא לזה "שמואל". אתה מסכים שיש שמואל? "אני יכול להעלות על דעתי נסיבות שבהן הוא ממשיך להיות נכון. למה אתה שואל?" בין השאר, כי אני יכול להעלות על דעתי נסיבות בהן הוא לא נכון והייתי רוצה לדעת מה קורה אז. "הזכות לחיים => זכות הקניין => הזכות על המחשב." כבר הסברתי איפה יש בעיה - אי אפשר להגיע מהזכות לחיים לזכות הקניין על חפצים שלא דרושים לך לחיים. מכאן נובעת חשיבות השאלה ממקודם. "אתה מסכים שאי אפשר בלי הרעיון שיש דברים שעל הזולת להשאיר לך לקבוע מה ייעשה בהם?" בוודאי, אבל מסיבות אחרות ועם שמואלים אחרים. "אבל אם כדי להשאיר את אוכלוסיית הדגים באותו גודל אנחנו נדרשים להעסיק תשעים ותשעה אחוז מאזרחי המדינה בתור שוטרים, אז ברור שנעדיף לוותר על הדבר עם כל הצער שבו, לא?" עכשיו אתה בורח למצבי קיצון. אבל אין כאן בעיה העקרונית. פשוט תהיה לנו מדינה עם 99% שוטרים ו-1% דייגים. "כדי שתעסוק בשיטור, שפיטה, ענישה והגנה צבאית." ואיך אתה קורא לפעולות האלה, אם לא התערבות? "כנראה שלא מדובר בנסיבות של שפע" יש די והותר משאבים כדי שכולם יקיימו את עצמם. רק לי ספציפית אין משאבים לקיים את עצמי. פחות או יותר כמו שקורה היום בחלק מהמדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יש לי כל מיני דברים. יש פעולות שאסור לי לבצע עם הדברים האלה. נכון, אסור לך למשל לתקוע בי את הסכין שלך. אם לזה אתה קורא הגבלה על זכות הקניין סימן שאיננו מבינים את המונח זכות הקניין באותו האופן, וכדאי שקודם כל ננסה ליצור שפה משותפת. אני ניסיתי לעשות זאת כשפירטתי את האופן שבו אני בונה את תורת המוסר שלי שלב אחרי שלב ונתתי למונחים הרלבנטיים הגדרה מדויקת, אבל כנראה זה לא עניין אותך יותר מדי. >> אי אפשר להגיע מהזכות לחיים לזכות הקניין על חפצים שלא דרושים לך לחיים. כבר הסברתי לך, זכות הקניין איננה נפרדת לכל חפץ וחפץ, אלא שלם אחד. אי אפשר לוותר על זכות הקניין על המחשב מבלי לוותר על זכות הקניין על התפוח. והיות שהתפוח דרוש לך כדי לחיות, ולכן נרצה שתהיה עליו זכות קניין, אנו נאלצים לקבל שיש גם זכות קניין על המחשב. לכן לא רק שאפשר להגיע מהזכות לחיים לזכות הקניין על חפצים שלא דרושים כדי לחיות, זה גם הכרחי. >> בוודאי, אבל מסיבות אחרות ועם שמואלים אחרים. בסדר, אז תציע עיקרון קניין אובייקטיבי אחר שמשאיר את השליטה בחייו של אדם בידיו באופן בלעדי, אני אשמח לשמוע. >> עכשיו אתה בורח למצבי קיצון. אבל אין כאן בעיה העקרונית. פשוט תהיה לנו מדינה עם 99% שוטרים ו-1% דייגים. ייתכן שלא הצלחתי להסביר את עצמי כראוי. אנסה שוב: שימור גודלה של אוכלוסיית הדגים, ואפילו מניעת הכחדתם, אינם מטרות העל שלנו. אלה דברים שיש להם ערך מסוים עבורנו, אך גם לדברים אחרים יש ערך. כשאנחנו בוחרים להשקיע משאבים בשימור אוכלוסיית הדגים, אנחנו מוותרים על השקעת אותם משאבים בדברים אחרים, שייתכן שיש להם ערך רב יותר. לכן השאלה איננה אם אנחנו רוצים לשמר את אוכלוסיית הדגים, אלא אם האופציה הזאת היא המשתלמת ביותר מבחינה כלכלית, כלומר אם מבין כל הברירות איך להשקיע את משאבינו, זוהי הטובה ביותר. וכמובן, כשאנחנו שואלים את השאלה הזאת, עלינו לקחת בחשבון לא רק את התוצאה המבוקשת (גודל אוכלוסיית הדגים יישמר), אלא גם את תוצאות הלוואי הלא רצויות (המשטרה תצטרך לגדול). הטענה שלי היא שהממשלה בכלל איננה מסוגלת לערוך את החישוב הדרוש ולדעת ברמה טובה של סבירות שהמשאבים יושקעו בצורה היעילה ביותר. יתר על כן, כיוון שלכל אחד סולם ערכים משלו (לאחד דג אחד שווה שעה של טלוויזיה ולאחר שעתיים של טלוויזיה), גם לא ייתכן מדד אובייקטיבי שבמסגרתו יתבצע חישוב מוסכם על הכול. קל לזרוק "פשוט תהיה לנו מדינה עם 99% שוטרים ו-1% דייגים", אבל אם זה המחיר שצריך לשלם על שימור אוכלוסיית הדגים, ברור שמי שיבחר בעסקה הזאת יעשה את הדבר המטופש ביותר בתולדות האנושות. >> ואיך אתה קורא לפעולות האלה, אם לא התערבות? הבעיה היא עם התערבות יזומה, תוקפנית, לא עם התערבות הגנתית. זה עולה בבירור מן התיאור שלי של המוסר והפוליטיקה המתבססים על האמנה החברתית שהצעתי. >> רק לי ספציפית אין משאבים לקיים את עצמי. פחות או יותר כמו שקורה היום בחלק מהמדינות. אין בעולם שום מחסור אמיתי, הכול תוצאה של הסדרים פוליטיים כושלים, של תוקפנות ושל התנהגות לא רציונלית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |