בתשובה לאפופידס, 10/05/09 14:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לטובת מי ששכח, מה היו הסיבות של עירית לינור? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ספר שלה, לא מבריק. ראיתי אותה מדברת בטלוויזיה, לא מבריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אותה מדברת ברדיו, דווקא מבריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנצלת את היותה סלבריטאית. מה שהיא אומרת הוא: אם אינכם כותבים על פי השקפת עולמי- אז אבטל באופן הפגנתי ומתוקשר את המנוי שלי. אני למשל לא חושב שהארץ הוא עתון של השמאל הקיצוני וגם לא של השמאל המתון. זהוא עיתון של הימין החברתי-כלכלי (דה מרקר) ושל המרכז עם נטיה קלה שמאלה של החלק המדיני. דבריה של עירית לינור הם אינדיקציה למקום שלה. ימין באדרת שמאל מדומה- שמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי, בעיני. אגב, בעבר עבדתי בעיתון ימני לאנשים חושבים. אם במקרה חרגנו מעט מהקו, ביום ראשון כבר היו נערמים הפקסים הנזעמים של המנויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלגיטימי- יש חירות הביטוי. הקוראים צריכים להיות מודעים למה שכתבתי. היא הופיעה כמייצגת השמאל- זה היה מקומה בתכנית בגלי צה"ל בשעה 11 מול איש ימין מוצהר. הקשבתי לפני כחמש שנים לתכנית וראיתי שעירית לינור הובאה לייצג את השמאל מול אורי אורבך; היא ימין לייט והוא ימין כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היא וגם אברי גלעד היו שמאלנים. עם הזמן, אורבך פשוט שכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. בשנים הראשונות לתוכנית, אכן היא היתה רצופת ריבים וויכוחים. עם הזמן זה נהיה סחבקיה. ואין ספק שאינתיפדת אל-אקצה וכשלון אוסלו השפיעו קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ מעניין להקשיב לאברי גלעד מול ג'קי לוי. פחות מעניין להקשיב לעירית לינור מול אורי אורבך. בעיקר בגלל שהיא פשוט לא משקל נגד. כשאורבך פולט שטות דבילית, יש סיכוי גדול מדי שהיא לא תשים לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לציין שגם כשזה עירית מול קובי אריאלי זה לא יותר מדי ניגודים. אגב, אורבך כבר לא שם מאז שהוא ח''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינור כתבה ב''הארץ'' על תקן הצעירה התל-אביבית הנשכנית והשמאלנית, עד ששבוע אחד יצא לה מאמר בזכות טקסי יום השואה (אאל''ט). קלטתי שהיא התבגרה והתברגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי לראשונה בשם עירית לינור בכתבתה של הצעירה התל-אביבית הלקקנית בשבועון "כותרת ראשית"1 עליו השלום. הכתבה עסקה בלהקת רוק שעומדת להיות "הדבר הגדול הבא" ובסולנה המוכשר, אחד בשם אייל לינור.2 ___ 1 העיתון היחיד בעולם שקראתי את כל גליונותיו, מהראשון ועד האחרון, ובראשם הזמן הצהוב. 2 בגילי המתקדם אני כמעט בטוח בשם הפרטי. לגבי שם המשפחה אין לי ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהארץ? חשבתי שכבר אז היו שם שמאלנים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הנכונות גם טרוצקי זה ימין לייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא צוירה1. 1 כלומר - צוירה, אבל העורך הראשי צנזר בזמן, בנימוק ש"את יודעת, מבחינתי הייתי מאשר את זה, אבל אני חושב על הפקס מגברת גולדוואסר ביום ראשון בבוקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לדמיין את הכתבה שהזיקפה הזו נועדה ללוות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות, למשל, בכתבה על חשיבות הבדיקה/ות (?) לגילוי מוקדם של סרטן הערמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להזכר מה זה היה - זה היה לשער האחורי דאז, שהתפרסם בו טור שכל שבוע ניסה להגיד במילים אחרות: "התקשורת בארץ שמאלנית מדי, זה לא בסדר"1. מה היה בטור באותו שבוע שהצדיק זיקפה אני לא זוכרת. עברו איזה 5 שנים מאז. _____________ 1 באמת שחשבתי שמגיע לי פרס על ההצלחה לאייר את הטור הזה כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרעות בתקשורת" של חני לוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היו 4 כותבים שהתחלפו ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטייה קלה שמאלה? בבחירות האחרונות מאמר המערכת של הארץ תקף את מרצ משמאל, אם כי לא קרא בגלוי להצביע חדש. מבחינה מדינית הארץ נמצא בערך במנדט ה-12 משמאל. שמאל מדומה? שמעון פרס שייך למפלגה שמימינה 78 חברי כנסת ומשמאלה 14. צר לי אך איני שוגה באשליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון לא כל כך מובן לי אבל זה איננו חשוב. פרס הוא איש ימין עם דיבור של שמאל. אחת הבעיות אצלנו היא שבכנסת יש פחות מ-10 מנדטים לשמאל. אפילו במר"צ לא כולם שמאל. יש מתינות מדינית ומרכז חברתי-כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון הוא פשוט. מימין מדיני לשמאל מדיני: 4 האיחוד הלאומי, 74 בקואליציה, 28 קדימה, 3 מרצ, 11 חדש וערבים פרס נמצא בקדימה מערכת עיתון הארץ משמאל (מדיני!) למרצ זה מסביר את החשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים הם שמאל ואינני מקבל את המילה ''שמאל מדיני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם מחזיק במשנתה של איין ראנד מחד ותומך בחזרה לגבולות 67 ופינוי כל ההתנחלויות מאידך, הוא לא בשמאל המדיני ובימין הכלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגון שטרסלר, למשל. שלפני כמה חודשים קונן על כך שאין לו מפלגה להצביע לה, מסיבות אלה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה יכול להצביע לציפי לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשה מי שיש לו את הבעיה ההפוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאליסטים תומכי כיבוש? יש כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי למשל? 2. איך גישה הומניסטית למקופחי הגורל מתיישבת עם תמיכה בשלטון על עם אחר, הצרת צעדיו, גזילת אדמותיו ומדיניות אפרטהייד כללית כלפיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה מחברי הטובים ביותר. 2א. כי האימרה No One Is Free Until We Are All Free לא בדיוק נכונה ולא בדיוק מדוייקת. 2ב. ניתן להיות שמאל חברתי ונץ מדיני. זה לא בהכרח אומר תמיכה בשלטון על עם אחר וגו', גם אם זו התוצאה בפועל. 2ג. בדיוק כמו שאנשי השומר הצעיר יכלו גם להיות בעלי השקפת עולם סוציאליסטית, וגם לחולל את הנכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2ג. סליחה - הכוונה - בדיוק כמו שאנשי השומר הצעיר יכלו גם להיות בעלי השקפת עולם סוציאליסטית, וגם *לקחת חלק פעיל* בנכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מכיר אותם. יש אנשים מפורסמים שהם כאלה? 2. אנשי השומר הצעיר נלחמו במלחמת הגנה שלאחריה אמנם היתה השתלטות על אדמות זרות גם מצידם אבל זה לא שינה את השקפת עולמם מבחינת מתינות מדינית ורצון כן לפיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנשי אחדות העבודה (נכון, לא בן אהרון, אבל טבנקין, גלילי ואפילו יגאל אלון) בהחלט היו סוציאליסטים בהשקפתם החברתית ו''אקטיביסטים'' בגישתם המדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אני התכוונתי לאנשים מתקופתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התקופה משנה את מידת היישוב של "גישה הומניסטית למקופחי הגורל" עם "תמיכה בשלטון על עם אחר, הצרת צעדיו, גזילת אדמותיו ומדיניות אפרטהייד כללית כלפיו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עד 1967 לא שלטנו בעם אחר ואנשים מבוגרים מאותה תקופה שהושפעו מהאידיאולוגיה הסובייטית לא יכלו לשנות את תפיסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטנו בעם אחר, לפחות עד 1966. הממשל הצבאי על ערביי ישראל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר אחר. הם היו אזרחים שוים לכאורה ובעלי זכות הצבעה. בפועל הם היו אזרחים מופלים לרעה (בעצם עד היום) אבל זה עדיין לא כמו המצב בגדה וברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם היתה להם זכות הצבעה ושויון לכאורה? עדיין, היו שם כיבוש ואפליה, שליטה בעם אחר, הצרת צעדיו וגזילת אדמותיו. סוציאליסטים תמכו בכל אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הסוציאליסטים. עפ''י הלינק שהבאת מוויקיפדיה, מפ''ם ואחדות העבודה (וכמובן גם מק''י וכמו כן גם חירות הלא-סוציליסטית) תמכו בביטול המימשל הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מספיק להביא סוציאליסט ("מפורסם"?) אחד כדי לענות לתמיהתך ("סוציאליסטים תומכי כיבוש? יש כאלה?"). ב. החברים האלה תמכו בביטול הממשל הצבאי רק ב-1963. במשך חמש עשרה שנה הם היו תומכי כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוקדם או במאוחר, כל בעל השקפה חברתית מגיע להתנגדות למעשי עוול באופן כללי, גם כלפי עמים או קבוצות אתניות אחרות. בפרשת דרייפוס למשל, זה לקח לסוציליסטים קצת זמן אבל בסופו של דבר הם עמדו לצידו. השורה התחתונה היא שיש סתירה בין השקפה שמאלית חברתית לבין דיכוי עמים אחרים וכל סוציליסט הגון יגיע בסופו של דבר להתנגדות לדיכוי אחרת הוא יימצא בסתירה פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל קבוצה רחבה שיש לה סולידריות פנימית רחבה, אשר צידה השני הוא רגשי עליונות כלפי עמים אחרים. לסולידריות הפנימית יש במקרים רבים ביטויים דומים מספיק לסוציאליזם והם יכולים להביא להשקפה חברתית שמאלית. בעיקר אם אתה מרשה לעצמך להתעלם מכל מי שאינו מהעם הנבחר. כלומר: השקפה חברתית שמאלית אינה בהכרח סוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, שלטון הכיבוש הסובייטי, הסוציאליסטי-לכאורה, היה מהמדכאים ביותר שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המילה החשובה במישפט שלך היא ''לכאורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי! לכל הדיכוי הזה גרמה מלה קטנה שלי שכתבתי שנים אחרי? ועכשיו בעצם אני אשמה בכל? איך אעמוד בזה??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אייל אלמוני, על פי התש"חיסט המישטרים הקפיטליסטיים הם רק לכאורה ולמעשה הם סוציאליסטיים. ההערה שלי נבעה מכך שלדעתי הקשר בין הזוועות ובין הרעיון הסוציאליסטי היה מיקרי. הרעיון הבולשביקי היה סוציאליסטי בחלקו בלבד. דיקטטורת הדמים של סטלין היתה יכולה להתקיים בכל מישטר במדינה כמו שהיתה רוסיה/בריה"מ, סין וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו סוציאליסטים שתמכו. די בזה. העובדה שהיו סוציאליסטים אחרים שלא תמכו, אינה מעלה ואינה מורידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואם לא מפורסם, לא קביל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי ''האיש מהרחוב'' יכול לחשוב כל דבר ולא מתוך הכרת המצב או גישה אינטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מרגע שמישהו מוכר, אז זו ערובה לכך שיש לו גישה אינטלקטואלית או שהוא מכיר את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירות גבוהה יותר מאשר זו של מישהו שמתנגד להחזרת שטחים כי ''זה שלנו'' או שתומך בעזרה לחלשים כי זה נראה לו מעשה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס הם דוגמה לא רעה, ללא ספק ימין מדיני, וכנראה ששמאל כלכלי, לבטח לא ימין כלכלי. אבל הכל עניין של הגדרה גם של סוציאליזם וגם של כיבוש, שלי יחימוביץ למשל היא סוציאליסטית, אבל מנקודת המבט שלך היא תומכת בכיבוש, לא? חוץ מזה האמירה שיש סוציאליסטים התומכים ב"כיבוש" היא טרוויאלית בעיניי, איזה אחוז מהישראלים ( או חברי הכנסת אם תרצה) יסכימו לשתי האמירות הבאות (ביחד כמובן): 1) אני מתנגד כיום לחתימת הסכם שלום עם אבו מאזן שיכלול פינוי כל ההתנחלויות, כולל העיר העתיקה והקמת מדינה פלסטינית בשטחים שיפונו שבירתה ירושלים. 2) אני תומך בערבות הדדית בין תושבי המדינה, לדעתי המדינה צריכה לדאוג שכל אזרח במדינה יזכה למזון, בריאות, קורת גג, וחינוך ברמה מספקת, ושעל המדינה לפעול למען הפחתת הפערים בין העשירים לעניים. לדעתי אחוז ניכר מהאוכלוסייה תומך בשתי העמדות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האמירות שלך הן לא יותר מתרגיל ברטוריקה. באף תכנית אין פינוי הרובע היהודי. יש תכנית הנקראת הבנות ז'נבה והיא תכנית של המתנגדים הריאליסטים לכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאיציק אמר, דרך הצגת הדברים שלך היא דמגוגית. (ב''כן, אדוני השר'' יש קטע מבריק שבו סר המפרי מסביר לברנרד כיצד אפשר לקבוע תוצאות סקרים עפ''י דרך הצגת השאלה.) המשפט הראשון מציג את תומכי ההסדר המדיני שמוכנים לוותר על הכל מראש (ולא כך הוא, ע''ע הסכם ז'נבה). המשפט השני אולי מקובל על רוב האנשים באופן תיאורטי אבל ברגע שהם נדרשים לשלם מיסים מכיסם או לתמוך במחאת החלשים (ע''ע ויקי קנפו) פורץ האגואיזם הזעיר-בורגני החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי להחליף את המשפט הראשון ב"כיום אני מתנגד לחתימה על הסכם ז'נווה עם אבו מאזן" נראה לי ששוב מרבית חברי הכנסת והישראלים יתמכו במשפט הזה. לגביי השני, אתה טוען שאנשים (וח"כים) לא יודעים במה הם מאמינים? לטענה הזאת אין לי תשובה. ברור שלכל תמיכה בסוציאליזם יש גבול התלוי במידת הרצון שלך לפגוע באיכות חייך לטובת האחר. אתה יכול לנסח סוציאליזם בצורה כזאת שכל התומכים במשפט לעיל יתנגדו אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאחר ההחלפה לא בטוח שהרוב יתמוך במשפט זה. בסקר שנערך לאחרונה, בשני העמים יש רוב לתהליך מדיני. http://www.commongroundnews.org/article.php?id=25389... ידוע גם שכאשר קיים הסכם, רוב הציבור תומך בו גם אם הוא "ותרני" יותר ממה שהיה מוסכם עליו. התמיכה האמיתית של אנשים היא לא במה שהם מסכימים איתו תיאורטית אלא מה שהיו מוכנים לעשות בפועל. אם המשפט היה מנוסח כך שהיה אומר גם מה זה דורש מהם, לא בטוח שהתמיכה היתה כל כך גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התמיכה האמיתית של אנשים היא לא במה שהם מסכימים איתו תיאורטית אלא מה שהיו מוכנים לעשות בפועל". זה נכון גם לשלום על הפלסטינים, כולם רוצים שלום (שבעיניים ישראליות זה "שלא יהיו פיגועים" לא בהכרח "שלא נשלוט בשטחים"), השאלה באיזה מחיר? אז אולי 78% מהישראלים מוכנים לשתי מדינות (נתון שנראה לי מפוקפק בעליל12), אבל על איזה מדינה פלסטינית מדובר? הדיון התחיל מהשאלה "האם *קיימים* סוציאליסטים התומכים בכיבוש" אם הדיון עבר לשאלה האם *רוב* הישראלים הם סוציאליסטים שתומכים בכיבוש, דיינו. 1 פה למשל, רק 55% מהציבור מוכן לקיים משא ומתן(!) עם הרשות הפלסטינית. http://www.heskem.org.il/sources-view.asp?id=1617&am... 2 וכאן, רק 53% תומכים בשתי מדינות לשני עמים http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/929447.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבמצב היום לא בטוח איזה אחוז מהאזרחים היו נפגעים מעניין המסים, ברמת הפרנסה הנוכחית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''כן אדוני ראש הממשלה''. (זה בהקשר של התכנית של האקר להנהיג מחדש צבא חובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. http://www.youtube.com/watch?v=3gMcZic1d4U | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס היא לא תומכת מובהקת בהסדר מדיני (להיפך, היא תמיד הצביעה נגד או לכל היותר נמנעה) וגם לא בעלת השקפה חברתית - האינטרס שלה הוא להשאיר את קהל בוחריה בעוניים כדי לשמר ולקבע את התלות שלהם בה ולא לשפר את מצבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסובייטים מספיקים לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסובייטים היתה רטוריקה אנטי-אימפריליסטית שהם לא נהגו לפיה כשם שהם לא נהגו לפי האידיאולוגיה הסוציליסטית שכביכול החזיקו בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפ''ם בזמנו תמכה בהתלהבות גם בכיבוש עזה במבצע קדש, וגם בכיבוש הגדה והרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במהלך הזמן הם התעשתו למרות שיעקב חזן אהד את המתנחלים עד סוף ימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שיש אנשים עם ראיית עולם סוציאליסטית שחושבים שכיבוש ודיכוי הם לגיטימיים לחלוטין, כלומר, אלה דברים שיכולים לדור בכפיפה אחת, ואין סתירה ביניהם. הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש רק שלא כולם מודעים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל אידיאולוגים סוציאליסטים מובילים, מסתבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מגיעים לבעייתיות של הסוציאליזם של מפ''ם. יש סתירה מובנית שאפשר לחיות איתה בדרך מסויימת בין סוציאליזם ללאומיות. השומר הצעיר דגל בזמן מסויים בתקופת הישוב במדינה דו לאומית. הקיבוץ המאוחד וגם במידה מסויימת השומר הצעיר, לקחו משהו מהבולשביזם. הבולשביזם לדעתי לא היה סוציאליסטי (סוציאליזם על פי תפיסתי) כי האדם בו נתפס יותר כחלק ממשהו ולא כמרכז. בעניין הזה הם התרחקו מההמרכיב המאד מרכזי הזה אצל מרקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה לעשות שאין לך וגם לא למרקס זכות יוצרים על המונח סוציאליזם. ואגב, גם העמדה של מרקס שינתה את שמה רבות במהלך חייה (המפלגה עבורה נכתב המניפסט הקומוניסטי נקראה המפלגה הסוציאל-דמוקרטית!). אז הנוקדנות הזו ממש אינה במקומה. מהות העניין היא שראיית-עולם סוציאליסטית היא לא חיסון נגד כיבוש ושליטה על עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה כתבת והיכן הנוקדנות. לה התייחסתי לרטוריקה אלא למהות. גם לא הבנתי מדוע הוספת סימן קריאה אחרי הסוציאל דמוקרטית שבמניפסט הקומוניסטי. התפיסה של מרקס -מרקס האיש והפילוסוף ולא מה שנמשך על שמו במהלך המאה ה-20, היתה בבסיסה דמוקרטית . בניגוד לתפיסות הבולשביקיות/פשיסטיות או דתיות-חרדיות שמייחסות ערך לאדם רק כשהוא חלק מקבוצה. רק להזכיר לך שבתקופה שמרקס חי ופעל, לא היתה דמוקרטיה ממש באף מקום -גם לא בארה"ב. לרוב האנשים לא היתה זכות הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפישה של מרקס לא הייתה ''הו, בואו נעשה שיהיו בחירות כל ארבע שנים ונדאג שתהיה מפלגה בפרלמנט שתלאים את הבנקים, ואז כולם יחיו טוב יותר, אה ושבעלי ההון יהיו נחמדים יותר, במתותא מהם.'' התפישה שלו הייתה בנייתה של חברה שוויונית מתוך מאבק מעמדי, מחוץ וכנגד הפרלמנט, שהוא כלי שליטה בורגני. קרא להנאתך את ''השמונה-עשרה לברומייר של לואי נפוליאון,'' אם אתה רוצה לשמוע על הערכתו למעבק למען העובדים בפרלמנט. ואף-על-פי-כן, מפלגות כמו הלייבור הבריטית (וכנראה השעטנז הזה שהתפצל והתמזג עם מר''צ), שמחזיקות בעמדות הדומות לאיש הקש שהעליתי כרגע, קוראות לעצמן ''סוציאל-דמוקרטיות.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של מרקס "השמונה עשר לברמייר של לואי נפוליאון" מרקס מאוכזב מאד מהפרולטריון שכבר יש לו מה להפסיד. אין שום קשר למאמר הזה ולמשפט הראשון שלך. אין קשר בעיקר בגלל שהמישפט הזה מבטא את השקפתך היום. הדבר העיקרי שכתבתי הוא שמרקס ודבריו היו קשורים למתרחש במאה ה-19. ר5וב הדברים היו שונים כולל המינוחים למיניהם. אפילו במילה "דיקטטורה" התכוונו האנשים למשהו אחר משמתכוונים אליו היום. בקיצור אינני מבין מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא מאוכזב מהפרולטריון שמחכה שהפרלמנט יעשה בשבילו את העבודה, ולועג לכל המפלגות ולמניעים שלהן (כולל גם את המפלגה הפרולטרית, לכאורה). אוקיי. בסדר. אתה באמת רוצה לדעת מה אני רוצה? אתה רוצה לדעת את האמת? אני רוצה שמעמד הפועלים יתפוס שוב את מקומו בקדמת הבמה. אני רוצה לראות את ידו של הפרולטריון מורמת אל-על ומכוונת את דרכה של האנושות. אני רוצה לצפות בלידתה מחדש של התהילה, ברנסנס של כוח. נמאס לי לנהל את חיי כאילו אני מאחר לפגישה, מפחד להביט קדימה או אחורה. אני רוצה שנחזור להיות כפי שהיינו. אני רוצה.. אני רוצה את הכל בחזרה! אני רוצה את הכל בדיוק כמו שהיה פעם! זה עונה לך על השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לי על שום שאלה אחרת מאשר מה שנשאלת. לא שאלתי שאלה עורכדינית שאני יודע עליה את התשובה. שאלתי כי לא הבנתי מה אתה רוצה. אני למשל לא רוצה להיות כמו שהיינו ואינני מתגעגע לעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בכל זאת היה רציני. אתה זה שהתחלת לערב את מרקס בזה, וכל שכיוונתי אליו במקור הוא להבהיר שלא לך ולא למרקס יש מונופול על המונח סוציאליזם, ואני מניח שכשארז לנדוור אומר סוציאליזם הוא לא מתכוון לאותו הדבר שמרקס התכוון, וכנראה שלא בדיוק לאותו הדבר שמפ"ם ההיסטורית התכוונה, אבל זה לא משנה, כי אלה סוגים שונים של סוציאליזם, והטענה המקורית שלו הייתה שאיכשהו פשוט אי אפשר להיות סוציאליסט וכובש, וזה לא נכון. השעה מאוחרת, וכששואלים אותי מה אני רוצה, אני תמיד נזכר בבילון 5, אז החלטתי לעוות ציטטה למטרותי הנלוזות, וזה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את מרקס כמי שיש לו מונופול על הסוציאליזם. מרקס מת לפני 126 שנים וברור שאין לו מונופול על שום דבר שהתפתח במאה שעברה או במאה הנוכחית. אגב, אני מסכים עם ארז שאי אפשר להיות כובש וסוציאליסט. ברגע שאתה כובש אתה מפסיק להיות סוציאליסט. אתה הופך להיות סוציאליסט בע"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חדש תחת שמי האייל - אורי פז חזר למחוזותינו. כפי שאין חרדי גנב, אין סוציאליסט כובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אורי התכוון שאז הוא חרדי מזוייף. כך גם עם סוציאליסט: אם הוא כובש אז הוא סוציאליסט מזוייף. אפשר עוד לסייג את זה -כובש לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לצמחונים לא מפריע שהיטלר היה צמחוני (אם כבר דמגוגיה אז שיהיה דמגוגיה עד הסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היטלר לא היה צמחוני, זו טעות נפוצה. הרופא שלו המליץ לו לא לאכול בשר בגלל שזה גרם לו בעיות בעיכול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברה ביחס לצמחונותו של היטלר היא כנראה לא טעות אלא אי-דיוק. הטעות היא דווקא, ככל הנראה, בעניין "הרופא שלו" או "הרופאים", כפי שמופיע בכמה מקומות. באופן גס, אפשר לחלק את הצמחונים לקבוצות אלה: א. צמחונים מטעמים הומניטריים - הקבוצה בעלת ההילה המפוארת ביותר ב. צמחונים מטעמים בריאותיים ג. צמחונים מטעמים אקולוגיים ד. צמחונים מטעמים מעורבים מתוך כל הקבוצות (שתי הקבוצות האחרונות אופייניות בודאי לימינו הרבה יותר מאשר לימיו של היטלר) לאלה אפשר להוסיף קבוצה נוספת שרבים נמנים עליה - קבוצה ה. אנשים המשתדלים לאמץ אורח חיים צמחוני אך כוחם אינו עומד בהם, חיבתם למאכלי בשר גוברת עליהם והם "חוטאים", בסתר או שלא בסתר, באכילת בשר. על קבוצה זו האחרונה נמנה, ככל הנראה, היטלר. הוא חפץ לטפל בדרך זו בבעיות העיכול, הגאזים המרובים והזעת היתר (?) שסבל מהן ושהביכו אותו מאוד, אך אהב מאוד מאכלי בשר מסויימים ולכן היה "נשבר" במאמציו בתחום זה. עם זאת, עפ"י הכתבים העוסקים בו, מסתמנת הסכמה על כך שבשנים שלקראת מותו נעשה צמחוני עקבי ושלם יותר, ועל כן מתאים יותר להגדרה "צמחוני מטעמי בריאות". האם ידוע בודאות שמו של הרופא המסויים שיעץ לו להיות צמחוני? עד כמה שהתרשמתי, היטלר עצמו הגיע למחשבה בזכות הצמחונות מתוך שיחות (לא בהכרח עם רופא או רופאים), מתוך קריאה בנושאים שונים ומתוך הבנותיו שלו לגבי האופן שבו פועלת הפיזיולוגיה באופן המיטבי. בכל אופן, אם המסר המוצפן בין שאר מסרים בתגובה 510663 הקצרה, הוא כי יש משהו משותף (ועל כן - רע, או "רע") בין סוציאליסטים למיניהם ולזרמיהם השונים והרבים, לבין הסובייטים - אזי ניתן להשתמש, כמקבילה, בכך שיש משהו משותף (ועל כן - רע, או "רע") בין צמחונים לקבוצותיהם - לבין היטלר. שתי הטענות הן, כמובן, דמגוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אי אפשר לא לאכול משהו סתם כי הוא לא טעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצליאק בדקו לו, ימ"ש? ___________ ברקת, מתמקדת בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שהוא היה צמחוני מסוג מאוד מיוחד: אלה שאוכלים גוזלים ממולאים. אגב, ללא-מעשנים מפריע שהיטלר לא עישן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אחד- אורי הייטנר שכותב בכל מיני מקומות. האם הוא באמת סוציאליסט? זו כבר שאלה אחרת, אבל כך הוא מכנה את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! בעצמך השתמשת במילים האלה קודם לכן! האמת, מה זה משנה, מצידי ש"שמאל" יהיה תואר כבוד שמותר להשתמש בו רק לתאר אותך ואת דב חנין, וכל שאר ה-119 יקבלו הטיות שונות של המילה "ימין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת עם שמאל מדיני תגובה 510265 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |