בתשובה להתש''חניק האלמוני, 20/05/09 10:04
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511359
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 12:47
ממתי אגואיזם ואי-דחיית-סיפוקים הם המצפן המוסרי הנכון?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511375
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 13:39
מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? ואיזה מוסר מצופה שייגזר מכך?

אבל אני מוחה על שאתה כורך אגואיזם ואי דחיית סיפוקים ביחד. להתפשר על איכות חיי למען הדורות הבאים זה אלטרואיזם, לא דחיית סיפוקים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511376
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 13:45
זו אי דחיית סיפוקים. משום שבהרבה מקרים, לא מדובר על "הדורות הבאים" במונח רחוק, אלא עניין של שנים ספורות.

למשל דיג: אם תאכוף אי-דיג בעונת ההטלה, יהיו לך *יותר* דגים בעוד כמה חודשים. אבל אתה מן הסתם תגיד - "למה שיכריחו אותי להמנע מדיג *עכשיו*? אני רוצה לדוג *עכשיו*!".
אם תמנע מדיג כליל במשך כמה שנים, יהיו לך הרבה יותר דגים בשנים הבאות, כי אוכלוסית הדגה תשתקם. והואיל ואתה מן הסתם לא בן 60-70, גם אם ימנעו מדיג כליל במשך 20 שנה (ואף אחד לא מדבר על זה), עדייו תזכה במשך חייך לאכול דגים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511378
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 13:52
כלומר אתה רומז שאתה מנסה להגביל את הדיג מתוך מחשבה עלי? שאתה בעצם רק רוצה למנוע ממני להזיק לעצמי? שאתה מונע ממני התנהגות פזיזה שרק נוגדת את האינטרסים שלי? שאם רק הייתי אדם שפוי/רציונלי יותר הייתי פועל מיוזמתי כפי שאתה מכריח אותי לפעול?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511380
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 13:55
כן.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511391
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 14:19
תודה רבה, זה באמת יפה מצדך.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511382
יהונתן אורן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 13:59
>> מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? ואיזה מוסר מצופה שייגזר מכך?

וואוו.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511389
התש''חניק האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/5/2009, 14:18
בוא ננסה להיות קצת יותר קונסטרוקטיביים. אני אדם רציונלי, לא דתי. אני לא מכיר בכל מיני ישויות טרנסצנדנטליות שמורות לי איך לנהוג. ובכל זאת עלי לנהוג איכשהו, אז אני צריך להחליט בעצמי. לי נראה טבעי שהדבר שינחה אותי במעשיי הוא שאיפתי לאושר - שאבחר לעשות מה שאני סבור שיקדם אותו במידה הרבה ביותר. אני לא חושב שזאת בחירה שרירותית, ואני שואל ברצינות: מה עוד יש לאדם מלבד אושרו, בסופו של דבר? אם יש לך מצפן מוסרי אחר להציע, אני בהחלט פתוח להצעות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511390
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 14:19
אושרם של אחרים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511401
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 14:37
למה?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511406
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 15:08
ולמה אושרך שלך חשוב לך? (אמרת שאתה מתמטיקאי, אז אתה בטח מבין שבסוף נגיע לאקסיומות שמקובלות עליך ולא על אחרים)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511426
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:03
מה, התש"חניק מתמטיקאי? פיספסתי את התגובה ההיא.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511433
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:24
כל אחד רשאי לבחור לעצמו איזו אקסיומה שמתחשק לו ולבנות עליה תלי תלים של פילוסופיה, שעשויה להיות מאוד מעניינת, אגב, אבל לאו דווקא קשורה למציאות.

אני משתדל לא לבחור את האקסיומות שלי בצורה שרירותית, ונראה לי שהשאיפה להשיג אושר היא באמת לא אקסיומה שרירותית עבור האדם הרציונלי. ואמנם - מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו?

[עוד יתרון שיש לבחירה באקסיומה הזאת הוא שאפשר להניח בה"כ שהיא מקובלת על כולם; מי שהיא לא מקובלת עליו אפשר להיפטר ממנו (זה רק מסייע לו לא להשיג אושר - בדיוק כפי שהוא רוצה, לא?).]

אם להרחיב את האנלוגיה למתמטיקה, אני חושב שהבחירה באקסיומת האושר בתורת המוסר מקבילה לבחירה באקסיומות פיאנו בתורת המספרים, או משהו כזה - בשני המקרים הבחירה לא עדיפה על בחירות אחרות מבחינה פנימית (טוב, לא מדויק: בשתיהן יש היתרון שהן לא מכילות סתירות, שלא כמו הרבה מערכות אקסיומטיות אחרות), אבל היא עדיפה מהבחינה שהיא הולמת את המציאות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511439
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:37
אם אתה טוען שהאקסיומות שלך "קשורות למציאות" או "הולמות את המציאות" אז הן לא ממש אקסיומות, וחובת ההוכחה עליך.

מה לא שרירותי באושר של עצמך? נשמע לי שרירותי לחלוטין.

מי שלא מקבל את האקסיומה של "להגביר את הרצון" כמטרה, לא מקבל את האקסימה של "לא להגביר את האושר" כאקסיומה. למשל, מי שמחזיק באקסיומות של להגביר את הבריאות שלו, להגביר את העושר שלו, למלא אחר רצון האל, למלא אחר רצון המלך העליון, להגביר את תוחלת החיים של העם שלו... לא ישמח כל כך שתרצה להרוג אותו (כי זה מנוגד לאקסיומות שלו).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511453
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:13
אנחנו יכולים להיכנס לדיון אפיסטמולוגי ולנסות לבסס את הטענה שלאדם הרציונלי אין דבר מלבד אושרו. האם זה כדאי לנו? לך אולי כן, לי לא. אותי מעניין כרגע הדיון הפוליטי ולא הדיון האפיסטמולוגי. אני לא מאמין שהדיון האפיסטמולוגי יקדם את הדיון הפוליטי. אני לא מאמין שמישהו מכם ישתכנע לאמץ את אקסיומת האושר, משום שאני לא מאמין שמישהו מכם (או לפחות מהרציונלים שביניכם) באמת דוחה אותה כרגע. אני חושב שהקושיות שאתם מקשים אינן כנות, אלא נועדו רק לשיגול הדעת ו/או לסייע לכם להתחמק מן המסקנה שאם הדבר שמדריך אתכם בחייכם הוא אושרכם, עליכם לזנוח את האידאלים הסוציאליסטיים החביבים עליכם. אין לי שום עניין לסייע לכם בשעשוע ו/או רמייה עצמית האלה.

לגבי הפסקה האחרונה שלך - אם אדם מחזיק במערכת ערכים שלא כוללת את אקסיומת האושר או את מסקנת האושר (אותו תוכן, רק מעמד שונה), אפשר להיפטר ממנו כאמור. אם מערכת הערכים שלו כן כוללת את אקסיומת/מסקנת האושר אבל גם דברים סותרים, אז שילך לסדר לעצמו את המחשבות ורק אחר כך יחזור ויגיד לנו איך לנהל את המדינה שלנו. אם הוא מחזיק במערכת ערכים קונסיסטנטית שכוללת את אקסיומת/מסקנת האושר, אז המסקנות הפוליטיות שלו צריכות להיות שוות לשלי. לדעתי עקפתי את הבעיה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511460
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:25
הדוין הפוליטי לא יתקדם לשום מקום אם לא תנסה לשכנע את המתדיינים האחרים. את זה אתה יכול לעשות בעזרת עובדות אמפיריות (כמו שהצעתי לך קודם), בעזרת לוגיקה (כמו שאני מציע לך עכשיו) או בעזרת סיסמאות. אם בחרת באפשרות השלישית, תגיד לי, בשביל שאוכל להפסיק לעקוב אחרי הדיון.

למה אתה יכול להפתר מאדם שמחזיק, למשל, באקסיומת הבריאות? ואדם מחזיק במערכת אקסיומת מורכבת, כזאת שכוללת כמה ערכים סותרים, וסדר מסויים ביניהם, וכוללת גם את אקסיומת האושר, יגיע בהכרח למסקנות שונות משלך, ובכל זאת לא תוכל להפתר ממנו. בקיצור, לא עקפת שום דבר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511465
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:37
אם המתדיינים האחרים ישתכנעו או לא, לצערי זה לא תלוי רק בי. אני יכול רק להעריך מה הסיכויים שלי ולהחליט אם שווה לי להשקיע את המאמץ. החלטתי שלא שווה לי להשקיע את המאמץ שבלהיכנס לדיון האפיסטמולוגי מהסיבות שציינתי. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לנסות לשכנע אותי לחזור בי מהחלטתי. לצערך זה לא תלוי רק בך.

אני לא מבין מהי אקסיומת הבריאות, אבל אם היא משהו כמו "אני רוצה להיות בריא ככל הניתן", אז היא תגזור את אותם מסקנות שנגזרות מאקסיומת האושר, וכך גם הרבה רעיונות אחרים שקרובים לרעיון "אני רוצה לחיות". המממ, אולי יש כאן פתח מילוט - מה דעתך על אקסיומת החיים - "אני רוצה לחיות" - האם היא נראית לך פחות שרירותית מאקסיומת האושר? אם כן, אז גם ממנה נגזרים אותו מוסר ובהמשך אותה פוליטיקה. והיא גם מקלה עלינו להיפטר ממי שלא מחזיק בה - אנחנו רק עושים לו טובה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511469
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:46
האמת, אני חושב שאם תנסה באמת להגדיר את האקסיומות שלך תגלה שהן לא ''רציונליות'' או ''מציאותיות'' מכל סט אקסיומות אחר. יש לי תחושה שגם אתה יודע את זה. אבל, זאת החלטה שלך, אתה רוצה לעשות תחרות סיסמאות עם א. ונ... בהצלחה.

חיים בריאות ואושר יכולים ואף נוטים לסתור זה את זה (אתה לא יודע כמה הילדים שלי מאושרים לשמוע שהם חולים...). וזאת היתה רק דוגמא, ולא קשה למצוא עוד עשרות כאלה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511475
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/5/2009, 19:57
אני דווקא לא יודע את זה, ואם אתה רוצה אתה יכול לחזור ולהרכיב מהדברים שאמרתי לאורך הדיון הזה את תפיסת העולם שלי ולהיווכח בעצמך שהיא קונסיסטנטית, רציונלית ומציאותית.

באשר לסתירות כביכול שיש בין חיים, בריאות ואושר, לדעתי הן מתקיימות רק במחשבה הרדודה. כשמעמיקים לחשוב, כפי שמתחייב כשעוסקים בבעיות מוסריות ופוליטיות, מתברר שאין סתירות, או ליתר דיוק שהסתירות הן בעצם רק בעיות רגשיות לא רלבנטיות. ולפני שאבירי הנאורות קוטלים אותי, אדגיש: אינני טוען שיש להקל ראש בבעיות רגשיות, אלא רק שהן לא רלבנטיות לעיסוק במוסר ובפוליטיקה.
בדיחה לא מצחיקה, סיכום ביניים 511545
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 10:14
הקושיות לא כנות... שיגול דעת... מתחמקים מן המסקנה... אין לי שום עניין לסייע לכם (ממש חיכינו בדמעות)... ובכלל - להיפטר מהם ודי!

מעניין איפה כתוב שאם הבנאדם חוזר שוב ושוב על כך שהוא נגד "אלימות", זה לגיטימי שכשבקהל לא קונים את הרעיונות הרבע-אפויים שלו, הוא עובר לאלימות מילולית. נראה שאלימות מילולית זה "מוסרי" יותר מאשר להחטיף ליהונתן כאפה על כך שאינו מצליח להרגיש את מה שהתש"חניק אומר לו להרגיש. אם כבר מדברים על התנשאות (לנועה, ועכש"ז לעוד מישהו).
בדיחה לא מצחיקה, סיכום ביניים 511552
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/5/2009, 11:02
באמת תהיתי מתי יתחילו להאשים אותי באלימות מילולית - לנוכח ריבוי המתדיינים שרואים בכפייה חירות ובחירות כפייה, באמת שקר ובשקר אמת, זה היה מפתיע אילו לא התחילו להציג את דברי כהיפוכם בשלב כלשהו.
בדיחה לא מצחיקה, סיכום ביניים 511572
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 11:55
שלא לדבר על חבר המנוולים השקרנים המתעקשים לטעון שמכות הן דבר כואב, שהמוות הוא דבר ממית, שרצח הוא רצח גם אם קוראים לו ''סיוע לאדם חולה'' וגם אם קוראים לו מוישה, ושעבודות כפיה הן פטנט מן הגולאגים ולא ממדינות מערב נאורות.
בדיחה לא מצחיקה, סיכום ביניים 511583
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 21/5/2009, 12:29
כפי שראינו, אופי דבריה תוארו היטב בתאור השיחדש.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511762
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 7:46
"מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו?

כך זה עובד בטווח גיל מסויים (צעיר, עפי"ר) ובמצבים מסויימים (במצב הרווקות, בד"כ). כשמגיע שלב ההורות (אם הוא מגיע, וכידוע הוא מגיע אצל רוב האנשים), האקסיומה הזאת משתנה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511769
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 9:56
כפי שאמרתי, אני מעדיף שלא להיכנס לדיון האפיסטמולוגי, ולכן הסכמתי להחליף את נקודת המוצא באקסיומה שאומרת שהאדם שואף לחיות (ואפשר להניח שהאקסיומה הזאת משותפת לכולם, שכן מי שאינו שואף לחיות לא יתנגד שיהרגו אותו).

אבל הערה קטנה בכל זאת: אפשר בהחלט לומר שגם הורה שמעדיף את רווחתו, ואולי אף את עצם חייו, של ילדו עושה זאת בעצם משיקולים אגואיסטיים. למשל, כדי להבטיח שיוכל להמשיך להיות שלם עם מצפונו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות