בתשובה להתש''חניק האלמוני, 21/05/09 2:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין סתירה, יש דגים בשוק, לא בגדלים מסוימים, ולא בשפע מי שיבוא עד הצהריים יקנה, מי שיאחר יבוא מחר. אני מודה בפה מלא: אני אמנע ממך דגים (ועשיתי זאת פיזית בשמורת האלמוגים באילת). אם אתה מתייחס לניסוח מבודח ברצינות כזאת, לא מפתיע שאתה גולש לתאי הגזים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה אמרת "הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים". מכאן משתמע שאלמלא הגבילו את הדיג לא היו דגים. אחר כך אמרת "הגבלת דיג פירושה איסור חלקי על אכילת דגים". או שהחלק שהאיסור חל עליו הוא ריק, ואז הטענה טריוויאלית, או שהוא לא ריק, ואז משתמע שאלמלא הגבילו את הדיג היו דגים בשוק - לפחות אלה שהאיסור חל עליהם. אם היא טריוויאלית לא ברור למה טרחת לציין אותה, ואם היא לא הגענו לסתירה. עכשיו בנוגע להודאה בפה מלא שלך: אמנם הודית שאתה מונע ממני דגים, אבל לא הודית בסיבה לכך. האם אתה מונע ממני דגים כדי להגן עלי, על אנשים אחרים או על דברים שהם בכלל לא אנשים? (אפשר כמובן גם שילוב כלשהו של השלושה.) הגלישה לתאי הגזים מתבקשת: במקום שנשחית מספר לא מבוטל של הודעות על בירור המשמעות האמיתית שמתחבאת מאחורי הביטוי המצוחצח "הרצון הדמוקרטי", האנלוגיה לנאצים חושפת את המשמעות הזאת מיד. אבל בל נטעה: המשמעות הייתה שם גם בלי הנאצים, הם רק עזרו לנו להבחין בה. ואם כבר, אולי תוכל להסביר לי מה בדיוק מבודח בניסוח "זה ענין של ניהול משאבים של הכלל ע"י נציגי הכלל, ונראה שדרך זו תואמת את רצונם הדמוקרטי של אוכלי הדגים"? אני לא מוצא כאן שום דבר מבודח, נראה לי שסתם זרקת את המילים "ניסוח מבודח" בתקווה שאניח לך לנפשך. אם אתה רוצה שאתייחס אליך ברצינות, עליך להציג עמדות ברורות ולעמוד מאחוריהן (או להבהיר שאתה מוותר עליהן) במקום לקוות שאתעלם מדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדהת כמתמטיקאי. לוגיקה היא כנראה לא תחום העיסוק שלך: הטענה "הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים" אינה גוררת את המסקנה שאלמלא הגבילו את הדיג היו דגים בשוק, אלא את הטענה שאלמלא היו דגים בשוק לא היו מגבילים את הדיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחכמות שלך באמת מיותרת. ברור לחלוטין שבאומרו ''הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים'' התכוון אנטילופה שאלמלא הגבילו את הדיג לא היו דגים בשוק. כללי הלוגיקה הצרופה לא תמיד מדריכים את הבריות בנסחן את דבריהן, וזה מקרה מובהק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. על ציד דרקונים אין הגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאלקטיקה לא יכולה להחליף את האמת. אני חוזר ואומר: *ברור לחלוטין* שבאומרו "הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים" *התכוון* אנטילופה שאלמלא הגבילו את הדיג לא היו דגים בשוק. אם אתה מתעקש להתעלם מזה, שיבושם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים שאפשר פשוט לשאול את אנטילופה למה הוא התכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בעצם חשובה מהשאלה למה הוא התכוון השאלה מה המשמעות המקובלת של דבריו. אם אתה אדם הוגן, אני שואל אותך - מה המשמעות המקובלת של דברים כאלה? מה המשמעות המקובלת של "אם לא תאכל את השניצל לא תקבל גלידה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגלה לי משמעות שאני לא מכיר. אם קיבלת גלידה אני יכול להסיק אחת משתיים: או שאכלת את השניצל, או שלאיומים שלי אין כסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשיטתך אם הילד יאכל את השניצל ולא יקבל גלידה אין לו מה להלין כי בכלל לא הובטח לו שיקבל גלידה. ואני טוען שלמרות הכשל הלוגי, הילד בכל זאת ירגיש מרומה. ובכנות, קצת מביך אותי שהדיון מידרדר למחוזות האלה. אני לא באמת מאמין שאינך יודע בעצמך שבמקרים רבים אנשים אומרים "א => ב" ומתכוונים גם ל"לא א => לא ב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבנווה מדבר יש באר מיים יחידה. נניח שאחד התושבים הוא בעל הבאר. בעל הבאר יכול להעלות את מחיר המיים כרצונו. כלומר בעל הבאר יכול להשתמש בזכות הקניין שלו כדי להתחיל לגבות מיסים מתושבי נווה המדבר. כלומר זכות הקניין שלו מאפשרת לו לפגוע בזכות הקניין של האחרים (או בזכותם לחיות). כלומר הנחת היסוד שקיימת זכות קניין מוחלטת מובילה לשלילת זכות הקניין ולסתירה. אה, שכחתי להוסיף שהמדבר הוא אינסופי ולכן התושבים אינם יכולים להגר, ובנוסף אין באפשרותם לחפור בארות נוספות (לבעל הבאר יש זכות קניין רוחני על הטכנולוגיה של חפירת בארות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים כאלה הזכות לחיים בטלה. אם אין שפע שמאפשר לכולם לפחות קיום בסיסי, המוסר שנגזר רציונלית מן השאיפה לחיות הוא אחר, והוא מוביל לפוליטיקה אחרת, פוליטיקה של תוקפנות. יש לזכור: זכות הקניין איננה אקסיומה. היא חלק מהמוסר שנגזר רציונלית מהשאיפה לחיות כשהנסיבות הן שפע. כשהנסיבות אחרות, או כשהשאיפה היא אחרת, המוסר שנגזר רציונלית עשוי להשתנות, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין שפע? יש מים בשפע בבאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול לטעון שאין אפשרות למצוא דוגמה ''אמיתית'' מסוג זה, ולפחות לא לשמור על מונופול מסוג זה לאורך זמן, מפני שבעולם האמיתי שיכנסו מתחרים לנישה החיונית והמאוד רווחית של המונופול. אני חשבתי שזאת הייתה דעתה של איין ראנד. אבל אם אתה מאפשר אלימות בכל פעם שאדם סבור שיש לו צורך חיוני, זה סדק בתאוריה שלך. אם מישהו יציע דרך שבו יכול להווצר מונופול שיכול לכפות מחירים (להבדיל משליטה בנתח שוק גדול) במוצר חיוני, ולהחזיק בו לאורך זמן, אז התאוריה שלך מובילה לסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא חוכמה להכיר בזכות הקניין של בעל הבאר רק עד שהוא מחליט להפסיק למכור לך מים כדי שתמות ולא תוכל להתחרות בעסק האחר שלו (גידול גמלים). אם אתה מכיר בזכות הקניין שלו אז אתה מכיר בה ואם לא אז לא. אין דרך שלישית. אף אחד לא צריך אישור ממני כדי לנקוט אלימות, כל אחד אדון לתודעתו ויכול להחליט לנקוט אלימות אם זה מוצא חן בעיני ואם לא. אני רק מציע אמנה חברתית מסוימת וטוען שאדם רציונלי וחפץ חיים במציאות של שפע צריך לקבלה. בנסיבות אחרות אינני מצפה שיקבלה ובכלל לא הייתי מציע אותה. נכון, אם מישהו יצליח להראות שגם במציאות הקיימת של שפע זכות הקניין מובילה לאפשרות שאדם ימנע מאחר משאב בסיסי הדרוש לו כדי לחיות, תתגלע בתורה שלי סתירה ואני אוותר עליה ועל זכות הקניין בתוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נכון, אם מישהו יצליח להראות שגם במציאות הקיימת של שפע זכות הקניין מובילה לאפשרות שאדם ימנע מאחר משאב בסיסי הדרוש לו כדי לחיות, תתגלע בתורה שלי סתירה ואני אוותר עליה ועל זכות הקניין בתוכה.'' - יש המון אנשים עניים שלא יכולים לשלם עבור טיפול רפואי בכוחות עצמם. בוודאי לא עבור טיפולים וניתוחים המצריכים אישפוז. אני לא מדבר על רפואה שיוויונית, אני לא מאמין שהדבר אפשרי. אלא על אנשים שאינם יכולים לשלם עבור טיפולים מקובלים וידועים היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לשפע שהטבע מציע, לא לשפע מעשה ידי אדם. זכות הקניין אינה מתבטלת מפני שאני מסרב לחלוק אתך את התרופה המצוינת שרקחתי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי "זכות קניין רוחני"? פטנט? סוד מסחרי? איזה אינטרס יש לחברה להגן על "שיטה עסקית"? פטנט הוא הסכמה חברתית שנועדה לעודד ממציאים לגלות ("פטנט" - גלוי) את הסודות המסחריים שלהם. הבסיס לפטנטים ולזכויות יוצרים הם מונופולים זמניים של החברה לממציאים או יוצרים. נראה לי שאמנות כאלו מנוגדות להשקפת עולמו של התש"חניק והוא יעדיף סודות מסחריים ע"פ פטנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות (שחזרתי עליה כמה פעמים): מקור המילה פטנט אינה בדרישה לגלות את פרטי ההמצאה. מקור המילה הוא בביטוי Letters patent [Wikipedia] - "מכתבים גלויים", כלומר מכתב שהחותמת שמוטבעת עליו לא חותמת אותו. כל תעודה מרשימה שתלויה על קיר היא "מכתב גלוי". בהקשר שלנו התעודות הללו שימשו באנגליה כאישורים למונופולים מטעם הכתר, ולכן "פטנט" הפך למילה נרדפת למונופול. אליזבת הראשונה ויורשה ג'יימס הראשון העניקו פטנטים (מונופולים) רבים, מה שנתן להם הכנסות לא מועטות, על חשבון שאר האזרחים. בשלב מסוים, בימיו של ג'יימס הראשון, לפרלמנט (נציגה של האצולה, בעיקר, באותו השלב) זה נמאס ובשנת 1624 הוא חוקק חוק שביטל את כל הפטנטים והמונופולים הקיימים ואישר רק פטנטים ומונופולים חדשים שקשורים להמצאות: Statute of Monopolies [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש"חניק הבין אותי נכון, אבל החליט להיטפל לטריוויאליות של החלק השני בתגובתי(?) כדי שלא להתעמת עם העובדות כמו שהבאתי אותן. א. פעם היה דייג חופשי. ב. הדייגים ייבשו את הים וכמות הדגים פחתה. ג.כמות הדגים פחתה עד כדי סיכון שווי המשקל הביולוגי וחיסול מוחלט של הסביבה. ד.מחיר הדגים עלה. ה.המדינה התערבה, הוגבלו שיטות הדייג, הדייג הפסיק להיות חופשי. ו. הדגים נחו והשתקמו, מספרם גדל. ח. מחירם ירד והתייצב. ט.מי ניסה לקנות דגים טריים ולא הצליח? י.החוק לא אוסר על אף אדם חופשי לעמוד על הסלעים ולדוג כרצונו עם חכה. (חוץ מכרישים, הנחשבים לבעל חיים מוגן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. תש"חיסטים לא אוהבים שמדברים איתם על שיווי משקל ביולוגי וחיסול הסביבה, מוחלט או לא. זה מערער את הנחת השפע ומעלה להם את לחץ הדם. י. (גם לוויתנים, אם כי יש מי שמטיל ספק בצורך להגן על חיות כאלה גדולות ומפחידות :-], תגובה 355195) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י. גם נמרים (בלי קשר לספק שיש או אין בצורך להגן על חיות כאלה גדולות ומפחידות, לוויתנים לא דגים אלא צדים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ראיתי לוויתנים בים סוף, ליד האי טיראן ובצפון כעשרים ק''מ דרומה מטאבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכנות :-) אני לא חולק על העובדות (אני לא בקי בתולדות שוק הדגים בישראל, אבל לא אכפת לי להניח שאתה מתאר אותן נאמנה). אני חולק על הרעיון שהמדינה רשאית לאסור דיג. מכיוון שהתרשמתי שיש משתתפים שאינם מבינים את משמעות האיסור, טרחתי להתעכב עליה. ואכן, אי אפשר להימלט מכך שמשמעות האיסור היא יצירת מחסור מידי - אם לא היתה לו המשמעות הזאת, לא היה בו כל צורך. זה שאפשר לטעון שעבור האנושות ככלל זאת השקעה משתלמת לטווח ארוך - זה טוב ויפה, אבל זה לא משנה את המשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מניח שעדותי נכונה, קרא שנית את דברי, כמות הדגים ירדה לפני ההתערבות הממשלתית, המחסור נוצר בגלל הדייגים. האיסור נאסר כשכמות הדגים היתה נמוכה, הוא הגדיל את המחסור לזמן מה,ולא יצר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהאיסור יצר כל מחסור שהיה אי פעם בדגים. אמרתי שהוא נועד ליצור מחסור, וזה אכן מה שהוא עושה. לא ראיתי במחסור דבר בינארי שאו שיש אותו או שאין אותו. ייתכן שזה מה שצריך לראות בו, ואז מקובל עלי שנגיד - האיסור מגדיל את המחסור. זה כמובן לא משנה את כל היתר, אם האיסור הזה לגיטימי או לא וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכלל יש דגים" עובדה, יש דגים. איסור חלקי" אין דגים במשקל 50 גר', יש דגים גדולים יותר. מנהגך להתפס למילים, גורם לך לעיוורון מסוים, יש הבדל בין "איסור" ל"איסור חלקי", בעולמך יש מקום רק לאסור או מותר, בעולם שאני מכיר, רב המצבים הם מצבי ביניים. אני מונע ממך דגים, כדי להגן על עצמי, עליך ועל כלל האנשים ששנינו חלק מהם, אני גם מגן על דברים שאינם אנשים ולדעתי הם חלק בלתי נפרד מהאנשים ואושרם. השימוש במילים "אוכלי הדגים" במקום "האוכלוסיה" נראה לי מבדח אחרי כל הדוגמאות הרבות שהובאו מעולם הדייג. אבל תמיד אומרים לי שאני לא מצחיק, ומתי אני אקח את עצמי בידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מלהטט במילים ומתחמק מלעמוד מאחורי משמעותן. דוגמה: לא אמרת 'בכלל יש דגים' אלא 'הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים', ואלה שתי אמירות שמשתמעים מהן דברים שונים. עכשיו אתה טוען שלמרות שמה שאמרת בפועל היה האמירה השנייה, התכוונת לדברים שמשתמעים מהראשונה, כלומר שיש דגים בעולם - עובדה כה טריוויאלית שמאליה עולה התהייה למה בכלל טרחת לציינה. ועוד אחת: אתה כותב 'יש הבדל בין "איסור" ל"איסור חלקי", בעולמך יש מקום רק לאסור או מותר, בעולם שאני מכיר, רב המצבים הם מצבי ביניים', אך נמנע מלהסביר מה ההבדל, בזה הופך את המונח "איסור חלקי" לחסר משמעות למעשה, ובזה הופך את דבריך 'הגבלת דיג פירושה איסור חלקי על אכילת דגים' לחסרי משמעות. אם עכשיו אתה מתאמץ כל כך כדי לרוקן את דבריך מכל משמעות, למה אמרת אותם מלכתחילה? לעניין הדברים שעליהם אתה מנסה להגן באיסור הדיג - אין כל צורך שתגן עלי, יש לי שכל בדיוק כמוך ואני יכול לשפוט את הדברים בעצמי. אולי יש צורך שתגן על אנשים אחרים על חשבוני, אבל אל תתפלא אח"כ כשאיזה היטלר יתחיל לעשות כל מיני דברים על חשבונך. וכיצד אתה שולל את הזכויות שלי בשם דברים שאינם אפילו אנשים - זה בכלל אני מתקשה להבין. אבל זה נותן לי כמה רעיונות, כמו להפקיע ממך את הדירה שלך בשם זכות הקירות, את המכונית שלך בשם זכות הצמיגים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאלקטיקה לא יכולה להחליף את האמת. אני חוזר ואומר: *ברור לחלוטין* שבאומרו "הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים" *התכוון* אנטילופה שאלמלא הגבילו את הדיג לא היו דגים בשוק. אם אתה מתעקש להתעלם מזה, שיבושם לך. הרי הבנת מה רציתי לאמר, הסברת את דברי לגלילי, האם הייתי צריך להוסיף שלוש נקודות בתחילת המשפט? "...שיש בכלל דגים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאחרי שהציעו לך את האפשרות לפרש את דבריך אחרת מכפי שהתכוונת, קפצת על המציאה. שאם לא כן, למה הוספת 'עובדה, יש דגים' בתוך "'בכלל יש דגים" עובדה, יש דגים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה, לא הנחה, לא ניחוש, לא שאיפה אידיאולוגית. (למה אחרי שהבהרתי שפרשת את דברי כראוי, אני אמור לקפוץ על הזדמנות לפירוש אחר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין זמנים שונים. ההבהרה שלך באה רק אחרי כל השתלשלות הדברים הזאת. ובאשר לעובדה שיש דגים, האם עלה בך חשד שנמצאים בינינו כאלה שכופרים בה שטרחת לציין אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כפרת בטענה שיש דגים (בשוק), תלית זאת בהגבלות על הדייג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא כפרתי בעובדה שיש דגים (בשוק), ממתי מחסור אומר היעדר מוחלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלגוריתם חמדני מצליח למצוא מקסימום מקומי. לפעמים צריך לעזור לו כדי למצוא מקסימום גבוה יותר. דוגמה לעזרה כזו: יצרני תוכנה בזבזו הרבה משאבים בהמצאת הגלגל מחדש מכיוון שתוכנה היא "רכוש" ואפשר למכור אותה. ברגע שנוצר רשיון תוכנה מהסוג של ה־http://en.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_Lice... ונוצר מאגר מספיק גדול של תוכנות ברשיון הזה (הסיבה ההתחלתית היתה מסיבות אידאולוגיות שלא קשורות לעניינינו) התברר שבהרבה מקרים יותר זול להצטרף למאגר הזה מאשר לתחזק תוכנה לבד או לקנות תוכנה מצד ג'. כלומר בסופו של דבר כפיה עזרה לעסקים פרטיים וארגונים שונים להבין שהם מבזבזים משאבים מיותרים על פיתוח ותחזוקה של תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בדיעבד עשוי להתברר שהבחירה שאדם עשה לא הייתה המועילה לו ביותר, כשם שעשוי להתברר שהבחירה שהממשלה עשתה עבורו לא הייתה המועילה לו ביותר. אם לאדם או לממשלה היתה חוכמה שלאחר מעשה בזמן האמת, המציאות היתה אחרת ואולי הייתי צריך להתאים את המוסר והפוליטיקה שלי אליה, אבל למרבה הצער לאיש אין חוכמה שלאחר מעשה בזמן אמת, המציאות היא כפי שהיא, ו''מה היה קורה אילו'' לא עוזר לנו להתמודד איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מתי תיקח את עצמך בידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מופיעה היום בארועי יום הסטודנט, כשתחזור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית, משתאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסולנית, זאת עם הצמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא. אולי זאת עם השיער הפזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח, היא לא הזמרת השחורה עם התלתלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמות! צמות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיאכלו משהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |