 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. גם אני לא בעד ההצעות שהצעת. כנראה שבין ההצהרה שיש מגוון שיטות פשוטות לבין הגדרת השיטות עצמן יש פער מסויים. ב. אם יודעים מראש מי אשם ומי לא לא צריך עורכי דין ואפילו לא שופטים. הטענה שלך נגד "החוק הישראלי" נראת לי מוזרה. אולי אתה יכול לספר לי איפה יש מערכת משפט ללא עורכי דין או עורכי דין שלא עוברים בחינות קבלה? ג. בהמשך לסעיף הקודם, בעצם אני מכיר מדינות שבהן אין צורך בהסמכה כדי לרפא אנשים, ואני מכיר מדינות בהם יש צורך בהסמכה כזאת. אולי זה רק צירוף מקרים הנובע מהבורות שלי, אבל אני שם לב שההבדל בין המדינות הללו הוא לאו דווקא במידת החירות של התושבים בה. ד. סיבות שהן טובות כמו מגוון השיטות הפשוטות שהצגת למעלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה שהעלו הייתה שלא רוצים שיבלבלו לשופטים את המוח. גם בלי לבחון אותה ממש לעומק עושה רושם שהיא לא כל כך חמורה, והיא גם היפותטית בלבד - איש מאתנו לא מסוגל להעריך ברצינות מה יהיו ממדיה - וממילא במקרה הגרוע אפשר פשוט להגדיל את מספר השופטים וכך לפצות על הנזק שנגרם ממנה. נראה לי הוגן להגיד שמדובר בבעיה די שולית, אפוא. אם למרות זאת נראה לך סביר לומר שהיא מצדיקה לשלול את חופש העיסוק בענף, אתה כנראה לא באמת רואה בחירות ערך חשוב שצריך להדריך אותנו בעיצוב דמותה של המדינה, ונשאר לי רק לאחל לך שאעפ"כ לעולם לא תמצא את עצמך במצב שבו אתה מייחל נואשות לחירות שאיננה. ב. אכן לא יודעים מראש מי אשם, אבל עיקרון חשוב של המשפט הפלילי (שבישראל לא כל כך מקפידים עליו, למרבה הצער) הוא שחובת ההוכחה מוטלת על המדינה שתובעת, ושעליה להוכיח את האשמה מעבר לכל ספק סביר. אם המשפט מתנהל בשקיפות ובהגינות והעיקרון הזה נשמר בהקפדה, המקרים שבהם נאשם חף מפשע לא מצליח להתגונן בקלות אמורים להיות די יוצאי דופן. כמובן, גם כאן מקופלת ההנחה הסמויה שאשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל. ואדגיש שההנחה הזאת נראית לי לגיטימית מפני שאחרת מערכת המשפט אינה הוגנת לטעמי. ג. אני לא חושב שהדוגמה שלך מועילה. מדינות העולם המערבי של ימינו מפקחות כולן על העיסוק בעריכת דין או ברפואה, ובמדינות הלא מערביות הבעיות עמוקות הרבה יותר מכדי שיהיו רלבנטיות להשוואה. אם ביום מן הימים תקום מדינה חופשית שבה לא תצטרך רישיון כדי לעסוק במקצועות האלה, אולי אז נוכל לומר דברי טעם על איך מתנהגים השווקים האלה בלי פיקוח של המדינה. עד אז, הכול ספקולציות בתחפושת אמפירית. ד. טובות אפילו יותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא ש"העלו בעיה" ש"לא רוצים שיבלבלו לשופטים את המוח" - הניסוח הזה היה *שלך* בתגובה 510066. ראובן, בתגובה 510037שקדמה לה, אמר דווקא דברים רציניים, דברי טעם: שאין מקום להשוות בין מעביד פרטי המעסיק מתכנתים, לבין מערכת המשפט, שהיא מוסד מדינה - ובהקשר *זה* הופיעו השופטים. זה לא שראובן דאג שמא השופט יישב ויפהק ויגרד בפדחתו מרוב שעמום עת העו"דים שוטחים את טיעוניהם (אם כי גם דברים כאלה קורים), אלא שבמערכת הפועלת מכוח החוק ובצורה סבירה והגיונית - לא ראוי שיופיעו בפני השופט (הממונה ע"י המדינה - אבל אתה חייב להבין שהעניין איננו בשופט אלא במערכת מתפקדת) עורכי דין שלא קיבלו הכשרה ראויה ולא הועמדו במבחן המאשר איכות אלמנטרית של ההכשרה כנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה לא ראוי בזה, אם לא מדובר בבזבוז זמנו של בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהתלהבות לסעיף ג שלך. כשמרן (שמישהו בתגובה לאיציק בלבל בינו לבין קפיטליסט) אני מעדיף להמנע ממהפכות המבוססות על ספקולציות בתחפושת אמפירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב אליו מתייחס סעיף ג' הנל', מבטא את התחרות החופשית כמשהו שצריך להתאים אותו לנוחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...גם כאן מקופלת ההנחה הסמויה שאשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל". אתה מבסס את זה על משהו פרט לתחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחומים - כמו הטרדות מיניות, או תכנוני מס, למשל - שבהם אני נתקל בלא מעט מקרים של מחלוקות בין שופטים (בתוך אותו הרכב, או בערכאות שונות), ואין הכוונה למחלוקות על העובדות. לדעתי זה אומר שבמשפט הפלילי של ימינו, כשמגיעים לתחומים האלה, אשמה היא לא דבר אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נורא בקי, אבל יש לי תחושה שהן סובלות מבעיות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מעיד על כך שהחוק לא מספיק מפורט. ולכן קיימת הפסיקה התקדימית: פסיקה של ערכאה גבוהה יותר באותו נושא היא תקדים מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את השקפתי בקיצוניות מסוימת: אם החוק מסתפק בלהגיד רק "אסור להטריד מינית" (לצורך הדוגמה), אז לדעתי הוא בעצם לא אוסר על שום דבר, כי אין שום פעולה שיש קונצנזוס לגביה שהיא הטרדה מינית. החוק אמנם בעייתי כפי שרמזת, והפתרון שלי הוא שבית המשפט יחזיר אותו אל המחוקק בצירוף פתק "נא לתקן!", ולא שכל שופט יחליט מה שבא לו (או מה שבא לשופט מהתקדים המחייב). הרשות השופטת צריכה להקפיד מאוד שלא לגלוש לתחומה של הרשות המחוקקת, ולכן עליה להמעיט בפרשנות החוק ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא אומר רק "אסור להטריד". החוק מספק הגדרות יותר מפורטות ומפרט גם מה העונשים על מקרים שונים. אבל אתה הרי תוקף איש קש: אני כל הזמן טענתי שחוקים צריכים להיות מפורטים. לפעמים משפטים שמתנהלים מעלים צדדים לא צפויים בחוק (לזמן החקיקה). לדעתך פשוט צריך להשהות את הפשפט עד לעדכון החוק בכנסת? ודרך אגב: נקבל ספר חוקים מסובך ומורכב בהרבה. משמעות שיטת התקדימים היא ששופט מחליט "מא שבא לו" רק אם שופט בכיר יותר לא נדרש להחלטה קודם. וכמוכן אם שופט באותו דרג נדרש לאותה החלטה, צריכה להיות סיבה טובה לסטות מאותה החלטה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהחוק לא אומר רק "אסור להטריד", השתמשתי בדוגמה הפיקטיבית הזאת לשם הפשטות. הבעיה קיימת גם בחוקים מפורטים יחסית, אולי בכל סעיף בנפרד. אם באמצע משפט שמתנהל מתברר פתאום שבחוק אין התייחסות למעשה הנידון, אז לפי העיקרון שמה שאינו אסור מותר יש לבטל את כתב האישום ולשלוח את הנאשם הביתה, לא? אני יודע מה משמעות שיטת התקדימים, ועדיין אני טוען שהשופט מחליט מה שבא לו - אם לא השופט הזוטר שדן בתיק עכשיו, אז השופט הבכיר שדן בתיק דומה בעבר ויצר את התקדים המחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי הולכים הילדים במשפט הגירושים? נחכה שהמחוקק יאמר את דברו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר במשפט פלילי, אלא בווריאציה על הבעיה הקלאסית שנוצרת כשהמדינה מתבקשת לאכוף חוזה שלא צפה את ההתפתחות הרלבנטית. מובן שאי אפשר למנוע בעיות כאלה לחלוטין. כפי שציינתי קודם, בהיעדר סיבה טובה להעדיף את אחד הצדדים נראה לי שהגרלה היא דרך הוגנת יותר להכריע מאשר לקבוע דפוס שרירותי שתמיד פוסקים לפיו. יכול להיות שיש דרכים הוגנות אפילו יותר, לא הקדשתי לזה מחשבה רבה. ספציפית לגבי משפטי גירושים, אני רוצה להעיר שהאשמה על סיבוכם מוטלת במידה רבה על המדינה עצמה - היא זאת שגורמת לאזרחיה להתקשר בחוזי נישואים שאינם צופים את ההתפתחות של פרידה, בכך שחוזי הנישואים הסטנדרטיים שהיא מציעה ומחייבת את המעוניינים להינשא להשתמש בהם לוקים בחוסר הזה. הפתרון לבעיה הוא שהמדינה תגרום לאזרחיה לכלול סעיפים מתאימים בחוזי הנישואים, וכל עוד היא אינה מאפשרת לאזרחים חופש בחירה כיצד להינשא, אין לה שום בעיה לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר במקום מערכת הפסיקות התקדימיות אתה מציע הגרלות. אני מניח שזה מה שיחזיר את אמון הציבור במערכת המשפט. אני כבר יכול לדמיין את "תוצאות ההגרלה השבועית בבית המשפט המחוזי". אני מניח שהחל משלב מסויים כבר יתחילו להמר על תוצאות המשפטים. רגע הנישואים אינו רגע הגירושים. מצבם של בני הזוג משתנה. הרגשות ההדדיים שלהם משתנים. אתה באמת מצפה שהסכם שהם חותמים בזמן הנישאים יחזה את כל המקרים? האם כל אחד מבני הזוג צריך עו"ד משלו לפני הנישואים? (הפתרון הקל, פשוט ולא מעשי הוא, כמובן, לבטל את המעמד החוקי של מוסד הנישואים) הנקודה היא שתקדימים הם חלק בלתי־נפרד מתהליך החקיקה. הם פרשנות של לשון החוק. מדי פעם המחוקק צריך להתערב ולעדכן את החוק, אולם אם על כל תת־סעיף ומקרה היתה הכנסת צריכה להכריע, היא לא היתה עומדת בעומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שבסוגיית המשמורת על הילדים אין סיבה להעדיף באופן כללי את האם על האב או להפך, האם באמת מתן המשמורת לאם באופן גורף הוגן יותר מהגרלה? ייתכן כמובן שבפועל יש סיבות להעדיף את האם באופן גורף (טובת הילד, למשל), אבל בוא נניח לצורך הדיון שאין סיבות כאלה. אם קשה לך לדמיין מצב כזה, תוכל להניח שמדובר בזוג לסביות שמגדלות ילד מאומץ - ואז אין אם ואב, אלא אם ואם. איך תכריע אז? אי אפשר לצפות שחוזה נישואים יחזה את כל המקרים, אבל כמו כל חוזה, רצוי שהוא יחזה את המקרים הסבירים והרלבנטיים העיקריים. במציאות של ימינו גירושים הוא מקרה סביר ורלבנטי עיקרי, ולכן הגיוני לצפות שרוב חוזי הנישואים יתייחסו אליו, ממש כמו שרוב חוזי השכירות מתייחסים למצב שבו אחד הצדדים מבקש לקצת את משך השכירות. למה זה לא מעשי לבטל את מוסד הנישואים? במדינה חופשית כך צריך להיות - המדינה אמורה לאפשר לכל קבוצת אזרחים בוגרים להתקשר בינם לבין עצמם לצורך הקמת תא משפחתי בתנאים המוסכמים עליהם. בכל אופן, אתה גורר את הדיון לתחום משפט הלא פלילי, לתחום של אכיפת חוזים, שבו לבית המשפט באמת אין ברירה אלא להכריע ואי אפשר להשאיר את הבעיות תלויות באוויר (הילדים צריכים לגור איפשהו, בסופו של דבר). אני התמקדתי מהמשפט הפלילי, ובו הבעיה אינה קיימת - אם בחוק אין התייחסות למעשהו של הנאשם, צריך פשוט לשחרר אותו, מתוקף העיקרון שמה שלא אסור מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדיפים את האם מסיבות היסטוריות ומכיוון שעדיין באופן כללי האמהות נושאות בעול יותר כבד של גודל ילדים (יכול להיות שזה משתנה, אך זהו עדיין המצב בפועל) וכן גם כאיזון כנגד בתי הדין הרבניים. לא מעשי לבטל את מושד הנישואים בערך מאותה סיבה שלא תצליח להוציא את האלכוהול אל מחוץ לחוק. חלק חשוב מדי מהתרבות. כזכור למוסד הישואים יש משמעויות חוקיות ניכרות: בני הזוג הם ישות אחת לצורך מס, לדוגמה. מסיבות דומות לא תצליח בזמן הקרוב להוציא את הנישואים מסמכותם של בתי הדין הדתיים. העקרון הנאצל של "מה שלא אסור מותר" לא תמיד יעזור למי שניצב מול חוק גרוע: סייגים יכולים גם להקל. לדוגמה, נניח שבחוק הפלילי היה כתוב "אסור להרוג" והמחוקק שכח להתייחס לאפשרות של ההגנה העצמית. כל מי שהיה נאלץ להרוג אדם אחר למטרת הגנה על חייו, היה מוצא את עצמו על ספסל הנאשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנימוק הסביר העיקרי להעדפה אוטומטית של האם הוא טובת הילד, בהנחה שמקבלים שאכן עדיף לילד לגדול אצל האם. אם לא מקבלים את הסברה הזאת, אני לא רואה למה לתת לאם יתרון כזה, זה לא הוגן כלפי האב. אני יודע שלא אצליח לבטל את מוסד הנישואים בקרוב, ממש כשם שלא אצליח לגרום ללשכת עורכי הדין להתאדות. כל הדיון שלנו עוסק ברצוי ולא במצוי. לגבי הפסקה האחרונה שלך, בוא נגיד שפחות מפריע לי שהמדינה מקלה עם נאשמים, ומה שמפריע לי באמת הוא שהיא מרשיעה ומענישה נאשמים שלא לפי דברים מפורשים שנאמרים בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובת הילד היא גם היום העיקרון המנחה. אם אחד ההורים יותר מעורב בגידולו, נראה הגיוני (לטובתו) שאם כבר חייבים להחליט בין שניהם, עדיף להעביר את הילד להורה שמעורב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל מה אם אין סיבה עניינית להעדיף צד זה או אחר, כמו במקרה של שתי אמהות שמעורבות בגידול הילד בערך במידה שווה? מה אתה מציע לעשות אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להיות המחוקק הכל־יכול עם תשובות מראש לכל המקרים. בשביל זה יש שופטים שיראו את פרטי המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשאל מפורשות - האם במקרה כזה הגרלה נראית לך כל כך מופרכת? לי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מקרים זהים שיובאו למשפט ההגרלה יקבלו בסבירות גבוהה מדי תוצאות שונות. לא מוצא חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היום מה שקורה הוא שבפעם הראשונה שמקרה מטיפוס מסוים מובא לבית המשפט השופט מחליט איך שבא לו (שזה שרירותי, אבל פחות טוב מהגרלה, כי בניגוד להגרלה שוויונית, השופט עשוי לפסוק לפי הטיה לא רלבנטית), ומאז כולם פוסקים אותו דבר לפי התקדים. זה כן מוצא חן בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא שרירותי. הדרישה הבסיסית משופט היא הכירות טובה של החוק. שופט שנמצא בתקיד בכיר יותר הוא שופט עם נסיון רב יותר. השופט נדרש גם לנמק את הכרעתו בפסק דין. אם ניקח את ההגיון שלך צעד אחד קדימה, אפשר להגיד שאני לא מרוצה מזה שבהצבעה אחת בישיבה של ועדה בכנסת בדיון של חצי שעה נחתך גורלו של סעיף קטן לכאן או לכאן. אם אתה רוצה שבחוק יהיו הרבה יותר סעיפים, הרי שחברי הכנסת יאלצו להקדיש עוד פחות זמן לכל סעיף. וזה לא מוצא חן בעיני. זו נראית לי דרך נהדרת לכל מיני בעלי עניין להכניס לחוק כל מיני עיזים קטנות בלי שמישהו ישים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיונו הרב של השופט לא יועיל במקרים שבהם באמת אין סיבה אובייקטיבית להעדיף צד זה או אחר, כמו למשל בגירושים של שתי אימהות לילד מאומץ. אם השופט, מנוסה כלל שיהיה, יצטרך להכריע לפי מיטב שיקול דעתו, סביר להניח שהוא יכריע, אולי בלי להיות מודע לכך, על סמך דברים כמו מוצא עדתי, דעות פוליטיות, טעם בבגדים ויופי חיצוני. אני לא מרגיש אשם במה שאתה מאשים אותי בפסקה השנייה. אולי האנלוגיה שלך פשוט לא לגמרי ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, הוא יכריע על סמך השאלה מי נמצאת יותר בבית, מי יכולה לספק לילד סביבה יותר יציבה, מי האם הביולוגית של הילד, איפה הילד מעדיף להיות, בן כמה הוא, אם מי מהאמהות הסכימה לפנות לגישור, כל מיני שיקולים כאלה שלא בהכרח קשורים לשאלה לאיזה הורה יש שחלות ורחם. או שהוא יקבע הסדרי משמורת משותפת. ברור שבסופו של דבר, בכל מקרה שהוא לא חד משמעי, לשופט יש הטייה מסוימת - כולנו בני אדם. אבל קשה לי להסכים עם הטענה שלך שההטייה הזו היא מרכז הכובד של ההחלטה. היא בשוליים. קל להגיד "השופטים עושים מה שהם רוצים!!!1", רק שבינתיים עוד לא ממש הוכחת את זה, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהשופט יכריע לפי הקריטריונים האלה, במיוחד אם יש בהם יתרון ברור לאחד הצדדים. אבל מה יעשה אם אין כזה? ויתרה מזאת, איך נדע שזה באמת הקריטריון שהנחה את השופט ולא תירוץ שחיפש כדי להסתיר דעה קדומה שחלחלה להכרעתו (ושוב, ייתכן שבלי שהוא עצמו מודע לכך)? קשה "להוכיח" ששופטים עושים מה שבא להם, מדובר ברושם שקיבלתי מעיון בכל מיני מקרים שהעיתונות מביאה ומטענות שהגיעו לאוזני. למשל, דברים כמו אלה של ענבל רובינשטיין1, או הרושם ששופטי העליון אינם מרגישים מחויבים להיצמד לחוק ובמקום זה הם פוסקים בהתאם לדעותיהם הפרטיות - ואז בונים תלי תלים של פרשנות משפטית שרירותית כדי להצדיק את הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט מקבל בד''כ חוות דעת של עו''ס בנוגע לדמות המרכזית בחייו של הילד, ההשפעות עליו, הצד המטפל בו באופן צמוד יותר וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו עלולים להיתקל בהטיה מכרעת אצל העו''ס במקום השופט, זה לא באמת משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, בודאי. אנחנו עלולים להיתקל בהמון דברים. אנחנו עלולים להיתקל גם בהטיה מכרעת אצל עו"ס שהוא בעל דעה קדומה כנגד מכשפות, במקרה שיתברר כי הסבתא מצד אחת האמהות היא דור 24 לשושלת מכשפות מהוללת ותחביבה הוא לטוס בלילות אל המאדים על גבי מטאטא. בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה. בשאלון אין, בד"כ, שאלה בנוסח - "האם יש בארונה של האם א' חליפות שעושות לה ת*ת גדול?", אך העו"ס עשוי/ה לציין בעיות בשלמות הלבוש ובהרגלי הכביסה וההגיינה של בני הזוג או של אחד/ת מהם, אם אלו חמורות ונראות בעיניו/ה משמעותיות להחלטה בדבר טובת הילד. אין בשאלונים הנ"ל גם שאלה ממחלקת "האם הרגליים של האם ב' הן שמנות?", וכן לא מתעוררת בהם בד"כ שאלת "האם לאם א' יש אף גדול של עירקית?". כך שבעולם האמיתי, ה"הטיות" למיניהן, גם אם קיים סיכוי שיקרו, תוצאותיהן וסיכוייהן יהיו עפי"ר שרירותים פחות משיטת הרולטה הרוסית המומלצת על ידך. מה גם שגם בשיטת הרולטה אין לנו שום בטחון שהכל ייעשה כדת וכדין ובאופן כשר. ומי לידינו יתקע שהשופט, שלא סובל כורדיות, לא ידאג (או אולי יפעל באופן בלתי מודע לכך ש- ) שהפתק "נירית", יהיה מונח בתוך הכובע שלו במקום גבוה ונגיש יותר מן הפתק "שרית הספרית", כך שפקידת בית המשפט, אף מבלי שתחוש בכך - תשלוף את הפתק ה"נכון" (לטעמו) במקום את הפתק השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה" - כיצד נוכל לדעת שזה אכן כך? כיצד נוכל לדעת שלא פועלת כאן למשל אותה הטיה לא מודעת שמשפרת את סיכוייו של אדם טוב מראה להתקבל לעבודה? דווקא בשיטת ההגרלה (מצחיק שאני מגן עליה בחירוף נפש כזה, הרי סתם זרקתי אותה כדי להראות שמנגנון ההכרעה הנוכחי הוא לאו דווקא היחיד האפשרי) אפשר בקלות להבטיח שלא תהיה הטיה כמו זאת שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לאדם שמראהו טוב יש יותר סיכוי להתקבל לעבודה כעת אנו נדרשים להחליט בין שני מועמדים שווים מכל בחינה אחרת. אולם א' נראה יותר טוב מ־ב'. מכיוון שא' נראה יותר טוב, יש לו יותר סיכוי להתקבל לעבודה (או לחילופין: לקבל עבודה טובה יותר). לכן נעדיף להפקיד את הילד בידי א'. לא הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר בתגובתי היה דווקא הכותרת, המתארת את שיטתך. זה לא שזה "מצחיק", שאתה מגן בחירוף נפש על משהו ש"זרקת כדי להראות ש..." - העניין הוא שזוהי הטכניקה שלך לאורך הדיון: "היש, הקיים, איננו מוצא חן בעיני. היש, הקיים, עלול להביא ל<הקוראים מוזמנים להציב את כל הסקאלה מדברים חצי-סבירים ועד לאבסורדים גמורים>, ואני בטוח שבפלנטת אוטופיה יהיה יותר טוב. אני לא מתעמק בה, בפלנטת אוטופיה, אני מצפה שמישהו/הם יבוא/ו ויעשה/ו את זה במקומי" - אתה אמנם עושה את זה בכשרון ואתה מרבה במלל (בחלק מתגובותיך) באופן הסוגר, כביכול, קצוות, ומקשה להגיב לך - אבל האמירה החוזרת הזאת - "הכל לא טוב ואני מצפה שמישהו יעשה שיהיה טוב" - היא לא אמירה, היא סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, באמת חשוב לי יותר להצביע על בעיות בשיטה הקיימת. לי נראה שרוב האנשים מקבלים את עיקריה בלי לשאול את עצמם שאלות קשות מספיק, ואני חושב שאוכל לתרום יותר אם אצליח לגרום להם להרהר ולערער עליה ברצינות. אחרי שזה יקרה יהיה טעם להתחיל ולבחון לעומק את האלטרנטיבות, אבל עד אז אני חושש שהדיון באלטרנטיבות צפוי להיות עקר בגלל ששאר המשתתפים לא מרגישים שהוא נובע מצורך אמיתי ולכן מגלים אדישות מסוימת כלפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מפליאים אותי. לי נראה כי ריבוי הערעורים וכן גם המאבקים המשפטיים הממושכים - דווקא בנושא שהובא כדוגמה, אך גם בנושאים אחרים - כל זה מעיד כי האנשים מודעים מאוד לכך שהשיטה אינה מושלמת ובהחלט אינם מקבלים את עיקריה ללא שאלות וספקות. אבל אם כך - קל וחומר שהגרלה אינה הפתרון, ובשיטת ההגרלות יהפכו גם הערעורים והמאבקים לפארסה - כן, אני מבינה שסתם ''זרקת'' את זה, ובכל זאת.. אין מנוס מלהשתמש, בסיכומו של דבר, בידע האנושי, בסך המחשבה וההגות האנושית ובשיקול הדעת האנושי, על כל מגרעותיהם הרבות - ע''מ לנסות ולפתור בעיות ביחסי אנוש ובדרך החיים, וככל שאתה אולי לא אוהב לשמוע את זה - זה מה שעושים במשפט, לפחות ברמת התיאוריה, ברמה האקדמית, ומתוך כוונות טובות (בחלקן, לפחות). גם הרעיונות מן הארסנל של ''לעשות את הכל יותר פשוט'', ''למחוק את החוקים, שיהיו כמה שפחות חוקים'' - לא יפתרו הרבה ואולי אף יביאו לעימותים כבדים יותר, וגם לא תהיה דרך לנמק את ההצעות לפתרון ולשכנע בסבירותן. הדרך הארוכה היא הדרך הקצרה והדרך הקצרה היא הדרך הארוכה, אמרו כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שריבוי המאבקים המשפטיים נובע לא מתוך מחשבות גבוהות על הפגמים בשיטה, אלא מתוך רצון ארצי לגמרי לקדם אינטרסים כלכליים ואחרים. השיטה נותנת הזדמנויות, ואנשים מנצלים אותן. ולא כל כך ברור לי למה המצב צפוי להחמיר אם נשתמש בהגרלות כדי להכריע היכן שאין טעמים מובהקים להעדפה של צד מסוים - דווקא על החלטה שרירותית אבל מנומקת של שופט קל לערער; הנימוקים הלא משכנעים הם בדיוק נקודת המשען של הערעור. איך אפשר לערער על הגרלה? ברור שאין מנוס מלהשתמש בידע האנושי וכו', אבל העובדה שהידע שלנו אינו מושלם ולעולם לא נוכל להבטיח צדק מוחלט לא אומרת שאנחנו צריכים להרים ידיים ולקבל את כל הקלקולים הקטנים והגדולים שיש כרגע. אני מרגיש שאנשים משתמשים בטיעון החיים המסובכים כדי להגיד בעצם ששום שיטה לא יכולה להיות לגמרי צודקת, ולכן למעשה כל שיטה צודקת, ולכן עלי לקבל את השיטה הקיימת - או משהו כזה. ומה לעשות שלי בכל זאת נראה שמהרבה אי צדק דווקא כן אפשר להיפטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, כאשר ההחלטה שרירותית, יש פתח הרבה יותר רחב לשחד את השופט, המזכיר, או מי שלא יהיה כדי להשפיע על התוצאות. איך אפשר לערער על תוצאות "הגרלה"? נראה לי שמקובל על כולם ששיטה סבירה צריכה להיות לפחות טובה יותר מאשר הגרלה. אתה מוזמן להציע שיטה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, זה לא מסובך לבנות מנגנון הגרלה מאובטח שיהיה קשה להטות, ומנגד פתח רחב יותר למעשי שוחד וקניית שופטים יש דווקא בשיטה הקיימת כשהשופט רשאי לפסוק איך שבא לו - והרי במקרים המדוברים, אלה שבהם הכף אינה נוטה באופן מובהק לאחד הצדדים, לכל החלטה אפשר למצוא נימוקים, משכנעים באמת או רק בכאילו. באופן עקרוני אין מניעה שיהיה אפשר לערער על הגרלה, כלומר על ההחלטה ללכת להגרלה. כיום השופט צריך לפסוק לטובת אחד הצדדים, גם אם הכף אינה נוטה באופן מובהק לאף אחד מהם. אני מציע שהשופט יחליט לצד זה או אחר אם הכף נוטה אליו באופן מובהק, ויכריז על הגרלה אם המצב פחות או יותר מאוזן. אני מציע משפט טרינארי במקום בינארי. על הפסיקה שהמצב פחות או יותר מאוזן, שהובילה להגרלה, אין סיבה שלא יתאפשר לערער. עד עכשיו העלינו שתי הצעות: שהמצב יישאר כפי שהוא ושתתווסף הגרלה. לדעתי ההגרלה עדיפה על המצב הנוכחי - הטיעונים שהעלו בזכות השיטה הקיימת לא שכנעו אותי - ולכן אני לא מרגיש צורך להציע שיטות נוספת כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל מנגנון אפשר להטות. זו רק שאלה של מחיר. לדוגמה: מנגנון ההצבעה בבחירות צריך להיות מספיק עמיד כדי שיהיה לך יותר משתלם לשחד את הבוחרים ישירות מאשר את מישהו מאנשי המנגנון. ב. אתה פתאום מתחיל לסמוך על שיקול דעתו של השופט. עכשיו יש סוג נוסף של מקרים גבוליים: בין "צד א' צודק" לבין "הגרלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל קודם טענת שהגרלה זול יותר להטות, וזאת כבר טענה אחרת. ב. אי אפשר לחמוק לגמרי משיקול דעתו של השופט (למרבה הצער), ונכון שימשיכו להיות מקרים גבוליים, אבל אם מתלבטים בין צד אחד להגרלה ופוסקים לטובת הצד האחד, זה נראה פחות נורא, משום שעצם ההתלבטות מראה שהכף נטתה לטובת הצד האחד מלכתחילה, גם אם לא בצורה נחרצת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגרלה בארץ בבל" מהספר "בדיונות" ח.ל.בורחס. למה רק בבית המשפט? בבבל ההגרלה שולטת בכל מהלך חייו של אדם. כדאי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ישן עדי יסוד נחרימה (מגב כפוף נפרוק העול) את עולמנו אז נקימה לא כלום אתמול-מחר הכל! לא תמיד השיטה המהפכנית היא השיטה העדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי גם את התיאור של איך אני תופס את תפקידי בדיון בחרתי להקצין, כדי לחדד את דברי. אני לא באמת חושב שאין שום חשיבות להעמדת אלטרנטיבות, ונדמה לי שאכן הצעתי פה ושם אלטרנטיבות כששאלו אותי עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש משהו מעניין בשיטת ההגרלה. כמו שאתה מדבר על זכויות ''טבעיות'', בהגרלה אנחנו נותנים ''לטבע'' להחליט. גם בנושא הזכויות הטבעיות וגם בהגרלה אנחנו מוציאים את השיפוט מהתחום החברתי לטובת המצב הטבעי. ומעניין גם שחסידי הליברליזם הקיצוני נוטים שלא להסכים לזה שאנחנו תוצרים חברתיים ושהצרכים ומה שאנחנו מחשיבים כאוטונומיה שלנו מובנים חברתית. יש איזה קו מאוד עקבי כאן בבסיס הדברים, גם אם לא זאת הייתה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"טבע"? חשבתי שמוסכם שבהגרלה אנו מפקידים את זכות ההחלטה בידי גורם עלום, מיסטי וקשה לחקירה מדעית בשם "המזל", לא? (או שלא הבנתי את הגדרת ה"טבע" המקובלת בשימוש בהקשר זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה מעניינת, אבל אני לא בטוח שיש לי תשובה כזאת. מבחינתי, זה טבע במובן זה שההכרעות בנוגע לזכויות או לתוצאות מוצאות מהתחום של הכרעות חברתיות ואנושיות. אני מסכים שההבדל בין המזל לטבע שווה מחשבה נוספת (אבל לא עולה לי בראש כרגע כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה מעניינת מאוד! לא חשבתי על זה קודם לכן, אבל נדמה לי שאתה צודק שיש כאן משהו משותף ועקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות" רגע, רגע. גם במצב (הבעייתי, אני מסכים) שבו האשמה הפלילית אינה דבר לגמרי אובייקטיבי, ותלוי בשופט ובאיכות עורך הדין וכו', עדיין לא קשה לאזרח הנורמטיבי להימנע ממנו. למשל, במקרה של ההטרדה המינית: אתה מציג אותו, ובצדק, כבעייתי בהיותו נגוע בסובייקטיביות, ובכל זאת אני ורוב מכריע של האנשים שסביבי חיים את חיינו ומתנהלים בסביבה מעורבת-מגדרית ללא חשש מאישום והרשעה בהטרדה מינית. זה קל, אנחנו פשוט לא מתקרבים לאזור האפור. לפחות אצל חלקנו (לא כולל אותי, אני מקווה) זו אולי תוצאה של החוק, ותוצאה מבורכת, לנשים שנחסכה מהן הטרדה (פלילית או לא) - נקודה לזכותו של המצב הבעייתי. האם אתה יכול להצביע על חוק שבו לאזרח הנורמטיבי באמת קשה להתרחק מהאזור האפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון שאתה מציע, לשמור מרחק מהתחום האפור כולו, לא מקובל עלי. אתה בעצם מציע שנדמיין שבמקום החוק שאוסר על הטרדה מינית יש חוק שאוסר לדבר עם נשים בכלל, וככה נבטיח שלא ניתפס אומרים לאישה משהו שמישהו עשוי לפרש כהטרדה מינית. אני לא חושב שלמחוקק יש זכות לאסור עלי לדבר עם נשים בכלל, ולכן הפתרון שלך מחליף בעיה אחת בבעיה אחרת, מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המהלך שלך. אני דווקא מדבר הרבה עם נשים, ובכל זאת מרגיש רחוק מהתחום האפור. נכון שאם אני חושב שלמישהי במקום העבודה שלי יש חזה משגע, אני לא שובר את הראש איך להגיד לה את זה בלי לעבור על החוק, אלא פשוט לא אומר לה את זה. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח לצורך הדיון שצריך להיות לך החופש להגיד לה שהחזה שלה משגע, אז זה דווקא כן נורא שאתה לא עושה את זה כדי לא להסתבך עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה צורך שבעולם, עלול להגיע מצב שבו "צריך שיהיה לו החופש להגיד לה שהחזה שלה משגע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורך? נניח, כדי להתחיל איתה. אבל לא זה העניין - העניין הוא שכדי לאסור על גבר לומר לאישה שהחזה שלה משגע עלינו להצדיק שבכך הוא פוגע בה פגיעה אובייקטיבית. אם איננו סבורים שזה המצב, עלינו לכבד את החופש שלו לעשות כן, בין שזה משרת צורך כלשהו ובין שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מתכוון לכך פשוטו כמשמעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא יכול לצאת בתום יום העבודה כשהיא יוצאת, להתרחק ממקום העבודה מהלך 20-30 מטר ואז לומר לה כך: "תשמעי, זה לא בגלל שאני הבוס שלך ואין לי שום כוונות רעות, אבל פשוט אני מוכרח לומר לך שיש לך חזה משגע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהוא מתכוון שהחזה שלה גורם לאנשים לצאת מדעתם, ועל כן עליה לטפל בנושא בדחיפות בטרם תתמוטט החברה עקב אשפוז כל עובדיה מלבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אין בעיה. ביום הבא הוא צריך שוב לצאת איתה ולהתרחק קצת ממקום העבודה, ואז להגיד לה - "תשמעי, אתמול כשאמרתי לך שזה לא בגלל שאני הבוס שלך, סתם שיקרתי. האמת היא שזה כן בגלל שאני הבוס. החזה שלך משגע את כולם ובקרוב כולם יהיו מאושפזים ולא יהיה מי שיעבוד בשבילי. אז הנה מקדמה, צ'ק ע"ס 30,000 ש"ח, ואני מבקש שתעברי בהקדם האפשרי ניתוח לכיעור החזה, ואם עוד לא קיים ניתוח כזה - שימציאו אותו מיד!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא דיברתי על "החוק נגד הטרדה מינית, בעד או נגד", אלא על טענתך "אשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל". כל עוד לא *קשה* לי להימנע מלומר לה את זה, קל לי להימנע מהאשה הפלילית כאן. ולא קשה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, התכוונתי שלא אמור להיות קשה להימנע מאשמה פלילית בלי לוותר על החופש. ברור שקל מאוד להימנע מאשמה פלילית כשמוותרים על החופש, אפשר למשל לשכב על הגב ולא לעשות כלום כל היום (וגם אז עשויים להעמיד אותך לדין כי לא שילמת ביטוח לאומי...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין, דווקא יש לי כמה רעיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא בסתם דיבור. האם יש איזה חוק שלא ידעתי עליו, שמחייב גברים במקום העבודה להחמיא לנשים שעובדות איתם (ואז מתעוררים הלבטים בשאלה אילו מחמאות אסורות ואילו מותרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חוק שמחייב גברים להחמיא לנשים במקום העבודה, אבל אולי צריכה להיות להם הזכות לעשות את זה (כמו שאין חוק שמחייב אותנו ללבוש מכנסיים ירוקים, אבל צריכה להיות לנו הזכות לעשות את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא כמו, וכאן אתה לא יכול להביא את טיעוני השימוש הכוזב ב''פגיעה ברגשות'' מדיון החמץ-בפרהסיה. מכנסיים ירוקים נלבשים על גופו של הלובש, נטו. ''מחמאה'' מסוג ''יש לך חזה משגע'' אינה נלבשת על גוף המחמיא גרידא - היא מערבת אדם נוסף, את בעלת החזה. אם זוהי דרך ''להתחיל'' - זוהי דרך לא נעימה. החוק, עם זאת, מתייחס לסיטואציות רגישות יותר מענייני ''איך להתחיל עם בחורות''. אם משפט כזה, ''יש לך חזה משגע'', נאמר מפי הבוס למישהי מדרג נמוך יותר, אזי במקרים מסויימים מתברר שהסאבטקסט הוא - ''כדאי לך להיות נחמדה אלי ואולי גם להסכים לשכב איתי, כי אם לא, אני יכול להיות נורא לא נחמד ולגרום לשעות העבודה שלך להיות שעות סבל'', וזוהי בעיה שאינה מתעוררת בנוגע לצבע המכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, לא כל פעולה שיש לה השפעה על אדם אחר מקנה לו זכות וטו עליה. למשל, אדם ששונא ממש צבע ירוק עשוי להיפגע אם אדם אחר יופיע לפניו במכנסיים ירוקים, ובכל זאת אני לא חושב שלגיטימי שהראשון יבקש מהחוק לאסור על האחרון ללבוש מכנסיים ירוקים. בכל אופן, אני לא טוען שזה בסדר להגיד לבחורה שהחזה שלה משגע, אין לי כרגע דעה מגובשת בעניין הזה. טענתי רק שהחוק שאוסר את זה לגיטימי רק אם רואים במחמאה כזו משום פגיעה אובייקטיבית באישה1, ולכן צריך להכריע קודם כל בשאלה הזאת. 1 וגם אז, ייתכן שאעדיף לוותר על החוק מפני שהוא מוביל לקיומו של תחום פלילי אפור, כפי שהסברתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מכנסיים ירוקות מערבים אדם נוסף, כל מי שרואה את לובש המכנסיים. למה זאת דרך לא נעימה? יש נשים שהיו שמחות לדעת שיש מי שחושב שיש להן חזה משגע. אם משפט כזה, "יש לך חזה משגע", נאמר מפי הבוס למישהי מדרג נמוך יותר, אזי במקרים מסויימים מתברר שהסאבטקסט הוא - "יש לך חזה משגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים שמחות לשמוע שיש להן חזה משגע כשזה נאמר במסגרת דייט ובסיטואציות אינטימיות. לעומת זאת, כשהבוס במקום העבודה עובר ואומר/זורק את זה למישהי שהוא בקושי מכיר והוא רק בקשרי עבודה איתה, במקרים רבים המשפט הזה אומר: "את זה החזה שלך והחזה שלך זה את. בשבילי נשים הן לא בני אדם אלא חפצים שאני תוקע, ואגב, כדאי לך לזכור מי פה הבוס". במקרים אחרים אין לו כוונות ניצול אלא הוא סתם גס-רוח ולא יודע איך להתנהג, ואז באמת הסאבטקסט הוא רק - "יש לך חזה משגע". אם בנאדם רוצה באמת רק להיות סימפטי ופשוט להחמיא, וגם לא להסתבך, חלילה, עם חוק שהסעיפים שלו לא לגמרי ברורים לו, יש בשפה העברית משפטים שמאפשרים את זה - למשל: "את נחמדה". אם, מאוחר יותר, יהיה בינו לבין הנחמדה הנ"לית קשר שייווצר בנינוחות, ברצון שניהם ובלי שום לחצים ורמיזות חודרניות - עוד יהיו לו הזדמנויות אינטימיות ומקומות נוחים ונכונים להחמיא לה על החזה שלה ולה יהיו הזדמנויות אינטימיות ומקומות נוחים ונכונים לפאר ולהאדיר את הקינגסייז שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נאמר מהיכרות עם כל הנשים בעולם? ועם כל הבוסים בעולם? ועם כל הסיטואציות האפשריות בעולם? אולי יש נשים שחושבות אחרת מאיך שאתה חושב שהן צריכות לחשוב? ששמחות בסיטואציות אחרות מאלה שאתה חושב בשבילן שבהן הן צריכות לשמוח? אולי תתן להן את מעט הכבוד להחליט בעצמן לגבי עצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה נאמר ממעקב אחר מקרים שהגיעו לבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן נותן להן את מעט הכבוד להחליט בעצמן אם להתלונן על הטרדה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשר שייווצר בנינוחות, ברצון שניהם ובלי שום לחצים ורמיזות חודרניות" זה טוב, אם מצליחים לא להירדם בדרך. ו"את נחמדה" זאת מחמאה שתגרום לבחורה לעצור את נשימתה ולשים לב לגבר, אין ספק. לא שאני נוהג להטריד נשים, ולא שאני רוצה לבטל את החוק הקיים, אבל זאת נראית לי קצת היתממות. העוררות שעושה את זה לבני שני המינים (לפחות לרובם), מתקיימת בשטחים האפורים, בגבולות בין ענייניות לבין מיניות, בין טקסט לבין סאבטקסט, בהליכה על הגבול ובלקיחת סיכונים. נכון שהרבה אנשים אינם מגלים עידון מיוחד בהתנהגותם 1. ואולי החוק צריך לשים כאן תמרור אזהרה. אבל מכאן ועד ה"את נחמדה" 2 והכחשת הבעיה יש מרחק. 1 לא אני, כמובן. 2 אבל אני מוכן לנסות את זה על מישהי בהזדמנות, ולדווח על התוצאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |