בתשובה לשם אופציונלי, 19/05/09 11:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזו תיאוריה שלי? שאמורה להיות חפיפה מסוימת בין האינטרסים של הפוליטיקאים לאלה של הציבור? אני עדיין חושב ככה. בנוגע לטענתך "ככל שהשליטה של הפוליטיקאים גדולה יותר בתחום מסויים כך גדלה מידת השחיתות, המחסור וכו" - אני לא מסכים. כל ההבדל הוא שבשוק הפרטי אנחנו מקבלים את מניע הרווח האישי ואת הדרכים להשגתו כלגיטימיים, בעוד שבשירות הציבורי אנחנו רואים אותם כשחיתות. אז ברור שבשוק הפרטי יש פחות שחיתות, אבל זה עניין של ההגדרה של שחיתות. כשיזם פועל למען רווח אישי ודורס אנשים בדרכו זה נראה לנו לגיטימי, בעוד שאצל פוליטיקאי זה נראה מושחת. שים לב גם שטענתי לטובת חפיפה *חלקית* בין האינטרסים של הציבור והפוליטיקאי, בצירוף האמירה הבנאלית ש"דמוקרטיה היא השיטה הטובה ביותר שאנחנו מכירים מבין החלופות". בנוגע לזה שהיד הנעלמה עובדת כי "העובדה הפשוטה היא שאנחנו נהנים משפע של מוצרים טובים וזולים שאלפי ועשרות אלפי אנשים משתתפים בהכנתם כאשר איש מהם איננו עושה זאת מטעמים אלטרואיסטיים" - כל הזמן מטיפים לי שאין שוק חופשי, נכון? אז כל האנשים האלה עובדים במסגרת המדינה ומייצרים שפע מוצרים טובים וזולים. אי אפשר לתפוס את המקל הזה משני קצותיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "אני עדיין חושב ככה." על בסיס מה? אני מתקשה למצוא בדבריך חיזוק לצורת המחשבה הזאת. אתה מציג את שאלת השחיתות באופן מעט מוזר. לפי התיאור שלך כל נסיון לקידום עצמי או מעבר של כסף מיד ליד הוא שחיתות ולכן השוק הפרטי איננו פחות מושחת אלא פשוט מקום בו זה לגיטימי לקדם את עצמך או להעביר כסף מיד ליד. לי נדמה שזה עומד קצת בסתירה לדבריך קודם (על הפוליטיקאים שרוצים להתקדם ולכן ימלאו אחר צרכי או רצונות הציבור) אבל זה גם לא ממש מסתדר עם ההגיון הפשוט:האם הפוליטיקאי הזוטר שרוצה להיות ראש ממשלה לא מבקש, בין השאר, אם לא בעיקר, את קידום עצמו? האם זה לא לגיטימי במשחק הפוליטי? ברור שכן. סיום דבריך עורר בי תמהון. האם זאת לא עובדה שאנחנו נהנים משפע של מוצרים טובים וזולים? האם זה לא נכון להגיד שהאנשים שמשתתפים ביצור והשיווק שלהם עושים זאת מהמניע הפשוט של רצון להרוויח את פרנסתם ולא ממניעים אלטרואיסטיים? מדבריך עולה כאילו יש איזה דרישה מוקדמת לשוק חופשי לחלוטין ללא מדינה כדי שהעקרון הזה יעבוד ולא ברור לי מה בדברי גורם לך לחשוב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק למחשבה שפוליטיקאים פועלים לקידום האינטרס הציבורי תוכל למצוא בעובדה שהמדינה מתקיימת ופועלת. תוכל גם לפתוח עיתונים, טלוויזיה או את שידורי ערוץ הכנסת ולראות ויכוחים אידיאולוגיים על טובתה של המדינה ועל האינטרס הציבורי והצבעות - פחות או יותר - בהתאם. באמת שאין לי מושג איזו תשובה אחרת יכולה להשביע את רצונך. ברור שזה לגיטימי לקדם את עצמך כפוליטיקאי. אבל זה לגיטימי לעשות זאת באמצעות כללי המשחק הפוליטיים, לא העסקיים. במשחק העסקי דריסת אנשים כדי להגדיל את שורת הרווח נחשבת לגיטימית ואף רצויה. במשחק הפוליטי הגנה על אנשים נחשבת לגיטימית ואף רצויה. איפה חוסר הבהירות? אנחנו נהנים משפע מוצרים טובים וזולים וגו' בשוק שמוגבל ע"י המדינה. ראה תגובותיו של התש"חניק כאן בדיון כאסמכתא. ואם כך, לשם העקביות, יש לשייך את שפע המוצרים הנ"ל לשיטה הכלכלית של הגבלת השוק בידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מאוד מאותם מוצרים זולים וטובים אינם מיוצרים כלל בארץ. כמדומני את שפע המוצרים הזולים1 צריך ליחס לייצור המאסיבי של מוצרים במזרח הרחוק בכלל, ובסין בפרט. ולפער בין דמי המחיה שם לדמי המחיה כאן. 1 אם טובים או לא - זה כבר עניין לדיון אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד העובדה שהמדינה לא הפסיקה להתקיים מוכיחה או מחזקת את הדעה שהפוליטיקאים פועלים לקידום האינטרס הציבורי? האם העובדה שדרום קוריאה או קובה או סוריה עדיין מתקיימות מוכיחה שההנהגה שם פועלת לקידום האינטרס הציבורי? אתה מדבר על דריסת אנשים, למה כוונתך? אני מניח שאלו אינם עניינים הנוגעים בעברות פליליות או רמאות. האם כוונתך למכירת מוצרים טובים יותר במחירים נמוכים יותר מאלו של המתחרים? אני עדיין מתקשה להבין את הקשר בין מה שאתה אומר בפסקה האחרונה לבין הדבר שעליו אתה מגיב. אני התייחסת לדברים האלו שלך: "כל אחד עובד בהתאם לאינטרסים שלו ובסוף נוצר מכך טוב כללי." את שפע המוצרים הזולים והטובים מהם אנחנו נהנים אפשר לייחס, בעקרון, רק לעובדה שמישהו אכן מתכנן, מייצר ומשווק אותם ומתאמץ לעשות זאת באיכות הגבוהה ביותר ובמחיר הנמוך ביותר. אותם אנשים עושים זאת, כזכור, מהטעם היחידי שהם רוצים להרוויח כסף ולקדם את עצמם. מכאן נובע שהרעיון שהפעולה האנוכית של אנשים לטובת עצמם יכולה להתגלגל לדבר שהוא מועיל לאחרים מבלי שזאת תהיה כוונתם המקורית של האנשים. במילים אחרות "כל אחד עובד בהתאם לאינטרסים שלו ובסוף נוצר מכך טוב כללי." איך דבריך אח"כ מפריכים את הרעיון הזה. אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שדרום קוריאה או קובה או סוריה עדיין מתקיימות מוכיחה שההנהגה שם פועלת לקידום האינטרס הציבורי" - כן. באופן חלקי ובסייגים רבים, אבל כן. אצלנו יש מנגנון שעובד הרבה יותר טוב. ואם תראה לי מנגנון יותר טוב *שעובד*, אני מוכן להחליף את זה שאצלנו. בדריסת אנשים כוונתי ליחסי עבודה שמבוססים על ניצול (כמו ניצול השנים הפוריות של העובדים ואז השלכתם) ועל תחרות פרועה שגורמת לאנשים לאבד את מקור הפרנסה שלהם עבור רווח מזערי נוסף למי שכבר יש לו הון רב. אנשים לא יוצרים את אותו "טוב כללי" בשוק חסר מסגרת. הם אכן מנסים להרוויח כסף באמצעות תכנון, ייצור ושיווק מוצרים באיכות גבוהה ומחיר נמוך, אבל המדינה מספקת מסגרת כלכלית, מנהלית וחוקתית שמאפשרת להם לפעול בסביבה בטוחה ויציבה יחסית. על כן, ה"טוב הכללי" לא יכול להיות מיוחס רק לפעולות האינדיבידואליות של האנשים הפועלים בשוק, אלא גם למסגרת שמאפשרת אותן. דהיינו, המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך יודע איך לאכול את הטענה שלך בנוגע לקובה, סוריה וצפון (טעות שלי) קוריאה שבהן ההנהגה פועלת לקידום האינטרס הציבורי. אולי עדיף לשאול אם לדעתך קיימת (או הייתה קיימת) מדינה בה ההנהגה לא דואגת לאינטרס הציבורי? בעניין הטוב הכללי. אתה טוען בעצם את מה שטוענים מינארכיסטים נוסח מילטון פרידמן - המדינה נחוצה כדי לקיים מסגרת נאותה לפעילות כלכלית חופשית (באמצעות אכיפת חוזים, הגנה על הרכוש וכו). בוא נניח שאני מקבל את הטענה שהמדינה נחוצה כדי לקיים מסגרת נאותה לפעילות כלכלית חופשית (באמצעות אכיפת חוזים, הגנה על הרכוש וכו.) האם זה מבטל את העובדה שאנשים, תוך כדי פעולתם לקידם האינטרס הפרטי שלהם מייצרים איזה "טוב כללי"? והאם זאת לא הייתה הטענה המקורית שביטלת כל כך? התופעה עדיין שרירה וקיימת. בנוסף על כך, את הטענה שלך אפשר לצמצם אף יותר. אתה סה"כ טוען שקיום של פעילות שוק תלוי בקיומם של מוסדות מסויימים (משטרה, בתי משפט וכו) שמסופקים כיום ובאופן מסורתי על ידי המדינה אבל מכאן לא נובע שהם חייבים להיות מסופקים על ידי המדינה, אם מוסדות אלו ואחרים אכן נחוצים הרי שאנשים יהיו מוכנים לשלם עבורם ואם כן הרי שיש "שוק" גם למוצרים אלו, כמו כל מוצר אחר. אל תפרש את הטענה שלי לא נכון, אינני מעוניין להכנס עכשיו לדיון על משטרה ובתי משפט פרטיים, אני רק רוצה להדגיש את הנקודה שלי שהטענה שלך לא מפריכה כלל את רעיון היד הנעלמה ואין תימה בכך משום שגם אדם סמית בעצמו טען, כמוך, שעל המדינה לספק את כל אלו כדי לאפשר את פעולתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הטענה שלי הייתה הרבה יותר פשטנית: "בעולם המציאות דברים לא עובדים כמו בתיאוריה". יש לנו תיאוריה לא רעה בכלל שביסודה הרעיון שבדמוקרטיה האינטרסים של הפוליטיקאי נמצאים בחפיפה עם האינטרסים של בוחריו ולכן הפוליטיקאי יקדם את האינטרסים של בוחריו, אבל במציאות התיאוריה הזאת עובדת באופן חלקי ביותר. מה שניסיתי לומר הוא שאני מחיל את הטענה הפשטנית שלי גם על תיאוריית היד הנעלמה. אני לא יודע מדוע התיאוריה הפוליטית לא ממש עובדת, אבל ההשערה שלי היא שהטענה "בני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם באופן מקסימאלי" היא פישוט נוח אבל לא נכון. באופן כללי, זה נכון שבני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם. אבל פעמים רבות הם (אנחנו) פועלים בדרכי ההתנהגות שאנחנו מכירים, או בהתאמה לדרכי הפעולה של הסביבה, או בהתאמה לדרכי הפעולה של סביבת המוצא שלנו או של מודלים שאימצנו לעצמנו בדרך או של מי שהיינו רוצים להיות. אני חושב שבסה"כ זאת התנהגות רציונאלית, כי אי אפשר להילחם בכל החזיתות בבת אחת ועדיף לנו לקדם אינטרס או קבוצת אינטרסים בכל פעם ועל שאר האינטרסים שלנו להתפשר (למשל, לנהוג ע"פ הנורמות המשפחתיות, או של מקום העבודה או לא ללכת למכולת יותר רחוקה למרות שהיא זולה יותר). עם זאת, הטענה שבני אדם לא פועלים בכל מצב בהתאם לאינטרס המירבי שלהם פוגעת קשות בתיאוריית היד הנעלמה. אנשים מייצרים "טוב כללי" תוך שהם מקדמים את האינטרסים הפרטיים שלהם. אין לנו מחלוקת על כך. אני רק לא חושב שזה תוצאה של היד הנעלמה, אלא של מערכת חברתית סבוכה בהרבה. באופן מעשי, בהתייחס לדוגמאות שלך, לא מדובר רק על מדינה שמספקת מסגרת מנהלתית לשוק חופשי, אלא על מערכת תרבותית שלמה שמספקת נורמות, חינוך, בנק מרכזי, התערבות בשווקים, ביטחון סוציאלי ועוד. אפשר לטעון שחלק מהמערכת מיותר או מזיק. אבל אי אפשר להוכיח שאם מקטע מסוים במערכת עובד אז לא צריך את המערכת. זאת לא נשמעת לי טענה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע היכן בדברי מצאת את האמירה "בני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם באופן מקסימלי" או משהו בדומה לה. הדבר נתון מראש שבני אדם יכולים לפעול רק על פי המידע שנמצא ברשותם ועל פי יכולתם להסיק מסקנות ממנו, הצרכים הרגשיים שלהם וכו כך שעל דבריך בעניין זה אינני חולק. אתה סבור, משום מה, שאותו מיקסום אינטרסים הוא דבר נחוץ לצורך פעולת היד הנעלמה ולא כך היא. אם ניקח למשל את התחרות על המחירים, ברור שרוב האנשים מעדיפים לשלם פחות מאשר יותר עבור כל מוצר. ברור גם שההעדפה הזאת איננה דבר שאנשים באמת ממקסמים, לפעמים אנחנו קונים קרטיב ביוקר אצל הגזלן בחוף הים או במכולת הקטנה ליד הבית במקום לנסוע לאיזה סופר ענק בראשון לציון. האם מכך נובע שכל הרעיון של תחרות על מחירים בטל? היד הנעלמה היא מטאפורה לאותו כוח שפועל בשוק כדי לעצב את המוצרים והשירותים המצויים בו בהתאם להעדפות הצרכנים. אפשר להדגים את הרעיון באמצעות דוגמאות חד מימדיות כמו תחרות על מחירים או איכות מול צרכן הממקסם את המחיר הנמוך או האיכות הגבוהה אבל מכאן לא נובע שזה באמת תיאור מדיוק של המציאות או שזה תנאי הכרחי לקיום המנגנון. העדפות הצרכנים אינן חד ממדיות ואחידות ואיש איננו טוען אחרת. חסר לי משהו בסיום דבריך. אתה טוען שאת הטוב שאנו נהנים ממנו אי אפשר ליחס לפעולת כוחות השוק יותר מאשר לכוחות המדינה (חינוך, בנק מרכזי, בטחון סוציאלי) אבל אינך מראה איך הדבר עובד מלבד העובדה הטרוויאלית שאלו הן הנסיבות בהם פועל כל אדם בעולם המערבי. למשל, נניח שניקח המצאה נהדרת ששינתה את העולם כמו המחשב האישי, ברור שאם נסתכל על אנשי המפתח שקידמו את ההמצאה (סטיב ווזניאק וסטיב ג'ובס, ביל גייטס ופול אלן וכו) נגלה (מן הסתם) שכולם למדו קרוא וכתוב בבית ספר ממשלתי ואולי גם למדו בקולג' ממשלתי ואולי אפילו התחילו את החברה שלהם במעונות האוניברסיטה הממשלתית וזאת בנוסף על כך שאולי הם חיו במדינה בה יש ביטוח לאומי ובנק מרכזי ותקציב תרבות וכו. האם מכך אפשר ללמוד שבתי ספר ממשלתיים ואוניברסיטה ממשלתית ובנק מרכזי הם מרכיבים חיוניים בפיתוח המצאות כגון אלו? אולי אי אפשר לדעת בכלל? לי נדמה שדווקא אפשר לדעת כמה דברים והם קשורים קשר רופף ביותר לבתי הספר הממשלתיים או הבנק המרכזי. אם ארה"ב לא הייתה מדינה בה ניתן לכל דכפין לנסות את מזלו ולפתוח חברה לייצור מחשבים ותוכנה, לא היו באות לעולם אפל או מייקרוסופט (או י.ב.מ ואייצ'פי). ארה"ב היא מדינה בה יש הרבה חופש בתחומים מסויימי ליוזמה הפרטית והיא היא הגורם המכריע בהבאתם לעולם של הרבה מאוד מוצרים והמצאות שיצאו מארה"ב. הקשר בין אותן המצאות למוסדות אותם הזכרת הוא, בסופו של דבר, נסיבתי בלבד. אותו כלל חל לגבי פעולות מנגנוני השוק (ה"יד הנעלמה") שהפכו מוצרים רבים לזולים ואיכותיים יותר. ברור שלשם המצאתם ופיתוחם היה צורך באנשים משכילים ומיומנים שאולי גם למדו באוניברסיטה ממשלתית אבל האוניברסיטה הממשלתית על מדשאותיה רחבות הידיים איננה הגורם הקרדינלי. מה שנחוץ הוא לתת לכוחות השוק לפעול ואלו מייצרים את התמריץ לעוסקים במלאכה לנסות לשפר את המוצרים, להוזיל את התהליכים וכו ובסופו של דבר, כוחות השוק הם אלו שיוצרים את הביקוש לכל אותם אנשים מיומנים ומשכילים שמפתחים ומשפרים את אותם מוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה "בני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם באופן מקסימלי" לא נמצאה בדבריך אלא – עד כמה שאני מבין זאת - היא הנחה כללית של תיאוריית היד הנעלמה. זאת, בגלל שכל פעולה אנושית אפשר להסביר באמצעות העובדה שבאמצעותה בני אדם מקדמים את האינטרסים שלהם. רק אם נניח שהמטרה של בני אדם היא מיקסום התועלת, אנחנו יכולים לדבר על כך שתתפתח תחרות. אתה טוען עוד ש"העדפות הצרכנים אינן חד ממדיות ואחידות ואיש איננו טוען אחרת". לעומתך, אני חושב שברוב המקרים ותחומי-החיים כלל לא מדובר על "העדפות צרכנים". אנחנו מתנהגים בצורות מסוימות בגלל הרגלים, ציות לנורמות (תכונה אנושית לא פחות מניסיונות מקסום הרווח, חוששני), אימוץ וחיקוי של דפוסי התנהגות, הרגשת חובה מוסרית וכדומה. האדם אינו הומו-אקונומיקוס או הומו-תחרותיותיוס או משהו. כנגד הטענה הזאת שלי באים כלכלנים ותומכי שו"ח וקוראים "אבל אנחנו יכולים להראות שהעדפות צרכנים מסופקות יותר טוב במודל של העדפות צרכנים". אז קודם כל, זה לא מדויק. המודל הוא פשטני מאוד ועוסק במוצרים ספורים ובהעדפות ספורות ולא בניהול חברה שלמה. ככל שנוסיף מוצרים והעדפות המודל מסתבך עד שלא ברור כלל שהוא רלוונטי לקנה מידה גדול ולאנשים שצריכים לעשות שקלול בין אינספור העדפות. ושנית, וחשוב יותר, המודל פשוט לא רלוונטי כי הנחת היסוד בבסיסו על "העדפות צרכנים" כטבע האדם אינו נכון. בני-אדם הם יצורים חברתיים הרבה יותר מיצורים כלכליים. בנוגע להמשך, אני לא טוען שאת הטוב שממנו אנחנו נהנים אפשר לייחס לכוחות המדינה. אני חושב שאפשר לייחס אותו למערכת חברתית ותרבותית שכוללת הן את כוחות השוק והן את כוחות המדינה. בקיום "היד הנעלמה" אני כופר, ונוטה לייחס את העלייה ברמת החיים לגורמים תרבותיים ולמערכת שווקים (שאין בה יד נעלמה), כך שלא אשתכנע מהחזרה על רעיון היד הנעלמה. אני מניח שבאמת "אולי אי אפשר לדעת בכלל" ובגלל זה אני מציע לנסות להכניס שינויים ושיפורים חברתיים לאט ובזהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי כיצד הפך להיות מיקסום התועלת תנאי מוקדם לקיום היד הנעלמה. יש לי חשד שיש כאן איזה בלבול עם קונספטים לא רלוונטיים (ולא ולידיים) כמו תחרות מושלמת או שוק משוכלל. על פי הרעיון של היד הנעלמה, הצרכנים מבטאים את ההעדפות שלהם באמצעות הבחירה שלהם בשוק והיצרנים מתחרים ביניהם ביצור מוצרים המתאימים טוב יותר להעדפותיהם. הדבר היחידי שנחוץ כאן הוא קיום העדפה. אתה מנסה לטעון כאילו העדפת הצרכנים צריכה לבטא את האינטרס האמיתי שלהם או מיקסום של ערך אובייקטיבי או איזה טעם אינדיווידואלי וסבור שאזכור העובדה שאנשים פועלים על פי צווי דתות, הרגלים או חיקוי מבטלת את קיום ההעדפה הזאת אבל לא ברור מדוע אתה חושב כך. אם חרדי בבני ברק מעדיף קולה של יצרן אחד על פני קולה של יצרן אחר משום שהוא מציית לציווי הדת (או בגלל שהוא לא רוצה להתבלט) האם זה הופך את המעשה שלו לדבר שהוא לא העדפה? ומה בדבר המעשן שמעדיף לעשן קמל ולא נובלס. האם הוא לא פועל ע"פ העדפה? בכלל, בכל הנוגע לרעיון של היד הנעלמה, הסיבות והטעמים להעדפות האנשים הם לא רלוונטיים. מכיוון אחר אתה תוקף את הרעיון של העדפות הצרכנים כפשטני מדי משום שהוא מודגם (בספרי הלימוד או תגובות באינטרנט) באמצעות מודל פשוט של מוצר אחד וצרכן עם העדפות פשוטות אבל לא מנמק. האם עקרון פשוט כמו העדפות צרכנים איננו יכול להיות הסבר טוב להתנהגות של מערכת מורכבת? האם ברירה של מוטציות שונות על בסיסי היכולת לשרוד ולהביא צאצאים יותר מורכבת ומתוחכמת? בהחלט אפשר להסביר מערכות מורכבות כתוצאות של פעולה של עקרונות פשוטים. אתה צודק בטענתך שההתרחשויות בשוק הן מורכבות אבל זה רק טיעון כנגד הרעיון שעלינו לתת לפוליטיקאים לנהל אותו. המערכת היא ללא ספק מורכבת מדי מכדי שאדם אחד או קבוצה של אנשים יהיו מסוגלים להבין ולנהל מגבוה. בסיום דבריך אמרת שאתה בעצם סבור ש"אי אפשר לדעת" ולכן דרוש להכניס שינויים חברתיים "לאט ובזהירות". אבל מה זה משנה בעצם? אם אי אפשר לדעת, איך נדע שאותם שינויים שעשינו הם שיפור או הרעה? המסקנה המתבקשת מ"אי אפשר לדעת" היא "אסור לעשות" וזה, אם בכלל, טיעון טוב נגד כל הנסיונות ה"מתקדמים" להנדסה חברתית כמו ביטוח לאומי, שכר מינימום וכו שעשו פה ובמקומות אחרים. אני תוהה אם אתה נוקט את אותה גישה שמרנית גם ביחס להצעות קונקרטיות היום. האם אתה בעד פנסיה ממלכתית, הגדלת שכר מינימום וכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבלבל בין קונספטים. וגם ויקיפדיה לא חושבת ככה. אתה תוהה מדוע אני סבור שאזכור העובדה שאנשים פועלים על פי צווי דתות, הרגלים או חיקוי מבטלת את קיום ההעדפה הצרכנית של המודל. יש לי שתי סיבות מרכזיות לכך. ראשית, המודל של היד הנעלמה הוא מודל חישובי של שקלול העדפות ובחירה ביניהן. אני סבור שהתהליך אינו שקלול העדפות ולא חישובי ולכן המודל לא רלוונטי. שנית, המודל מניח שהעדפות של אינדיבידואלים הן עניין נתון מראש, ועתה כל שנותר לנו לעשות הוא לבדוק באיזה אופן מספקים אותן בצורה הטובה ביותר. אני מניח שאין זה כך ושהשיטה החברתית משפיעה ואף יוצרת את רוב ההעדפות שלנו. על כן, לומר שהיד הנעלמה דואגת לטוב הכללי במובן של סיפוק העדפות האינדיבידואלים תהיה אמירה מעגלית. היד הנעלמה – אפילו במקרה שהיא עובדת – דואגת לטוב הכללי במידה שבני אדם הם יצורים מסוג מסוים מאוד, שחותרים להשגת טובין שנמכר בשווקים. אתה מוסיף ש"בהחלט אפשר להסביר מערכות מורכבות כתוצאות של פעולה של עקרונות פשוטים". אני מסכים איתך. אבל עדיף שהם יהיו גם נכונים, לא? והשקלול המורכב פשוט אינו יכול להיעשות ע"י בני אדם רגילים ביום-יום (בניגוד לברירה הטבעית, שם היצורים לא צריכים לעשות את השקלול. הם פשוט נכחדים). ואני לא בעד לתת לפוליטיקאים לנהל את השוק. לא יודע מהיכן הטענה הזאת. אני חושב שאכן "אי אפשר לדעת" באמת לאן מובילים שינויים חברתיים, כי המערכת מורכבת מדי. אנחנו יכולים לנסות לשנות כל פעם שינוי אחד בגזרה מסוימת כדי להקטין את ההימור בשינוי ואז לבחון את התוצאות. בכל מקרה, אנחנו עדיין נישאר עם "אי אפשר לדעת" ועם "יש יותר מדי משתנים והיפותזות אד-הוק" אבל בכל זאת נישאר עם ניחוש לא רע. לא דומה בכלל להרס טוטאלי של המערכת החברתית שמוצע פה ושם ע"י השו"חיסטים כאן. באופן קונקרטי, אני לא בעד הגדלת שכר המינימום (היום הבעיה היא אבטלה. מי בכלל חושב על זה). ואין לי דעה מגובשת על פנסיה ממלכתית. הנושא של הזדקנות האוכלוסייה הוא פצצת זמן בין אם הוא מטופל באמצעים פרטיים או ממלכתיים וקטונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מדוע עלי לקבל דווקא את הוויקיפדיה כמקור מוסמך אבל מאחר ולא הבאת לינק אני לא יודע במה מדובר. באיזשהו אופן אתה מתעקש להכניס את השיקולים שמבצעים אנשים כאשר הם בוחרים דברים לתוך המודל של היד הנעלמה והדבר פשוט לא כך. זה משול למי שסבור שיש צורך בתורת תורשה מסויימת כדי שהברירה הטבעית תפעל בעוד שהעקרון של הברירה הטבעית לא מתייחס בכלל לעניין (ולדרווין לא הייתה תורה כזאת). כל מה שנחוץ הוא שלאנשים יהיו העדפות ואלו הן דבר שנובע בהכרח מתוך העובדה שאנשים מבצעים בחירות. כשאתה נכנס לסופר וקונה מצרכים, אתה קונה מצרכים מסויימים ולא אחרים וזאת משום שאתה מעדיף אותם על פני האחרים, הסיבות לכך אינן רלוונטיות כלל. אם לאנשים אין העדפות, כפי שאתה טוען, הרי שלא היו יכולים להחליט או שהיו בוחרים באופן אקראי לחלוטין, היינו חוזרים כל פעם עם ערימה אקראית של מצרכים מהמכולת. בעניין אי הידיעה. ברור לשנינו שהדבר סותר כל גישה אמפירית (או אחרת) לשינוי. לא ברור לי איך הזהירות עוזרת לנו להפוך "אי אפשר לדעת" ל"ניחוש לא רע". אם יש לנו כלי לידיעה, אפילו חלקי, זה אחד, אם אין לנו דרך לדעת הרי שאנחנו במבוי סתום. לא? בביקורת שלך על השוח"סטים שמציעים הרס טוטלי של המערכת החברתית יש משהו לא הגון, סביר להניח שכל אותם שוח"יסטים סבורים ש"אפשר לדעת" ואולי מתוך כך מסיקים שתופעות שליליות מסויימות בחברה נגרמות בגלל אותה "מערכת חברתית". נקודה קטנה לסיום, אמרת שאתה לא בעד הגדלת שכר מינימום והזכרת אבטלה, האם אתה קושר בין השניים? איך זה מסתדר עם "אי אפשר לדעת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק: היד הנעלמה [ויקיפדיה]. אבל לא צריך את ויקיפדיה. אם אדם לא שואף למקסם את התועלת, אז כשהוא יכול לקנות תפוח בעשרים ש"ח או תפוח בשלושים ש"ח נגלה שאין לו העדפה. ממילא על הסוחרים אין לחץ להורדת מחירים (או לאספקת מוצרים מתאימים להעדפותיו. זה לא חייב להיות לחץ דווקא על מחיר). איך בדיוק היד הנעלמה אמורה לפעול כאן? אני לא טוען שלאנשים אין העדפות. אני טוען שאנשים לא בהכרח מתנהגים לפי ההעדפות שלהם. אני לא רציתי ללכת לארוחת חג משפחתית והלכתי; כורי פחם מתו במשך דורות בגיל ארבעים אבל הדור הבא המשיך באותה עבודה בגלל חובה משפחתית, מסורת וחוסר הכרות עם דרכים אלטרנטיביות; מוצרים הולכים והופכים זולים וטובים יותר בגלל הלחץ של השווקים אבל בגלל אותו לחץ אנשים נאלצים להשקיע שעות עבודה מטורפות וללא קביעות בלי שברור לנו שהם מעדיפים מיקרוגל חדש על זמן עם אהוביהם (ולך תמצא היום עבודה מפרנסת ומאתגרת שמסתיימת בשעות נורמאליות). בקיצור, הרעיון של היד הנעלמה מצייר את האדם כמבצע שיקלול בין העדפות, בשעה שאני חושב שבני-אדם *מצייתים* לנורמות. ציות אינו שקלול. ובנוסף, השוק לא מאפשר לנו לבחור בהעדפות מסוימות, כדוגמת זמן פנוי. היד הנעלמה עצמה דוחפת לניצול מקסימלי של הזמן שלנו לצרכי עבודה. מי שלא עומד בתחרות, נדחק לשולי החברה. בנוגע לכך שזה ש"אי אפשר לדעת" סותר כל גישה אמפירית - אני חולק עליך בתוקף. על בסיס המודלים הקיימים בכלכלה, אני יכול לשער ש"אם נגדיל את שכר המינימום תהיה יותר אבטלה". לנסות את זה ולקבל מידע אמפירי מהניסוי: הטענה הזאת יכולה להיות אמיתית או שקרית. היא יכולה להיות אמיתית אפילו אם האבטלה הייתה גדלה עם הגדלת שכר המינימום או בלעדיו. בגלל זה אני לא יכול להוכיח את ההשערה ש"הגדלת שכר המינימום *גורמת* ליותר אבטלה". שום מידע אמפירי שאני יכול לאסוף לא יוכיח את הטענה הזאת. אז מה בעצם הרווחתי? פשוט למדי - מניעת אסונות. אני יכול לחזור בי משינויים חברתיים שבעקבותיהם צצו בעיות קשות. אני לא יכול להוכיח את הקשר בין מה שעשיתי לבין הבעיות, אבל אני יכול לשער על בסיס העקיבה בזמנים שיש קשר כזה. יכול להיות שאני טועה ואין קשר בין השינוי שביצעתי לבין הבעיות החברתיות שהתעוררו, אבל אז כשאני חוזר בי מהשינוי הפסדתי רק את השינוי החברתי שרציתי לעשות. אם הייתי מנסה לבצע מהפכה הייתי צריך לשלם מחיר יקר לאין-ערוך על טעות. זה לא מפריע לי לעבוד על בסיס מודלים קיימים, כשאני פתוח כל הזמן לאפשרות הסבירה שהם מוטעים. לדידי, זאת גישה *אמפירית* ו*רציונאלית*, כי היא משתמשת במודלים תבוניים אבל מכירה במגבלות התיאוריה. אני פועל למען שינוי חברתי ומקווה להתקדמות חברתית, אבל בגלל שאני לא בוטח בהתאמה בין תיאוריות מופשטות לבין המציאות, אני מבצע שינויים חברתיים קטנים והפיכים כל הזמן, בתקווה שעם הזמן הם יצטברו לשינוי חברתי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא להעברת הייצור לאיזורים בהם השכר הוא אפסי במונחי המערב, אז אתה צודק, כי זו הסיבה להוזלה המדהימה של רוב המוצרים בשנים האחרונות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |