בתשובה להאייל האלמוני, 19/05/09 10:43
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511186
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/5/2009, 11:23
אני לא משוכנע שיש גבול לדברים שאדם רשאי להסכים להם. למשל, לדעתי לגיטמי שתערוך הסכם עם אדם אחר שבו הוא מתחייב להרוג אותך (ואם אתה חולה סופני שמעוניין להיגאל מייסוריו, למשל, הסכם כזה אפילו עשוי להיות שימושי עבורך).

הדוגמה ההיפותטית של היזם שמלקה את הדייר מדי בוקר עד אובדן הכרה מפני שלא שילם ארנונה אולי מעוררת בחילה, אבל מה בעצם ההבדל בינה ובין דוגמאות מהמציאות שלנו של בעלי חוב שיושבים בכלא על שלא שילמו את חובם?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511193
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 19/5/2009, 11:57
ההבדל הוא שאני וגופי נעדיף לשבת בכלא ולא להיות מוכים עד איבוד ההכרה באופן יומיומי. נראה לי גם שעונשי הכאבה פיזית פסו מן העולם המערבי הנאור ואין צורך להחזיר אותם. אגב, נדמה לי שבארץ מאסר בפועל על אי תשלום חוב בגודל בינוני (ארנונה) הוא בגדר ענישה קיצונית. עכש"י, בד"כ מדובר במעצרים קצרים, לכל היותר מספר יממות, דבר שרוב האנשים יוכלו לעמוד בו הרבה יותר קלות מאשר בהלקאה אכזרית. אבל באמת לא ידוע לי בדיוק מה קורה במקרי אי תשלום חוב לא גדול (בגודל של ארנונה), יש עורכי דין בקהל?

הנה, אם רצית או לא, אתה מתחיל לגלות מה טיבו האמיתי של ה"חופש", כביכול, שעליו אתה ממליץ בהתלהבות. זהו "חופש", בערך כמו שה"דמוקרטיות העממיות" הן דמוקרטיות, או עממיות.

(ואת השטויות עם החולה הסופני בוא נעזוב כרגע. הנה, העובדה שסוף-סוף ענית משהו לעניין מוכיחה שהשטויות שאני המצאתי מספיקות לצורך בירור-בהנחתה של מה שאתה חושב באמת, ואין שום צורך להוסיף עליהן שטויות גדולות יותר).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511213
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/5/2009, 13:40
צריך להפריד בין שתי שאלות בלתי תלויות - באילו נסיבות אדם צריך לקבל עונש ומהו עונש ראוי. אני ייחסתי חשיבות לשאלה הראשונה ולא ייחסתי חשיבות לשאלה השנייה. לכן אולי השתמע מדבריי שאני תומך בעונשים גופניים אע"פ שלא זה מה שעניין אותי. מצד שני, אם כבר העלית את הנקודה, אז באמת לא נראה לי שיש סיבה עקרונית לפסול מראש עונשים גופניים. נא לזכור איך אני רואה את הדברים: עונש מגיע למי שהפעיל אלימות על הזולת והפר את זכויותיו. לא ברור למה אפריורי אסור להעניש אדם כזה עונשים גופניים.

ורק מתוך סקרנות, למה הדוגמה עם החולה הסופני היא "שטויות"? האם אתה טוען שלאדם לא צריכה להיות הזכות למות כשהוא רוצה בכך? ואם צריכה להיות הזכות למות, למה שלא תהיה לו הזכות לספוג אלימות גופנית? מה עם מזוכיסטים שאלימות גופנית גורמת להם לעוררות מינית? כל הדוגמאות האלה, שאתה מכנה "שטויות", מראות שיש אנשים שבהחלט היה מועיל להם אם היית מניח להם לבחור את הבחירות שלהם בעצמם ולא מכריח אותם לבחור בחירות אחרות מתוך הנחה מתנשאת שאתה יודע מה טוב בשבילם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511214
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 19/5/2009, 13:57
על מזוכיסטים פעילים העושים זאת למטרות מיניות אין הגבלה, ככל הידוע לי. חולים סופניים הסובלים כאב הממאיס עליהם את חייהם מעמידים (במדינה הקיימת, לא במדינה ה''חופשית'' שלך) את שתי המערכות - הרפואית והמשפטית, במצב קשה. אחד הפתרונות הוא באמצעות מספר אגודות שהחולים החפצים במוות יזום יכולים לפנות אליהן (לא בהכרח בארץ) ובעזרתם ובעזרת בן משפחה או ידיד, הם יכולים להגיע לידי מוות שקט, במינימום של כאבים. קרוב מבוגר שלי התכוון לעשות איתי הסכם-בע''פ כזה אך התחרט, וכיום, לאחר שנמצאה דרך משולבת להקל על כאביו, הוא שמח שהתחרט.

כל השאר אינו ראוי להתייחסות, לא בשביל זה עברנו את ימי הביניים והגענו עד הלום, תודה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511220
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/5/2009, 14:22
השאר אינו ראוי להתייחסות או שנשארת בלי טיעונים? אם זה כל כך מופרך מה שאמרתי, ש*אפריורי* אין סיבה לפסול עונשים גופניים, ודאי לא תתקשה להפריך את זה, נכון?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511225
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 19/5/2009, 14:48
באופן כללי אני מתייחסים לחיים כערך חשוב. רצון למות אינו לגיטימי באופן כללי. בהרבה מקרים הוא סימן לחוסר שפיות (זמנית?)

כמוכן ייתכן גם שקרוב משפחה אשר רוצה בחלק מן הירושה ינסה להשפיע על רצונו של הסובל הפוטנציאלי. כבר היו מספיק מקרים.

לכן גם במקומות שמתירים המתת חסד, יש לה לא מעט סייגים ובדיקות.

סיבה פשוטה להתיר המתת חסד היא שבמקרים רבים החולה סובל סתם: הוא חולה במחלה חשוכת־מרפא. ואחזקתו יקרה (אולי אפשר היה להוציא את אותם משאבים על חולים שאותם אפשר היה לרפא). ובשיקול הגלובלי התועלתני והמאוד מכוער: התועלת של אותם חולים לחברה כבר קטנה מאוד (אבל בגלל זה המוסר שלנו כולל את "אל תשליכני לעת זקנה" ו"כבד את אביך ואת אמך").
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511303
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 8:49
אני מסכים שיש בעיה פרקטית מסוימת בלאפשר לאנשים לסייע לחבריהם הרוצים למות להשיג את מבוקשם; זה עלול להפוך את הרצח לעבירה שקל מאוד להתחמק ממנה.

אבל פרט לבעיה הפרקטית הזאת, אני לא רואה שום סיבה להתערב בכוח בהחלטתו של אדם זר אם למות או לא - כשם שאני רוצה להחליט את ההחלטות החשובות בחיי בעצמי, אני מכבד את זכותם של אנשים אחרים להחליט בעצמם את ההחלטות החשובות בחייהם, לרבות אם לחיות או לא.

לא לי ולא לך להחליט אם רצונו של אדם אחר למות לגיטימי או לא.

בפסקה האחרונה אתה נוגע בנקודה כאובה: מכיוון שהסוציאליזם רואה את הפרט כחלק ממארג חברתי שלם שיש לו בו תפקיד, עולות שאלות כמו התועלת שיש לו לחברה. זה עשוי להוביל, ואמנם מוביל, למסקנה שיש אנשים שעדיף להיפטר מהם. אני חושב שעצם העלאת השאלה מגונה, ואצלי היא באמת לא עולה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511315
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 9:57
''אבא אמא, מותו כבר''

(מדור בדבר אחר ז''ל ולאחר מכן גם ספר)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511321
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 10:09
אתה שוב מנהל דיון על מושגים כאילו שהתפיסה לגביהם כבר אקסיומטית.
''מכיוון שהסוציאליזם רואה את הפרט כחלק ממארג חברתי שלם שיש לו בו תפקיד''. זו התפיסה שלך של הסוציאליזם כי אתה מייחס לו אופי פשיסטי. אני שמחשיב את עצמי כסוציאליסט, אינני רואה כך את הגישה הסוציאליסטית. ההבדל בין התיאור שלך לגבי הסוציאליזם לבין חזון החברה החופשית הוא שבחברה שלך השוק כבר ידאג להפטר מהם במתכונת של הברירה הטבעית על פי התפיסה של הדרוויניזם החברתי שעומד בבסיס חזון החופש.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511351
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 12:25
הסיבוכים מתחילים כשמתמודדים עם הבעיות הפרקטיות.

לדוגמה, כשאחד היורשים טוען שהיורש השני לא רשאי לקבל את הירושה מכיוון שהוא בפועל רצח את המנוח.

לגבי הפסקה האחרונה: לא טענתי שהיא עולה במפורש. השיקול הזה קיים, בסופו של דבר. גם אצל האדם הפרטי והמופרט קיים היבט של הבעיה ("האם אני יכול להרשות לעצמי לממן טיפול להורים? הם הרי כבר לו מועילים לי" ולחילופין חוסר היעילות של שמירת כל הכסף אצל ההורים עד הרגע האחרון וכתוצאה מכך תרבות ה"גיל השלישי".)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511370
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 13:11
בוא קודם נסכים על העיקרון ואחרי זה נתמודד עם הבעיות הפרקטיות. כשאתה אומר שהסיבוכים מתחילים כשמתמודדים עם הבעיות הפרקטיות בעוד שלמעשה אתה מתנגד לעיקרון, אתה סתם מאחז עיניים.

ותרשה לי גם להתעכב על הביטוי ''האדם המופרט'' שמקטין את האדם לדרגת פרט משני לדבר החשוב באמת שהוא החברה, כאילו מראש הבעלות על האדם היא של החברה ורק ברצותה היא מעניקה לו כמה פירורים של חופש שעליהם הוא צריך להיות אסיר תודה כמובן. אני תוהה אם גם את עצמך אתה תופס כמין דבר טפל שכזה, או שרק לבני אדם אחרים אתה מייחס חוסר חשיבות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511398
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 14:34
אני מנסה להבין את התוצאות שנובעות מהעיקרון לפני שאני מחליט האם לקבל או לדחות אותו.

"האדם פרטי והמופרט", שהוא ניגוד ל־"סוציאליזם" שכורך את כל החברה ביחד :-)

נעזוב את המינוח ונתרכז בעיקר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511402
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 14:40
תאמר בכנות, אתה דוחה את הרעיון שיותר לאדם למות בגלל שאתה חושש שזה יקל על אנשים להסוות מעשי רצח, או בגלל שאתה מחזיק באיזה ערך של קדושת החיים בווריאציה כזו או אחרת?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511409
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 15:19
ביותר מדי מקרים, כאשר אדם רוצה להתאבד, דעתו אינה צלולה. זו הסיבה לכך שבאופן כללי אנחנו מנסים למנוע את המצבים הללו.

וכן, אני מעריך את החיים. אם אתה ממש מתעקש אפשר לגזור את זה גם מקדושת הקניין.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511427
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 18:07
אני מתאר לעצמי שכנגד המקרים האלה יש גם מקרים של אנשים שלא מתאבדים כי דעתם אינה צלולה.

שום דבר אינו קדוש בעיני, קדושה זאת סתם מילת קסם שמאפשרת להנפיץ ערכים כאוות נפשנו בלי שום מחויבות למציאות. אבל אם נתעלם לרגע מזה, אתה יכול להסביר איך ערך החיים נגזר מקדושת הקניין?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511431
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 18:16
ראשית כל: מי מחזיק בקניין? אנשים, בסופו של דבר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511445
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 18:48
נו, ו?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511235
נועה ו • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 19/5/2009, 15:27
חוששתני שקראת יותר מדי דיקנס.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות