בתשובה ליהונתן אורן, 18/05/09 9:52
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511168
התש''חניק האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/5/2009, 10:42
את ההסברים שלך אפשר לכלול תחת הכותרת "אני מרוצה מהתוצאות בשטח".

אני לא מרגיש מסופק, משלוש סיבות:

א. אתה לא מציע קריטריון אבסולוטי שינחה אותנו איך לשפוט את התוצאות בשטח, וקריטריון השאוותי לא ייתכן מפני שאיננו יודעים מה התוצאות בשטח של המדינה החופשית. אע"פ שהמדינה החופשית קיימת כרגע רק כתאוריה, אתה מתעקש להעביר את ההתמודדות בינה ובין המדינה הסוציאליסטית לזירת התוצאות בשטח. אבל בזירה הזאת התמודדות אינה אפשרית, משום שאין תוצאות בשטח של המדינה החופשית. אין ברירה אפוא אלא לערוך את ההתמודדות ברמת התאוריה, אך אתה מתעקש שלא לעשות זאת, מה שנראה לי לא מוצדק.

ב. אתה לא מסביר מה לא נכון בטענה, שגם שם אופציונלי וגם אני העלינו (הוא ביתר כישרון), שבמדינה הסוציאליסטית הפוליטיקאים נוהגים באופן כללי לדפוק את הציבור הרחב, מאחר שיש להם תמריץ לעשות זאת. כדי להתמודד עם הטענה הזאת אתה רק מספר שאתה באופן אישי מרוצה מהשירות שאתה מקבל מפקידי ממשלה, מה שנראה לי לא רציני.

ג. אתה מתעלם משורה ארוכה של דוגמאות לתוצאות בשטח שאדם נורמלי לא יכול לחוש איתן בנוח, כמו למשל הדוגמה של אנשים שמתים מכיוון שהתרופות למחלותיהן לא נכללות בסל התרופות. ההתעלמות הזאת אמנם נוחה לך, אבל לא ברורה לי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511171
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 19/5/2009, 10:51
ג. בסעיף הזה חבויה ההנחה שבמדינה חופשית לחלוטין, כל התרופות יהיו זמינות לכל האנשים. בדרום אפריקה ואוגנדה התרופות לאיידס זמינות לכל האנשים; כמה מהם קונים אותן?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511189
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/5/2009, 11:36
לא חבויה בו שום הנחה: שוק חופשי או לא, תמיד יהיו מי שימותו כי המשאבים מוגבלים ואי אפשר לספק לכולם טיפול רפואי אופטימלי.

אולי בסעיף הזה הייתי צריך לומר דברים מפורשים יותר: קל מאוד לראות תוצאות חיוביות (אם המדינה לוקחת כסף מאבי ומשקיעה אותו בקניית תרופה שבלעדיה בני ימות, קל לראות שבזכות המדינה בני לא מת); קשה יותר לראות תוצאות שליליות (שהכסף שלקחו מאבי הוא בדיוק הכסף שחסר לו כדי לקנות תרופה שהוא זקוק לה, ולכן בגלל המדינה הוא מת).

לנוכח זה, יש מקום לבחינה מחדש של התחושה המשותפת לרובנו שהתוצאות בשטח לא רעות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511175
יהונתן אורן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 19/5/2009, 10:59
א. אני לא מאמין בקיום קריטריונים אבסולוטיים. אני שותף לכמיהה לקריטריונים כאלה, ואני מנסה ללמד את עצמי להיפטר ממנה. מצטער, הפסילה של חשיבה אוטופיסטית היא עבורי עניין עקרוני ולא טכניקת דיון.

ב. העובדה שאני מרוצה מהשירות שאני מקבל היום היא סוג של הפרכה לטענה שפוליטיקאים ואנשי השירות הציבורי נוהגים לדפוק את הציבור הרחב. ובכל מקרה, אותה טענה שהעליתם תקפה גם למדינה השו''חסטית. אם הפוליטיקאים תמיד דואגים לאינטרסים שלהם ושל מקורביהם, אז הממשל השו''חיסטי הוא לא יציב מטבעו ובהזדמנות הראשונה (איום בטחוני, כלכלי, פרויקט מפתה) הוא יקרוס לטובת מערכת אנושית רגילה.

ג. הפתרון לכך שיש אנשים שמתים מכיוון שהתרופות למחלותיהן לא נכללות בסל הבריאות היא לבטל את סל הבריאות. סלח לי. אני לא מצליח להתייחס לטענה הזאת ברצינות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511206
התש''חניק האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/5/2009, 12:58
א. תראה, אתה בא ואומר שהתוצאות בשטח הן טובות. אז אני שואל את עצמי אם אתה מתכוון שהן טובות יחסית למדינה החופשית או אבסולוטית. מכיוון שאינך יודע מה התוצאות בשטח של המדינה החופשית, אני מסיק שאינך מתכוון שהן טובות יחסית למדינה החופשית, ומכאן שאתה מתכוון שהן כאלה אבסולוטית. לזה התכוונתי כשאמרתי שאינך מספק קריטריון אבסולוטי - אינך אומר שהציפיות שלך ממדינה הן כאלה וכאלה ושאתה נוכח שהמדינה הסוציאליסטית במקרה עומדת בהן (ולמען האמת קשה לי להאמין שקריטריון כזה ייתכן, ולו משום שמושג הרווחה הוא גמיש ותלוי במציאות הטכנולוגית). להפך, אפילו יש חשד שאתה גוזר את הציפיות שלך ממה שאתה רואה סביבך, ואז אין שום משמעות לטענה שלך שהן טובות.

ב. העובדה שאתה מרוצה מהשירות שאתה מקבל אינה מפריכה את הטענה העקרונית. יכולים להיות לה הסברים שונים (כמו למשל שהרעינות הסוציאליסטיים יקרים לך מבחינה רגשית ולכן פועלת אצל הטיה בעניין), ובכל מקרה היא לא רלבנטית לטענה העקרונית וודאי שלא מפריכה אותה.

מה שכן, אתה צודק שפוליטיקאי תמיד צפוי לנצל את הכוח שניתן לו כדי לקדם את האינטרסים הפרטיים שלו, וכן הוא צפוי לנסות ולצבור עוד כוח. לכן חשוב שמדינה חופשית לא תאפשר לו להתערב במשק, ואת זה אפשר להשיג באמצעות חוקה מתאימה.

ג. סל הבריאות כאן הוא רק משל - כל מה שהמדינה הסוציאליסטית עושה נמשל במשל הזה: כל מה שהיא עושה מסתכם בהעברת משאבים מיד ליד, והמשאבים האלה חסרים למי שהם נלקחו מהם‏1.

***

תרשה לי להעיר משהו כללי: אתה כל הזמן מעלה טענות סובייקטיביות (כמו: "אני מרוצה מהשירות וזה מפריך את הטענה שלך"). בשביל שיהיה מצע משותף לדיון צריך לצקת בטענות תוכן אובייקטיבי. לכאורה זה דרוש רק בשביל שתהיה הבנה הדדית, אבל בעצם זה דרוש גם מסיבה עמוקה יותר: אם אינך מסוגל לצקת תוכן אובייקטיבי לטענות שלך, למה לך להמשיך ולהחזיק בהן? האם אינך שואף להחזיק בתפישת עולם פוליטית שתואמת גם את המציאות ולא רק את רגשותיך?

‏1 אתה מן הסתם מדמיין לעצמך שהמשאבים נלקחים משרי אריסון ולא נראה לך נורא שהם ייחסרו לה, אבל בפועל הטענה העקרונית מסעיף ב מעלה ספקות אם תמונת העולם הזאת שלך, שבה המשאבים נלקחים משרי אריסון, מסתדרת עם המציאות, וגם לא ברור איך היא מתיישבת עם התוצאות בשטח החביבות עליך כל כך - ככלות הכול שרי אריסון עשירה מאוד.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511212
המרפאה האלמונית • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 19/5/2009, 13:34
שוב שרי אריסון? צ'מע חביבי, כדאי לך לטפל בזה עכשיו, ללא דיחוי, ולא לחסוך על אנשי מקצוע מעולים - בשלב מאוחר יותר זה גורם מיגרנות, צרבת, יתר לחץ דם ויש טוענים שגם אנגינה פקטוריס.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511232
יהונתן אורן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 19/5/2009, 15:25
א. למה אתה צריך לחשוד? אני אומר את זה במפורש: אני גוזר את הציפיות שלי ממה שאני רואה מסביבי ומההיסטוריה הידועה. אני חושב שיש שתי דרכים לנסות להתקדם בשינוי חברתי. דרך אחת היא להציב מודל אידיאלי ולשנות את החברה בהתאם לו. אני מתנגד לדרך הזאת מטעמים שונים: התיאוריה לא יכולה לקחת בחשבון את מורכבות המציאות; סוג החשיבה הזה הוביל לאסונות חברתיים ופוליטיים במאה שעברה; הוא מחייב תיאוריה מהותנית על טבע האדם ואני חושב שטבע האדם הוא חברתי; הסיכון שנלקח כאן בשינוי כולל הוא גדול מדי ואנחנו משחקים בחיי בני אדם.
דרך שנייה להתקדם בשינוי חברתי היא לא לעבוד עם מודל כללי של "איך החברה האידיאלית צריכה להיות" אלא לקחת את המצב הנתון ולפתור בעיות פרטיקולריות, כל פעם בעיה אחרת. הבעיות עולות מתוך החיים בחברה ולא מתוך הפער בין המצב הנתון למודל. למשל, אם חלקים בשירות הציבורי לא מתפקדים כהלכה, בוא נחשוב איך לשפר אותם. אם יש חוקים שמגבילים מדי את החירות, בוא נחשוב אם אפשר לבטל אותם בלי לגרום נזק. ההתקדמות כאן היא ביחס לעבר, ביחס לבעיות שנתקלנו בהן ולא ביחס למודל אוטופי.

ב. העובדה שאני מרוצה מהשירות שאני מקבל במגזר הציבורי מתיישבת עם הטענה שלי שגם אם אנשים פועלים בהתאם לאינטרסים שלהם, דרכי התגמול המוסדיות שונות מאלו של השוק החופשי. ועל כן השירות הציבורי לא נדון להיות גרוע ולא יעיל מטבעו. ואף יותר מזה: אני יכול לטעון, וטוען, שגם בשוק הפרטי לדרכי הפעולה המוסדיות יש יותר השפעה מאשר למניע הרווח.

אני מסכים לטענת שיכול להיות שרק נדמה לי שאני מקבל שירות טוב מעובדי ציבור, והכל הטייה אישית שלי. אני רוצה להוסיף שיכול להיות שאני גם חי בחלום ובעצם אני פרפר שמרחף לו שאנן וחסר דאגות מעל שדות ירוקים לפני המהפכה התעשייתית. אבל אז זה קצת טפשי לקיים דיון איתי. אלא אם כן אתה רוצה להצטרף אלי במעופי.

וחוקה לא מחזיקה מול טבע האדם. אפילו חוקת ארה"ב מפורשת שוב ושוב, ורק לאחרונה אנחנו מגלים כמה הנשיא הקודם לא שם עליה. חוקה דרקונית בהרבה פשוט תיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה יום אחרי שתיכתב.

ג. לרוב האנשים חסרים משאבים כבר היום, גם אם נוסיף להם את המסים שהמדינה לקחה מהם. אתה בטח מדמיין את שרי אריסון וכו'.

איך לדעתך אני יכול לצקת תוכן אובייקטיבי לטענות שלי? אני אשמח להבין.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות