 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מרוצה ביחס למצבים אחרים בהיסטוריה (באופן כללי) ולא מרוצה ביחס לבעיות מעשיות שאני נתקל בהן. לגבי המדינה ''החופשית'', אתה צודק - בגלל שאני לא מקבל את התיאוריה והתוכנית לא נראית לי מעשית - אני אדיש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אדיש, אתה משתתף בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדיש *לדיון*. הוא מאתגר ומחייב אותי לנסח את הנחות היסוד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מרגיש שאתה עושה את זה, אתה רק חוזר ואומר שאתה די מרוצה בסה''כ מהמצב הקיים, למרות שהראיתי שאי אפשר להימלט מלהשוות אותו למצב ההיפותטי במדינה החופשית ולמרות שאתה מתעקש לבסס את העמדה שלך על תחושת שביעות רצון סובייקטיבית במקום לנסות ולספק טיעונים אובייקטיביים שיוכלו להיות מצע לדיון משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובה 511232 הסברתי את הרעיון של חשיבה לא אוטופיסטית. אני מסרב להיכנס לסד של "די מרוצה בסה"כ מהמצב הקיים". אני מתעקש לחשוב את המחשבות שלי גם אם הן לא תואמות את מסגרות המחשבה שלך. באותה תגובה שאלתי אותך גם איך לדעתך אני יכול לצקת תוכן אובייקטיבי לטענות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שעוד לא הגבתי על התגובה ההיא, היא פשוט קצת ארוכה ומשופעת בעניינים שונים, ועוד לא מצאתי את הפנאי בשבילה. למען האמת אני גם לא ממש יודע איך להגיב עליה - אין לי שום יכולת למנוע ממך לחשוב את המחשבות שלך, אבל אם אתה רוצה לקיים אתי דיאלוג, תצטרך להסביר ולנמק אותן. אני מרגיש שאני משתדל להתמודד עם הבעיות שאתה מעלה בנוגע למחשבותי, ואילו אתה, כבר זמן מה, בעיקר מתחמק מהבעיות שאני מעלה בנוגע למחשבותיך. בעוד שאני שואף להקנות לדברי משמעות אובייקטיבית ומדויקת ככל האפשר - כדי שתוכל להתייחס אליהם בקלות, לבחון אותם ואולי למצוא בהם בעיות - אתה קצת מתחבא מאחורי ניסוחים מעורפלים וסובייקטיביים כמו ''טבע האדם הוא חברתי'' שלמען האמת לא אומרים לי הרבה וקצת מעמידים אותי במצב מביך שבו אני לא כל כך יודע איך להמשיך. איך לצקת תוכן אובייקטיבי לדברים שלך - הדוגמה המובהקת היא התמה המרכזית שלך של שביעות רצון מהמצב הקיים. הייתי רוצה שתציע אמות מידה אובייקטיביות שיאפשרו לנו לערוך בירור משותף לגבי המצב הקיים במנותק מהתחושות הסובייקטיביות שיש לכל אחד מאתנו בנושא. למשל, אם היית אומר ''תוחלת חיים ממוצעת של שבעים שנה ויותר זה סממן מובהק לכך שהמצב לא רע'', יכולתי להגיב ולשאול למה דווקא שבעים שנה ולא מאה שנה, והדיון היה מתקדם. לעומת זאת, כרגע אני מרגיש שאין לי כל כך במה להיאחז, שבעצם לא מונחת לפני שום טענה קונקרטית שאוכל לנסות ולהפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מתחמק מהבעיות שאתה מעלה. אבל אם העניין מתסכל אותך מדי אנחנו לא חייבים להמשיך בדיאלוג. ''טבע האדם הוא חברתי'' הוא משפט אחד מבין רבים בתגובה ההיא. אתה לא חייב להתייחס אליו. אם זה יהיה עקרוני לדיון - ארחיב. בנוגע לאמות מידה אובייקטיביות, הטענה הקונקרטית שהעליתי היא שאני מקבל שירות טוב ממוסדות ציבור ושהוא לא פחות טוב מהשירות שאני מקבל מהמגזר הפרטי. אני לא מכיר דרך לכמת את הטענה באותו אופן שאפשר לכמת תוחלת חיים, ועדיין היא חלק מהמציאות עבורי (ומסתבר שעבור מגיבים נוספים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מתסכל אותי, באמת הייתי מעוניין ללבן את הסוגייה עד תום, אני פשוט לא מרגיש שמונחת לפני טענה קונקרטית שעלי להפריך או שאיאלץ לקבל. אבל אנסה בכל זאת: אתה כותב שאתה מקבל ממוסדות ציבור שירות לא פחות טוב משאתה מקבל מהמגזר הפרטי. מה אתה מסיק מזה, שלשוק הפרטי אין יתרון על הממשלה? הרי העניין הוא לא עד כמה הפקיד שמשרת אותך נחמד, אלא מה המוצר. אם נניח, לצורך הטיעון, שבמדינה חופשית הרפואה תזנק כל כך עד שתוחלת החיים תוכפל, אז המדינה הסוציאליסטית הורגת אותך, גם אם בנחמדות. כך או כך, אני לא רואה איך אתה מסיק מהחוויה הפרטית הזאת מסקנות גלובליות שרלבנטיות לדיון. אשמח לעקוב אחרי חוט המחשבה הזה שלך, אם תסכים לפרט אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לתגובה 510979 ולפתיל שהתפתח ממנה. הטענה הרלוונטית שלך, בתימצות שאני מקווה שלא חוטא לה מדי, היא שהשירות הציבורי לא יכול לתת לי שירות מיטבי כמו המגזר הפרטי, כי האינטרסים של הפוליטיקאים והפקידים לא תואמים ואף סותרים את האינטרסים שלי. על כך העליתי שתי טענות נגדיות. ראשית, טענה עובדתית. אני, ואחרים כאן, טוענים שאנחנו מקבלים מהמגזר הציבורי שירות טוב לא פחות מהשירות שאנחנו מקבלים מהמגזר הפרטי. מאחר שאנחנו לא עוסקים בחשיבה סכולסטית, מקובל שטענה אמפירית שמנוגדת לתיאוריה מפריכה את התיאוריה ומאלצת אותנו לחפש תיאוריות חלופיות. כנגד הטענה שלי העלית את ההשערה שמדובר בהטייה פרטית שלי. גם כאן, מקובל במחשבה המודרנית לחשוב שטענה אמפירית שיש לה אימותים ע"י אנשים נוספים (כמו המגיבים האחרים) הופכת מטענה סובייקטיבית לטענה בין-סובייקטיבית. טענות בין-סובייקטיביות הן כמובן לא אמיתות מוכחות, אבל במילא אני לא מצליח לחשוב על דרך סבירה להוכיח טענות דסקרפטיביות ללא תיווך של בני אדם שצופים במציאות וממירים את התצפיות שלהם למשפטים בשפה. העליתי גם השערה (או תיאוריה נגדית) לכך שאני מקבל שירות טוב מהמגזר הציבורי ולכך שהתיאוריה שלך כושלת. ההשקפה שלי אומרת שבני אדם פועלים בתוך הקשר מוסדי. אם נמשיך עם דוגמת השירות הציבורי, ונניח שבני אדם אכן פועלים בהתאם לאינטרסים שלהם, עובדים בשירות הציבורי מתוגמלים בהתאם להצלחה שלהם לתת שירות טוב לציבור. התגמול הזה לא מתבצע ישירות באמצעות רווח, אלא באמצעות דרגות, קידום, הערכה של ממונים ועמיתים, סיפוק אישי וכדומה. אני יודע שבהרבה חלקים בשירות הציבורי אין יחס ישר בין הצלחה וכישלון לבין תגמול, ואכן השירות הציבורי צריך להשתנות ומשתנה בשנים האחרונות. אבל אני רוצה להרחיב את הטענה כך שהיא תהווה אתגר גדול יותר עבורך: מאחר שהשיטה החברתית שלנו מאפשרת להפריד בין בעלות לבין עבודה, אותן דרכים מוסדיות תקפות גם למגזר הפרטי. "מניע הרווח", שמתקיים כשאנחנו עוסקים ביחסים בין עסקים קטנים, לא עובד באותו אופן בתאגידים גדולים. באלו עובדים עסוקים בריצוי הבוס על שגיונותיו, במאבקים עם עמיתים ובפעולה בהתאם לנורמות של החברה ("תרבות ארגונית"). נכון שבסופו של דבר הארגון מתחרה בשוק וזה מכריח אותו להתייעל או למות, אבל מכאן ועד התיאור של "מיטביות" השוק החופשי לעומת המגזר הציבורי המרחק רב. מאוד. "מוסדיות" או "תרבות" היא משמעותית יותר להבנה של בני אדם בקונטקסט ארגוני מאשר מניע הרווח הפשטני, וברגע ששמטנו את מקסום הרווח *הכספי* כמניע המרכזי של בני אדם, תיאוריית השוק החופשי לא מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הראשונה שלך ראויה להידחות מסיבות רבות, כמו למשל שהיא טענה שיפוטית שמתחזה לטענה עובדתית, שאני לא שותף להערכה השיפוטית הכלולה בה, שמה שאתה מכנה המגזר הפרטי קרוב לוודאי אינו פרטי בכלל ועוד. אבל שתי הסיבות העיקריות לדחייה הן אלה: א. השאלה איננה באיזו עטיפה הממשלה מגישה לך את שירותיה, אלא מה תוכנם - לא אם הפקיד במשרד הפנים חייכני, אלא אם מערכת החינוך הממלכתית עדיפה על מערכת חינוך פרטית. ואכן, אם זוכרים שהדבר החשוב הוא התוכן, מתברר שאי אפשר בכלל להשוות בין המגזרים: כשהממשלה מספקת שירות מסוים היא דוחקת את רגליו של המגזר הפרטי, ולנו נשאר רק לנחש איזה שירות היינו מקבלים ממנו אילו הוא סיפקו. ב. אתה שוכח לגמרי שלצד סוגיית איכות השירות יש גם סוגיית המחיר. זאת לא חוכמה לתת שירות טוב, החוכמה היא לתת שירות רווחי וטוב, כזה שמגדיל את הרווחה הכללית ולא מכרסם בה. הממשלה פטורה לחלוטין משיקולי רווח - היא יכולה לגלגל עליך את העלות בלי שתוכל ממש להתנגד - ולכן איננו יכולים לדעת אם השירות הטוב כביכול שהיא מספקת לנו משתלם ועד כמה. הטענה השנייה שלך גם היא ראויה להידחות, מפני שאינה מבוססת. התת-טענה שעובדים בשירות הציבורי מתוגמלים בהתאם להצלחה שלהם לספק שירות טוב יותר אינה מבוססת (ועל איזה תגמול אנחנו מדברים, כספי?); כך גם התת-טענה שמי שצריך להחליט אם לקדם אותם או לא מתעניין בהערכת הציבור לביצועיהם (ולמה להם להתקדם, בשביל לקבל העלאת שכר?); כך גם התת-טענה שמשרתי ציבור מעריכים זה את זה על על סמך הישגיהם בעיני מקבלי השירות; וכך גם התת-טענה שנגרם להם סיפוק אישי כשהם מצליחים לתת שירות טוב יותר. עושה רושם שאחרי שמקלפים מהטענה הזאת את השכבות המיותרות (למשל, את שתי התת-טענות הראשונות שהתמריצים בהן עשויים להתפרש ככספיים), נשארים רק עם הטענה שיש איזה תמריץ רגשי שמניע פקידי ממשלה לתת שירות יותר טוב. לייחס לאדם רגשות מקריים כאלה זה הרבה פחות טבעי ומתבקש מלייחס לו רצון לעשות כסף; התער של אוקאם פועל לטובתי. האתגר שלך דווקא לא גדול, הרי כל ההסתייגויות שהזכרתי בפסקה הקודמת תקפות גם כאן. ובניגוד לדבריך, מניע הרווח עובד גם עובד: העובד שעסוק בריצוי שגיונותיו של הבוס עושה את זה מתוך מניע רווח (הוא רוצה לשמור על מקום העבודה שלו, להתקדם, לקבל העלאת שכר), ואת הבוס עצמו ודאי וודאי שהרווח הוא שמניע, אם משום שהוא הבעלים, אם משום שהוא מנכ"ל שכיר שמקבל בונוסים בהתאם לביצועים, ואם משום שביצועים טובים יגדילו את הסיכוי שחברה גדולה ועשירה יותר תשכור אותו בהמשך. להכביר במילים אפשר תמיד, אבל בסופו של דבר הסיבה העיקרית שאנשים עובדים היא הכסף, וכל דרדק יודע את זה. בקיצור, הניסיון שלך לטעון שהכסף הוא רק תמריץ אחד מני כמה ולאו דווקא המרכזי שבהם הוא לא ממש רציני. כל הסבר אחר הוא הרבה יותר מורכב וחובת ההוכחה לבססו מוטלת עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, העובדה שאתה לא שותף לטענה השיפוטית שלי לא כל כך משנה לי. מה אכפת לך אם אני מסרב להיכנס איתך לאמנה בגלל מחלוקת מוסרית או מחלוקת עובדתית? בכל מקרה אתה נשאר במצב לא "חופשי". א. מסכים. כמו שאתה כותב, "אי אפשר בכלל להשוות בין המגזרים", בגלל ש"לנו נשאר רק לנחש איזה שירות היינו מקבלים" במדינה החופשית שלך. התנצלותי, אבל אני אף פעם לא נמשכתי להימורים (אני מעדיף אלכוהול, זונות וסמים. כל אחד והחולשות שלו, אתה יודע). ב. גם מסכים, במיוחד למשפט "הממשלה פטורה לחלוטין משיקולי רווח". על עלות השירות הממשלה לא צריכה להוסיף רווח. ולכן, לדעתי, גם אם הממשלה פחות יעילה מהשוק הפרטי, השירות שהיא נותנת אמור עדיין לעלות פחות לאזרח. מעניין שאתה אומר שתער אוקהם פועל לטובתך. התער לא מבטל את המציאות. אתה יכול להחליט לבטל אותה בעולמך, אבל אני לא מעוניין להצטרף לעולם הזה. הביסוס שלי לטענותיי אינו נסמך רק על התיאוריה של ארגונים אלא גם על ממצאים אמפיריים של תורות הניהול, הכלכלה והארגון המודרניות (מושגי התרבות הארגונית לא צמחו במוחו של פילוסוף הזוי). אני חושב שהגענו למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים עם שני הטיעונים המרכזיים שהעליתי כדי למוטט את טענתך העיקרית, איך זה שעוד לא קיבלת את רעיון המדינה החופשית? >> על עלות השירות הממשלה לא צריכה להוסיף רווח. ולכן, לדעתי, גם אם הממשלה פחות יעילה מהשוק הפרטי, השירות שהיא נותנת אמור עדיין לעלות פחות לאזרח. תוכל להסביר את ההיגיון הזה? הרי זה לא כאילו הממשלה מייצרת יש מאין - פעילותה צורכת משאבים, כמו למשל השכר שמשולם לפקידים, ואת המשאבים האלה הציבור מספק. זה המחיר שהוא משלם. בעוד שבשוק החופשי יש מנגנון שדוחף את הפעילות לעבר היעילות (יצרן יעיל יותר יוכל לתת יחס עלות/תועלת רב יותר, ולדחוק מהשוק יצרנים יעילים פחות), מה מונע מהממשלה לפעול בחוסר יעילות? ולמען הסר ספק: יעילות כאן פירושה המחיר שהאזרח משלם תמורת אותו מוצר, או אם תרצה יחס העלות/תועלת. >> התער לא מבטל את המציאות נכון, ובטח לא תופתע אם אומר שמנקודת מבטי אתה הוא זה שמבטל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''באמת'' מסכים למסקנות שלך. אני מסכים לנימוקים ומגיע מהם למסקנות אחרות. נדמה לי שאנחנו באמת במבוי סתום ושלא כדאי לנו להמשיך כאן. אני אשמח לדון איתך בעתיד בנושאים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו במבוי סתום. הכל התנקז בסופו של דבר לטענתך שהשירות שאתה מקבל מהמדינה טוב לפחות כמו השירות שאתה מקבל מהמגזר הפרטי, ולאבחנתי שהטענה הזאת בכלל לא רלבנטית, כי היא עוסקת בעטיפה ולא בתוכן. זה לא מבוי סתום, זה אומר שאתה צריך לחזור אחורה, לראות בשביל מה העלית את הטענה הזאת, ולנסות לבסס בדרך אחרת את הדבר שלשם ביסוסו העלית אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היינו כבר שם ממש לפני כמה תגובות (תגובה 511416). אם אתה לא מסכים לטענותיי זה בסדר מצידי, אני לא מנסה לשכנע אותך להיכנס איתי לאמנה חברתית. עליי המצב הקיים מקובל. כל מה שאני צריך זה שהתשובות שבידי יספקו *אותי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אני פשוט לא מבין איך הן מספקות אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נניח, לצורך הטיעון, שבמדינה חופשית הרפואה תזנק כל כך עד שתוחלת החיים תוכפל, אז המדינה הסוציאליסטית הורגת אותך, גם אם בנחמדות." מאוחר יותר, בעוד כעשר תגובות, אתה תגיד משהו בערך כזה: "הפרכתי את הטענה שכדאי שהמדינה תהיה סוציאליסטית ולא חופשית בגלל מערכת הבריאות שמביאה את תוחלת החיים למקום גבוה והראיתי שזה לא רלוונטי לשום דבר, למרות שזה בכלל לא מעניין אותי וסתם נאלצתי להתייחס לנושא הזה". אז לפני כן, הייתי רוצה להוסיף על תגובותיה של נועה עוד סיסמה כמו בווינט (אבל הרבה יותר ישנה מווינט): אם, לצורך הטיעון, במדינה החופשית לסבתא שלי יהיו גלגלים, היא תהיה אוטובוס. ואם היא גם תצליח להגיע מתל אביב לחיפה בשבע דקות, אז המדינה הסוציאליסטית מבזבזת לך זמן, גם אם בחביבות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |