בתשובה להאייל האלמוני, 07/05/09 1:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכים לדבריך וכיון שקשה למשתתפים לקבל את ההשוואה לספרים (שכבר אינם ספרים אלא מעצבי שיער) אני אשתמש בהשוואה אחרת. אני מהנדס ביוטכנולוגיה ומזון בהכשרתי. עבדתי מספר שנים במפעלי מזון. בין תפקידי הייתי אחראי על בטיחות המזון של המוצרים. האם קיבלתי הסמכה ממישהו? לא. האם עברתי את בחינות "לשכת עורכי בטיחות המזון"? לא. סמכו על האינטגריטי שלי כאיש מקצוע. נכון שיש עמידה בתקני איכות ובטיחות מזון אך אלו תקנים וולנטריים שבאו בגלל דרישת הצרכנים. [ודרך אגב הכשרה לתפקיד ממונה בטיחות מפעלי (בטיחות בעבודה לא בטיחות מזון) היא אפילו הכשרה קצרה ביותר של המוסד לבטיחות וגהות ללא צורך בשום תואר אקדמי] ההתנהגות של לשכת עורכי הדין היא התנהגות של גילדה. עם זאת, אני ער למצב הקיים שבן "כל אזרח הוא עורך-דין" (על בסיס פלאפון לכל עובד). ההשלכות של המצב הזה הרבה יותר חמורות מהמצב הגרוע שלשכת עורכי הדין מצביעה עליו. מה חמור? עודף המשפטיזציה של כלל המערכות. שכנים מדברים דרך עורכי דין. מג"דים יורים פגזים לפי יועצים משפטיים וכו'... האם יש לכך פתרון? שמעתי ממישהו בתחום שבאנגליה יש הפרדה בדרישות הרגילות שעומד בהם עו"ד שמכין מסמכים ופונה לרשויות לבין הדרישות המחמירות של עו"ד שמייצג נאשם בבית משפט. אני חושב שההיגיון מאחורי העניין הוא שעורך הדין שיושב במשרדי חברת הביטוח ועורך הדין של מואשם באונס צריכים כישורים אחרים לגמרי ואין סיבה להשית את הדרישות הקפדניות של מוסמך לייצוג בבתי משפט על כלל מנסחי המסמכים המשפטיים. שווה מחשבה ודיון. [הפתרון שהבאתי לא בהכרח עונה על עודף המשפטיזציה אבל יש כאן פתרון חלקי לאי פגיעה בחופש העיסוק ולהעלאת רמת עורכי הדין, לפחות לפי טענת הלשכה שהיא נמוכה מדי]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה כותב מעניינים. לגבי עודף המשפטיזציה שאתה מזכיר, וכן לצד השני של אותו מטבע - ריבוי עורכי הדין בארץ, לדעתי התופעות האלה הן תוצאות טבעיות של ההתערבות הרבה של המדינה בחיי הפרט ושל זה שיש יותר מדי חוקים. בגלל שהמדינה ממהרת להתערב בכל דבר, כמעט כל פעולה דורשת ליווי משפטי. ובגלל שיש כל כך הרבה חוקים, יש הרבה עבירות על החוק. ואז צריכים הרבה עורכי דין ושופטים, ומערכת המשפט מתנפחת, והיא הופכת לפתרון קל וזמין לכל בעיה - מתאימה יותר או מתאימה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אידיאולוגיה מאחורי זה, כלשונו המפורסמת של אהרן ברק: "בעיני, מלוא כל הארץ משפט. כל התנהגות אנושית היא נשוא לנורמה משפטית. גם כאשר סוג פעילות מסוים - כגון יחסי חברות או מחשבות סובייקטיביות - נשלט על-ידי האוטונומיה של הרצון הפרטי, אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט... בכל מקום שיש בו בני-אדם חיים, שם יש משפט. אין תחומי חיים שהינם מחוץ למשפט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש גם אידאולוגיה בתקיפה ובהבנה של דברי ברק. לכן אין פלא שהדרך הדמוקרטית קשורה למישפט והחלק העיקרי בדברי ברק:"אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט". מה שברק התכוון כנראה הוא שעיקר הכוח של המישפט הוא הרתעתי. עשלציבור (כולל גם המימשל) יש מסגרות מוסריות שבתוכן הוא פועל, מהווה בית המישפט אופציה לא ממומשת. כשמתחילים להשתמש הרבה באופציה הזאת (נא לזכור שבית המישפט הוא פאסיבי בהגדרה)- סימן הוא שהמיסגרות החלו להתרופף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש הסכמה, אין בעיות. מה קורה כשאין הסכמה? לפעמים עדיף להסכים מראש על מסגרת. זהו ההגיון ל"הסכם נישואים", אשר מיועד בעיקר להסדרת המצב עם פירוק הנישואים. ביהדות יש הסכם נישואין מסורתי - הכתובה. הוא מבטא את המצב המשפטי של הזמנים בהם הוא נוסח: החוזה הוא בד"כ בפועל בין החתן לבין משפחת הכלה על העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. משפחת הכלה מעוניינת להבטיח כל מיני דברים לגבי התנהגותו של החתן וכן להרתיע את החתן מפני גירוש הכלה. בימינו ההסכם הזה נחשב למיושן מכיוון שהוא מבטא השקפה שלא תואמת את הרצוי בעיני רוב הציבור. אנו מתייחסים לחתן ולכלה כשני צדדים שווים 1. החוק הנוכחי והסכמי הנישואים המודרניים באים לבטא את זה. הנישואין (ולכן הגירושים) בארץ הם בתחום האחריות של מערכות המשפט הדתיות. זה באופן כללי הנצחת המצב מאז ימי השלטון העותומני, אשר העניק אוטונומיה נרחבת לבני דתות שונות. ההרגשה שלי היא שרוב קוראי האייל אינם מרוצים מכך. יכול להיות אפילו שרוב האזרחים אינם מרוצים מכך (ואולי אפילו רוב חברי הכנסת). אולם בפועל הם לא הצליחו לשנות את המצב הזה בעבר. 1 הבעל אינו "בעלים". "בעלים" היא עוד מילה מהעגה המשפטית. היא נועדה להמנע מההצבעה על האישה כנמצאת בבעלות הבעל. מכיוון שהפתרון הזול של שינוי husband למשהו אחר לא היה מעשי, נאלצו לשנות את owner למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אתחרט על זה, אבל שיהיה) שמעתי מכמה אנשים את הטענה שהכתובה היא חוזה בין החתן לאבי הכלה (או כדבריך - משפחת הכלה), בעוד נוסח הכתובה מתאר הסכם בין החתן והכלה 1. האם אתה מתכוון ל'רוח' הכתובה, שלפיה משפחת הכלה (או אביה) מיצגים את הכלה בחוזה הנישואים? או שיש בכתובה עצמה התיחסות ל'העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובה היא התחייבות חד־צדדית של החתן ולא הסכם בין החתן לכלה. הכלה לא חותמת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משפחת הכלה לא חתומה. ההתחייבות היא כמעט לגמרי חד צדדית. הכלה מצידה מסכימה להתחתן. למה חובות האשה לא מופיעים בכתובה? 1. לא יודע. 2. כי חובותיה קבועות בהלכה, ולא משתנות לפי סעיפי החוזה. (יש גם חובות של הבעל שהן קבועות, כמו לפרנס וללמד את הילדים, והן לא מפורטות בכתובה). 3. מתוך הנחה, נכונה לזמנה, שהחתן מפרנס את עצמו, והכלה תלויה בו. 4. חלק מההתחייבויות הן לפיצוי לאחר גירושין, והגירושין בהלכה הם צעד חד-צדדי. 5. כאמור לעיל - לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם לרוח התקופה, הכלה מוותרת על משהו כשהיא מתחתנת (תומתה) ולכן הכתובה היא ערובה של החתן לרצינות כוונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. כתובה יש גם לגרושה, אלמנה, או ללא-בתולה. היה הבדל כספי, אבל המסמך היה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בכתובות האחרות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא סכום הכסף הכתוב באותה עת - מאה זוז מול מאתיים זוז. שאר הנוסח כמעט זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, לא שידעתי על ההבדל, אבהל גם לא שאלתי עליו. מי נותן את הכתובות האלה? במיוחד, נניח, ללא בתולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעל, כמובן. הכתובה ניתנת תמיד מהבעל לאשה (או שלא הבנתי מה אתה שואל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעל נותן כתובה לאלמנה? ואיזה בעל יש למי שאינה בתולה? (כיוון שהבחנת בינה לבין כל האחרות, אני מניחה שהיא לא נשואה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל בר-מינן. לשתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנותן את הכתובה בסיאנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בהשתלטות על נפש הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? יש אלמנה. מישהו רוצה להתחתן איתה. הוא נותן לה כתובה כשהוא מתחתן איתה. כנ"ל מישהי לא בתולה (באותם זמנים, אכן כתם, אבל זה לא רק זה - זה גם 'סימן רצינות' מצד הבעל, מה שבהחלט מסביר חלק מהפער). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי לנועה, לקח זמן, אבל הבנתי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, רבות מבנות ישראל בימים טרופים אלה מתחתנות כשאינן בבתוליהן, ר''ל, ובכל זאת כתובה בידן. אבל ברצינות - הסכום הבסיסי המופיע בכתובה, משתנה בהתאם לבחורה ולמצבה המשפ(ח)טי. בתולה תקבל יותר מסתם-פנויה שאינה בתולה (לא ממש תקף בימינו), ויותר מאלמנה (שכבר קיבלה את כתובתה ממישהו, כשהתאלמנה) ומגרושה (שאולי קיבלה ואולי לא, תלוי בנסיבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כן, בשלב מסוים אפילו מוחי הדל הצליח לקלוט את העניין:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערובה, התחייבות, חוזה, או סתם קישוט. אני עדיין לא מבין למה צפריר (ואחרים1) חושב שמשפחת הכלה היא צד בעסקה. 1 מישהי בעבודה שטענה שכתובה היא העברת הכלה מרשות אביה לרשות בעלה. וקרני אלדד בישראל היום: 'מלבד הכתובה המעוותת שאומרת שקונים אותי, ואני עוברת מרכוש אבי לרכוש בעלי, ושהוא ידאג לכסותי...' אני לא מצליח לקשר למאמר עצמו. אם אין לך משהו יותר טוב לעשות אתה יכול לחפש את המאמר: בכתובת http://62.128.57.2/Olive/AM3/Israel/Default.htm להיכנס לטאב חיפוש, לסמן 'ארכיון', ולחפש 'קרני אלדד מתחתנת'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר? צפריר הוא זה שכתב "הכתובה היא התחייבות חד־צדדית של החתן ולא הסכם בין החתן לכלה. הכלה לא חותמת עליה." אם בפועל משפחת הכלה מעורבת או לא זה כבר לא רלוונטי לטיעון שלי. הסכם נישואים מודרני הוא הסכם שעליו חתומים (ולכן לו מחוייבים במפורש) גם החתן וגם הכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר הוא זה שכתב: 'ביהדות יש הסכם נישואין מסורתי - הכתובה. הוא מבטא את המצב המשפטי של הזמנים בהם הוא נוסח: החוזה הוא בד"כ בפועל בין החתן לבין משפחת הכלה על העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. משפחת הכלה מעוניינת להבטיח כל מיני דברים לגבי התנהגותו של החתן וכן להרתיע את החתן מפני גירוש הכלה.' בתגובה 510105. ועל זה שאלתי, בתגובה 510310, היכן בכתובה באה לידי ביטוי העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הגברת בעבודה שלך ולא קרני אלדד טרחו לעיין בכתובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי והיה אפשר לפתור ככה כל ויכוח אני צודק אתה לא הבנת הוא לא טרח לעיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ככה זה. מי שטוען "מלבד הכתובה המעוותת שאומרת שקונים אותי", סימן שלא טרח לעיין, ואם טרח, לא הבין (כי זה בארמית, מה לעשות). כי הכתובה כלל לא אומרת את זה. הכתובה היא הסכם קדם-נישואין לא משוכלל, שמבטיח את זכויותיה של האשה בעת הנישואין ועם סיומם. להלן תרגום הטקסט: אנו מעידים איך אמר החתן המהולל (שמו) אמר לבחורה1 נאה זו, הכלה מרת (שמה) "היי לי לאישה כדת משה וישראל ואני ברצון ובעזרת השם אכבד ואוקיר ואזון ואפרנס ואכסך (בבגדים) כדרך גברים יהודים המכבדים ומוקירים וזנים ומפרנסים ומכלכלים ומכסים את נשותיהם כראוי. ואתן לך מוהר בתוליך מאתיים זוז הראויים לך ומזונותיך ובגדיך וסיפוק צרכיך ולחיות עמך חיי משפחה כדרך כל הארץ. והסכימה מרת (שמה) הבחורה ותהי לו לאישה. וזאת הנדוניה שהכניסה לו בין בכסף, בין בזהב בין בתכשיטים בבגדים ובכלי הדירה הכל קיבל עליו החתן המהולל (שמו), חתן זה ב(כך וכך) זקוקים כסף צרוף והסכים חתן זה והוסיף לה משלו עוד סך (כך וכך) זקוקים כסף צרוף אחרים כנגדן, סך הכל (כך וכך) זקוקים כסף צרוף. ועוד הכניסה לו סך מסוים והוסיף לה החתן כנגדן שליש העולה לסך מסוים, סך הכל כתובה זו נדוניה זו ותוספת זו עולים לסך (כמה שיוצא) מלבד כל בגדיה, תכשיטיה וחפציה השייכים לה. (יש עוד כל מיני משפטים שיכולים להופיע, כמו תנאים נוספים, איסור ביגמיה, איסור על החתן לצאת מן הארץ שלא מדעתה, באיסור לפתות את האישה לוותר על כתובתה וכו'). וגם אמר החתן המהולל (שמו), חתן זה אחריות שטר כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו אני מקבל על עצמי ועל יורשי אחרי להיפרע מכל מיטב הנכסים והקניינים שיש לי תחת השמים שקניתים ושעתיד אני לקנות, נכסים שיש להם אחריות (כלומר נדל"ן) ושאין להם אחריות (כלומר מטלטלין) כולם יהיו אחראים וערבים לפרוע מהם כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו ואפילו מהגלימה שעל כתפי בחיי ולאחר חיי מעתה ועד עולם ואחריות וחומר שטר כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו, קבל עליו החתן המהולל (שמו) כחומר כל שטרי כתובות ותוספות שנוהגות בבנות ישראל העשויות כדרך חכמים (בגמירות דעת ובכוונה מלאה), (לא ניתן לביטול) וקבלנו קנין מהחתן המהולל (שמו), חתן זה, למרת (שמה), במורה זו על כל מה שכתוב ומפורש למעלה בכלי שכשר לקנות בו, והכל שריר וקיים. נאום (שם העד הראשון), עד נאום (שם העד השני), עד גם אני החתן מודה על כל הנ"ל ובאתי על החתום יום הנ"ל (שם החתן). 1 זה בתולתא, במקור. כלומר בתולה, אבל הנוסח לא שונה בהרבה גם בנישואין שניים (איתתא - כלומר אשה), והאמור בתולה תקף כמובן גם אם היא אינה בתולה בימינו אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה דרכים להבין את המשפט הזה בצורה אחרת מאשר ''המשפט מחליט איפה לא להתערב''. וכשמדובר על ''מחשבות סובייקטיביות'', זה נהיה עוד יותר ברור. לא לחינם המשפט הזה נגזר מ''מלוא כל הארץ כבודו''. ולומר, אחרי הרחבת זכות העמידה והורדת האגרות, שבית המשפט הוא פסיבי בעיקרו, זה כמו לומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שאם מתייצב אצלך אמיר מולנר ואומר שהבית שלך ייראה יותר טוב ברשותו, הוא גורם פסיבי בעיקרו. אין נושא ציבורי שאי אפשר לעתור עליו לבג''ץ כיום, להבדיל מלפני דור, בהוצאה זעומה - והבחירה של בג''ץ (וגם ערכאות נמוכות יותר) באילו עתירות לדון ואילו לא, היא לא בחירה טכנית בלבד. מה גם שלמיטב זכרוני שופטים הם מפרשי החוק, ולא מאורות מוסריים מטבע ברייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השופטים יושבים ומוציאים מהעיתון אירועים שצריך לדון בהם? פונים לבית המישפט או בתביעה או מבקשים סעד מבית המשפט העליון בצורת עתירה. הענות לפניה לעולם לא תהיה ביטוי לאקטיביזם. מה שברק אמר הוא שהאפשרות לפנות היא מלוא הארץ מישפט. ריבוי ומיגוון הפניות -לא ההענויות-נובע פעמים רבות מתפקוד לקוי של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לשאלה שלך בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה גם שלמיטב זכרוני שופטים הם מפרשי החוק, ולא מאורות מוסריים מטבע ברייתם." בקשר למה כתבת את זה? האם ראיתה אצלי כתוב שהשופטים הם מאורות מוסריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לקביעה שלך שכאשר ''לציבור (כולל גם המימשל) יש מסגרות מוסריות שבתוכן הוא פועל, מהווה בית המישפט אופציה לא ממומשת.'' אם השופטים אינם דווקא מאורות מוסריים, אין להם יתרון על אחרים בפרשנות המוסר. רק בפרשנות החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי במילה מוסר. במילים "מסגרות מוסריות" אני מתכוון למסגרות של כללי מישחק שבתוכן מתנהלים החיים הציבוריים. בתוכן פועל השרות הציבורי ממנכ"ל האוצר ומטה. מסגרות שמכבדות זכויות של כל הציבור כולל החלשים והמיעוטים. כשהדברים מתנהלים בתוך המיסגרות הללו, הבג"ץ אינו נגרר להוציא צווי על תנאי שלכאורה מתערבים ברשות המבצעת (תפקיד הבג"ץ לתת סעד למי שמרגיש שנפגע על ידי הרשות. אין כאן רק פרשנות החוק אלא גם התייחסות לצדק. דוגמא: משרד האוצר החליט לפני אי אלו שנים לדחות בשבועיים כמדומני את החזרי המע"מ-מסוף דצמבר לתחילת ינואר. אולי החוק איפשר לו את זה ואף אחד גם לא עתר לבג"ץ. המעשה היה ללא ספק מעשה לא ישר, שבירת כללי התנהלות מוסכמים והוגנים ודחיפת המערכת לשבור הסכמות- דחיית תשלומים. על פי החוק היה מותר לאוצר לעשות את המעשה; האם הצעד היה מוסרי? לא. אם היו פונים לבג"ץ אולי היה מוציא צו. האם זו פרשנות חוק מסויים או מעבר לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר, הרבה דברים שבג"ץ דן בהם היו נחשבים כ*לא שפיטים*. הבחירה מה שפיט ומה לא היא בחירה אידיאולוגית, המבטאת נקודת מבט לגבי תפקידו של המשפט, ואיננה מונחתת משמים (גם ההנחה שלך על תפקידו של הבג"ץ היא לא בדיוק פרשנות מוסכמת שאין עליה עוררין). סה טו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמשפטיזציה גוברת היא לא מאפיין ייחודי לישראל. באופן גורף, ככל שיש לאנשים פחות נורמות משותפות (שיהוו בסיס לדיון ישיר בין הצדדים במטרה לפתור מחלוקות), כך עולה הצורך במוסד חברתי שנתפס כהוגן ואליו פונים כדי ליישב סכסוכים - כלומר משהו דמוי בית משפט. קיומם של פרטים בעלי עולמות נורמטיוויים שונים מאד זה מזה הוא מאבני הפינה של האינדיווידואליזם והליברליזם. מה שהתחיל כהכרה במציאות (כל איש הוא שונה מאחרים) הפך לדגם נורמטיבי (כל אחד צריך להיות שונה ומיוחד ככל האפשר), מה שמוריד את הסיכוי ליישוב סכסוכים ללא מעורבות של גורם חיצוני (ע"י תיווך ו/או כפיה). לכן, הייתי מהמר שריבוי התקנות השלטוניות והנטיה למשפט (מ' בפתח, פ' בצירי) הכל הם תולדה של המגמה החברתית הזו, ולא גורם שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. לדעתי עודף המשפטיזציה הוא תוצאה של נטיית המדינה להתערב בכל דבר ולהסדיר אותו, נטייה שמתגברת על ידי הרגלם של האזרחים לראות במדינה את הפתרון לכל בעיה. אני רואה את זה גם במשפט הפלילי וגם בשימוש בחוק לצורך הנדסה כלכלית וחברתית. קח למשל את החוקים מטעמים דתיים, כמו חוק החמץ. הם אמנם נופלים לקטגוריה שהצעת של חוקים שנועדו לפתור מחלוקות שנובעות מכך שכל אחד שונה ומיוחד (הדתי והחילוני, במקרה הזה). אבל אני חושב שלחוקים האלה בכלל אין מקום, שהם תולדה של תפישה שגויה של התערבות המדינה בתחום הזה כלגיטימית. אילו המדינה הייתה נמנעת מלהתערב בו, ממילא החוקים האלה לא היו קיימים - ועמם כל התסבוכת המשפטית שבאה בעקבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ש"ס מעיזה להעסיק אשכנזי כיועץ תקשורת? ב. עם שם כזה, לא מפתיע שהנושא עלה. השאלה היא כאן מהי "המדינה". דמוקרטיה היא משא ומתן בין קבוצות לחץ שונות. אם ש"ס תצליח להעביר חקיקה כזו, זה סימן שיש לה מספיק תמיכה בציבור (מספיק נציגי ציבור רצו אותה, מספיק נציגי ציבור לא החשיבו אותה מספיק כדי להלחם נגדה). למרות שכל אחד מאיתנו יודע הכי טוב מה נכון ומה צריך להיות, אני לא הייתי רוצה דיקטטורה של אדם אחד. (למרות שזו, כידוע, השיטה הייצוגית המושלמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם אם ש''ס חזקה מספיק כדי לכפות עלינו חוק כמו חוק החמץ, זה לא לגיטימי, לא צודק ולא מוסרי. אם זאת המשמעות של הדמוקרטיה הישראלית, אני פשוט לא תומך בה. משטר שבו כללי המשחק מאפשרים את זה הוא משטר לא תקין, ויש להחליפו באחר. החלופה, אגב, לא חייבת להיות דיקטטורה, היא יכולה להיות למשל דמוקרטיה חוקתית, שבה החוקה מגבילה את התחומים שבהם מותר למדינה להתערב. אני חושב שזה סוג המשטר שהאבות המייסדים של ארה''ב ניסו להקים. זה לא לגמרי הצליח להם, אבל לפחות כרעיון זה לא חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה דמוקרט עד שזה מתנגש עם תפיסת העולם הליברלית שלך (דיברנו על חמץ, לא על הזכות לא לחבוש כיפה בביתך עם התריסים מוגפים), שאותה אתה מוכן לכפות על הזולת (כלומר להקים דמוקרטיה שפועלת רק בתוך המסגרת האידיאולוגית שהקמת). איך זה שונה (ברמת האידאל) מדמוקרטיה שפועלת בתוך מסגרת דתית מחייבת (וכאן אני לא מסתפק באיסור להציג חמץ בפרהסיה בפסח) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני דמוקרט עד שזה מתנגש עם תפיסת העולם הליברלית שלי. גם אתה כזה, אם לא שמת לב: אני מתאר לעצמי שגם לדעתך לא לגיטימי לשלוח את היהודים לתאי גזים, למשל, אפילו אם הרוב תומך בכך. כלומר, גם בעיניך יש דברים שקודמים לרצון הרוב, כמו זכות האדם לחיים. אני פשוט חושב שזכות האדם לאכול חמץ בפסח היא אחד מהדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק פוגע בזכותך לאכול חמץ בפסח? מה עם זכותך ללכת עירום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזכותי לאכול חיות מוגנות, כגון לוייתנים, נמרים וג'ירפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הזה דומה למקרה של חוק החמץ, לא? במקרה של חוק החמץ הזכות שלי לאכול חמץ בפסח מתנגשת עם הזכות לכאורה של הציבור הדתי ליהנות מסביבה נטולת חמץ, והמחוקק מעדיף את האחרונה. בדוגמה שלך הזכות שלי לאכול לווייתנים מתנגשת עם הזכות לכאורה של הציבור הרחב שלא ייכחדו מינים קיימים, ושוב המחוקק מעדיף את האחרונה. אתה בטח מנחש באיזו זכות אני מכיר ובאיזו לא בכל אחד מהמקרים (כדי להקל עליך השתמשתי במילה לכאורה כדי לרמוז) וכן גם מה המסקנה שלי מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה היא ברורה: מה שאתה מתנגד אליו איננו הכפיה עצמה, אלא הכפיה שנובעת ממניעים שאתה לא מסכים איתם. כפיה שנובעת ממניעים חיוביים בעיניך אתה דווקא מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים לתת דוגמאות לכפייה שאני מקבל? כי לא ברור לי למה בדיוק אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי למעלה. אם אכן הבנתי אותך נכון ואתה בעד לכפות עלי לא לאכול לוייתנים וג'ירפות אבל מתנגד לכך שיכפו עליך לא להציג חמץ בפרהסיה, הרי שיש כפיה שאתה מקבל. אם אתה מתנגד לכפיה בשני המקרים, אז פשוט לא הבנתי אותך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי נכון - אני נגד לכפות עליך לא לאכול לווייתנים וג'ירפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה בעד לכפות עליו לא לרצוח אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטווידלדי היה מוסיף: "המסקנה היא ברורה: מה שאתה מתנגד אליו איננו הכפיה עצמה, אלא הכפיה שנובעת ממניעים שאתה לא מסכים איתם. כפיה שנובעת ממניעים חיוביים בעיניך אתה דווקא מקבל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. התש''חניק תיקן אותי, ואכן הוא עקבי כמסתבר בהתנגדותו לכפיה. הדוגמה של רצח, בה אתה מונע מאדם לשלול מאחר את חייו, היא לא בדיוק דוגמה ל'כפיה' פר סה, אלא אם מתפלפלים אד אבסורדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בקצת אד אבדורדום? ואם רע, תגובה 510365 לא מובנת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרע הוא שהנדון איננו דומה לראיה. קצת יותר קל להשוות איסורי אכילת משהו ממניעים חיצוניים - שימור הסביבה או דת - מאשר להאמין ש,בעולם שמשום-מה סובר ברובו שחיי אדם וחיי פרה אינם אותם דבר, להשוות בין איסור אכילה של אוכל זה או אחר להריגת אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכול מתנקז לשאלה של זכויות טבעיות. חוק מוצדק הוא חוק שמשקף זכויות טבעיות. ואכן, לאדם זכות טבעית לחיים, ומכאן שהחוק שאוסר רצח מוצדק. לעומת זאת, פרה איננה יצור בעל מעמד מוסרי ואין לה זכויות טבעיות, לכן חוק שאוסר אכילת פרה איננו מוצדק. אם הייתי משנה את דעתי ומתחיל לחשוב שגם לפרה יש זכויות טבעיות, הייתי מקבל חוק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סבור שהפרה היא יצור חי ונושם, כמוך, ועם רצון לחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני סבור שהפרה היא יצור חי ונושם. לגבי הרצון לחיות אני פחות משוכנע, כי אני לא חושב שלפרות יש תודעה באותו מובן שלנו יש. כדי לדבר על רצון לחיות צריך לדבר לפחות על הקונצפטים של העצמי ושל החיים, ולא התרשמתי שלפרות יש משהו מהם. גם לייחס לפרות רצונות נראה לי קצת בעייתי. כפי שאני רואה את הדברים, זכויות האדם מתקיימות מתוקף אמנה חברתית. פרות לא מהוות פרטנרים לאמנות חברתיות, ולכן נראה לי טיפשי לדבר על זכויות הפרות (כמו שטיפשי לדבר על זכויות הכיסאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתך, להתעלל בבעלי חיים (נגיד בפרות) שלא למטרת אוכל, חלב, עור... זה מוסרי? 2. לדעתך, חוק שאוסר על התעללות בבעלי חיים הוא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3,4. אותן שתי שאלות רק תחליף "תינוק בן יומו" בבעל החיים. 5,6. אותן שתי שאלות רק תחליף "אדם בפיגור קשה" בתינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה רלבנטית רק לגבי תינוקות ומפגרים שאין מי שמטפל בהם, כי אם יש מי שמטפל בהם אפשר לראות בהם מעין קניין של המטפל, ואז הפגיעה בהם לא לגיטימית בגלל זכויותיו של המטפל. בכל אופן, הקושי שאתה מעלה הוא קושי אמיתי, ומכמה טעמים. הטעם המרכזי אולי הוא שבמקרה של תינוקות ומפגרים לא ברור איפה עובר הקו בין תודעה שמקנה מעמד מוסרי והיעדר תודעה ששולל אותו. כך או כך, שים לב שלא רק אני נאלץ להתמודד עם הקושי הזה, גם הציבור הרחב נאלץ להתמודד איתו כשעוסקים בהפלות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באופן עקרוני כן, כי אם לפרה אין זכויות, אז זה יהיה קצת לא עקבי מצדי להגיד שאסור לעשות בה מה שרוצים, למרות שבאופן אישי אני מחבב בעלי חיים וקשה לי לשאת שמתעללים בהם. 2. לנוכח הסעיף הקודם, זה חוק לא לגיטימי, אלא אם כן מניחים שהתעללות בבעלי חיים מקרבת את המתעלל להתעללות בבני אדם, שאז אפשר לטעון שהחוק מוצדק כדי להגן על זכויות אדם. 3. אני מתאר לעצמי שאת/ה חושב/ת שזה לא בסדר להתעלל בבעלי חיים. אבל איפה עובר הגבול? אז בפרה זה לא בסדר להתעלל, אבל מה עם יתוש? ומה עם פטריות? ומה בנוגע לצמחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול המוסרי, לדעתי, הוא מאד גמיש, ותלוי ברמת התודעה שיש לבעל החיים, ולרמת האמפתיה שאני מרגיש כלפיו וכלפי הסבל שלו. מבחינת איך שהחוק צריך להראות, אנלאיודע... בגלל זה אני שואל שאלות ונותן לאחרים לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת התודעה - רלבנטי, אני מסכים. רמת האמפתיה שיש לך - לא רלבנטי לדעתי. אז לגבי רמת התודעה: זה אמנם רלבנטי, אבל דורש הבהרה. אם מסתפקים בלהגיד "מקור הזכויות הוא תודעה" זה נראה לי לא פחות שרירותי מלהגיד "מקור הזכויות הוא עיניים כחולות". בעיני אין להסתפק בזה ויש להסביר למה התודעה מקנה זכויות ובאיזה אופן. כפי שאני רואה את הדברים, זכויות צצות כשאדם שואל את עצמו איזו מערכת יחסים לכונן עם האובייקטים שמסביבו. כל עוד לאובייקט אין תודעה ברמה כזו שמאפשרת לו לייחס זכויות לאדם בחזרה, הוא פרימיטיבי מכדי שתהיה לאדם סיבה לכונן אתו מערכת יחסים אחרת מאשר לעשות בו ככל העולה על רוחו. זה מפסיק להיות נכון כשמדובר באובייקט שיש לו תודעה מפותחת מספיק, אז נפתח הפתח לאמנה בנוסח "אני אכבד את הזכויות שלך בתמורה לכך שתכבד את הזכויות שלי". לפרות חד משמעית אין תודעה ברמת כזו שמאפשרת להן לייחס זכויות לאדם בחזרה, ולכן לדעתי אין שום סיבה להעניק להן זכויות - זה פשוט לא מועיל, ולא יכול להועיל, לאיש. אגב, מהתיאור הזה של הדברים משתמע שלדעתי הכרה בזכויות הזולת היא דבר וולונטרי או מותנה. זה נכון ברמה מסוימת, אבל לא כל כך משנה - מי ששותף לאמנה החברתית שלי פשוט שותף לה, והיתר לא משאירים לי ברירה אלא להסתפק בברירת המחדל ולכונן אתם מערכת יחסים כמו עם אובייקטים אחרים, כלומר לעשות בהם ככל העולה על רוחי. בכלל זה אני עשוי לבחור "לשלול מהם זכויות" כדי למנוע מהם לפגוע בי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שיש לי זכות ללכת עירום (וזה תלוי בשאלה אם יש בכך פגיעה אובייקטיבית בזולת או לא), אז לא תקין שהחוק יאסור על עלי את זה. לחוק הפלילי מותר לאסור עלי רק מה שלא היה לי זכות לעשות מלכתחילה, לפי השקפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי יש לך זכות ללכת עירום. או ליתר דיוק: אין לך זכות מסוימת דווקא ללכת עירום, אולם כל עוד אין סיבה מסויימת לאסור עליך להתלבש בצורה זו, זוהי כבר ההחלטה שלך. לעומת זאת יש הרבה אנשים שמראה הגוף העירום מפריע להם. כל עוד הם לא רואים אותך, זה לא צריך להפריע להם. אם הם היו מגיעים למקום שבו הם היו צפויים לראות אנשים מעורטלים, הם היו יכולים להתכונן לכך מראש. אולם זה יהיה די מפתיע לראות אדם עירום סתם־כך ברחוב, ולכן יש התערטלות בפומבי אסורה, באופן כללי. חוק החמץ הנוכחי לא אוסר אכילת חמץ אלא הצגת חמץ בפומבי. יש הבדל בין שני הדברים. אני מוכן לקבל את העובדה שיש אנשים שמראה החמץ בפסח מפריע להם. הטיעון הזה נראה לי לגיטימי. איני מתומכי החוק. לדעתי הדתיים עושים שימוש־יתר בפגיעה ברגשותיהם. אולם עדיין מדובר על טיעון לגיטימי. לעומת זאת, מחיקת המילה "פומבי", כפי שמציע יועץ התקשורת מר לחם באותה כתבה, כבר אינה לגיטימית בעיני. זה כבר שקול לכניסה אלי הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לסוף הפסקה השניה: "ולכן נחקק חוק שאוסר התערטלות בפומבי, באופן כללי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו מושג הפגיעה בזולת היטשטש על ידי רעיונות כמו "פגיעה ברגשות הדתיים", מה שלא מועיל לנו לקדם את הדיון. אני מציע להבחין בין פגיעה אובייקטיבית לפגיעה סובייקטיבית. כשאבי דוקר את בני בסכין, הוא פוגע בו פגיעה אובייקטיבית והחוק צריך למנוע אותה. אבל אם נניח למשל שבני ממש לא אוהב לראות ג'ינג'ים ואבי ג'ינג'י, אז כשאבי הולך ברחוב ובני רואה אותו, אבי אמנם פוגע בבני, אבל הפגיעה הזאת היא סובייקטיבית, והחוק צריך לאפשר אותה. אני מקווה שהדוגמאות האלה מבהירות את ההבדל. עכשיו, חוק החמץ נועד למנוע פגיעה סובייקטיבית1, ולכן אני לא מקבל אותו. נדמה לי שאת רוב סעיפי החוק הפלילי במדינת ישראל אפשר לסווג בקלות לשתי הקטגוריות האלה. יש מקרים, בתקווה מעטים, שלא כל כך ברור לאיזו קטגוריה הם שייכים, ועושה רושם שהאיסור להתערטל בפומבי הוא אחד מהם. 1 יש אמנם נימוק נוסף שנוהגים להביא לחוק החמץ - שהוא נועד לשמור על צביונה היהודי של המדינה. מהרעיון הזה אני מסתייג בכמה רמות שונות. לא כל כך מתחשק לי להיכנס לזה עכשיו, אבל אם תהיה דרישה אנסה לתת כמה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה הגוף העירום הוא פגיעה סובייקטיבית לפי המינוח שלך. והוא אסור עפ''י חוקי מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בהנחה שכן, אז החוק שאוסר אותו באמת אינו תקין וצריך להתבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדוגמא שהבאת לא הבנתי את הקריטריון להבדל בין פגיעה אובייקטיבית לפגיעה סובייקטיבית. הינתנות להוכחה? גבולות הגוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני עוסק בשאלת היחסים שבין אדם לחברו מפרספקטיבה מוסרית, אני מוצא שזכותו של אדם לחיים אוטונומיים צריכה לעמוד בבסיס היחסים האלה: אדם נורמלי אמור לשאוף לחיות בחברה המכבדת את הזכות הזאת, שאם לא כן אין הוא יכול לצפות שיוכל לפעול להגשמת רצונותיו. מהזכות הראשית הזאת נגזרות זכויות משנה כמו זכות הקניין, שבלעדיה הזכות לחיים אוטונומיים מתרוקנת מתוכן. את זכויות המשנה האלה אפשר לראות בעצם כביטויים של הזכות הראשית בהקשרים ספציפיים. פגיעה אובייקטיבית היא פגיעה בדבר שאדם זכאי לו מתוקף הזכות לחיים אוטונומיים וזכויות המשנה שנזגזרות ממנה. השאלה אם מעשה מסוים עומד בקריטריון הזה או לא תלויה כמובן בכל מיני דברים, כמו הינתנות להוכחה כפי שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. רק שנראה לי שזה לא פותר לנו את הבעיה ולא נותן קריטריון חד כפי שנדמה לי שניסית להציג. למשל, אדם שאין לו אפשרויות לממש רמה מסוימת של אוטונומיה בגלל חוסר במשאבים. נניח, הוא לא בריא והוא זקוק לשירותי בריאות שהוא לא מסוגל לממן. או שהוא סתם עני. או זכויות אחרות שנגזרות מהזכות לאוטונומיה: תרבות, דת וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך בוא נבחין בין זכויות שליליות וזכויות חיוביות. אני לא מכיר בזכויות חיוביות משום שמשמעותן עבור הזולת היא מה שראוי לכנות, על דרך הניגוד לזכויות טבעיות, בשם "חובות טבעיות". כדי שאדם יוכל לקוות להגשים את רצונותיו, הוא צריך להיות מעוניין שיהיו לו זכויות טבעיות ושלא יהיו לו חובות טבעיות. לכן עליו להכיר בזכויות טבעיות ולא להכיר בחובות טבעיות. מי שלא מכיר בזכויות טבעיות ו/או מכיר בחובות טבעיות, כמו אומר שהוא רואה עצמו רשאי להתערב במהלך חיי. בכך הוא מהווה איום פוטנציאלי על האפשרות שאוכל להגשים את רצונותי. הוא אינו פרטנר לאמנה חברתית הקובעת שכל אדם ינהל את ענייניו לפי מצפונו הוא, ועלי לקחת את זה בחשבון כשאני מחליט מה לעשות בו. באין חובות טבעיות, אין גם כל הבעיות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה זה שנקרא פעם "סתם יהודי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אנטי קולקטיביסט כפי שאפשר להבין. זה היה מוזר אילו בחרתי לבסס את הזהות שלי על השתייכותי לקולקטיב ("יהודי"), לא? השתתפתי פעם באיזה דיון או שניים באייל, אבל מיד התחילו לנבוח עלי בחוסר חביבות משווע דברים כמו "נמאס כבר לשמוע על השוק החופשי שלכם", אז לא נשארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על זכויות חיוביות, דיברתי על הזכות לאוטונומיה, שלפי דבריך ''אני מוצא שזכותו של אדם לחיים אוטונומיים צריכה לעמוד בבסיס היחסים...'', וממנה אתה גוזר את זכות הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שראית לנגד עיניך דברים כמו זכותך לקבל שירותי רפואה גם אם אין לך אמצעים מספיקים כדי לקנות אותם בשוק החופשי. זאת זכות חיובית, כי היא מטילה על הזולת חובה לפעול למען הגשמתה (בלי לחייב את הזולת בדבר, הזכות הזאת חסרת משמעות). בעיני היא לא חלק מהזכות לאוטונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי בדיוק על ''זכות''. כנראה בגלל שאני לא אוהב או אולי לא מבין את שיח הזכויות. חשבתי פשוט על מה צריך בשביל להיות אדם אוטונומי. וכן, אני חושב ששירותי רפואה הם הכרחיים לעניין, ושאם המטרה העליונה שלנו היא שתהיה אוטונומיה לאנשים (כפי שהגדרת), היא מצדיקה פגיעה גם בזכות הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי תרצה לקרוא את תגובה 510511 שבה אני מסביר על קצה המזלג מה מקור הזכויות להשקפתי. בכל אופן אני לא מבין את הטענה שהמטרה שתהיה אוטונומיה מצדיקה פגיעה בזכות הקניין - הרי זה כמו לומר שהמטרה שתהיה אוטונומיה מצדיקה פגיעה באוטונומיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבולבל. קודם טענת שכל הזכויות הן נגזרות משנה של הזכות המוסרית לאוטונומיה, שצריכה להנחות אותנו ביחסים בין בני אדם. עכשיו אתה מדבר על זכויות כיחסי חליפין תועלתניים בין בני אדם אוטונומיים (אמנה חברתית). אז מה המטרה של זכויות: מוסר או תמורה? אוטונומיה או תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמורה מביאה למוסר, התועלת לאוטונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש לי קצת יותר זמן, אז ארחיב מעט: ישנו המצב הטבעי שבו כל אדם עושה מה שהוא רוצה בלי שום מגבלה. צריכה להיות סיבה כדי שאדם יגביל את עצמו לתחום פעולה מסוים. למשל, עבור האדם הדתי מורא האלים יכול להיות הסיבה. אבל איזו סיבה יש לאדם הרציונלי להגביל את עצמו? התשובה שלי היא שמוטב לו להגביל את עצמו מתוקף אמנה חברתית שבמסגרתה כל אדם מתחייב שלא להתערב בחיי הזולת (אלא בהסכמה) למעט ההתערבות הבלתי נמנעת שבעצם נוכחותו. אם כך, תשאל, למה האמנה החברתית הזאת ולא אחרת? למה לא אמנה חברתית שקובעת שכולם מעמידים חלק ממשאביהם לטובת הזולת, למשל? ובכן, היתרון של האמנה שאני מציע מתברר כשבוחנים את משמעותה עבור מי שאינו מכבד אותה. מי שאינו מכבד את האמנה שלי, כלומר רואה עצמו רשאי להתערב בחיי הזולת, מהווה אפוא איום מידי על הזולת. אם אבי אינו מכבד את האמנה ובני מעוניין לחיות את חייו כפי שהוא רואה לנכון, הוא עשוי למצוא שעליו להצר את צעדיו של אבי כדי שזה לא יפריע לו. אבי לא יוכל לטעון שנעשה לו עוול מכיוון שהוא זה שכפה על בני לחזור למערכת יחסים של המצב הטבעי ביניהם. לעומת זאת, אם אבי אינו מכבד את האמנה הסוציאליסטית, זה עדיין לא אומר שהוא גורר את מערכת היחסים שלו עם הזולת למצב הטבעי; ייתכן שהיה מוכן לכבד את האמנה שלי, המינימליסטית, אילו רק הייתה הבסיס לסדר החברתי. מי שגורר את מערכת היחסים למצב הטבעי במקרה זה הוא דווקא הזולת שנוהג באבי באלימות (משליך אותו לכלא על סירוב לשלם מסים, נניח). המינימליזם הזה של האמנה שאני מציע, העובדה שבלעדיה כל שנותר הוא המצב הטבעי שבו ממילא הכול לגיטימי ולכן היא אינה גוזלת מאיש דבר, הוא שהופך אותה לבסיס למוסר שווה לכל נפש. כל מוסר אחר עשוי להיראות שרירותי בעיני אנשים מסוימים, לעמוד בסתירה לשאיפותיהם ולכפות עליהם מערכת יחסים של אלימות שהייתה יכולה להימנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנקודה העיקרית שאני לא יכול לקבל היא שיש ''מצב טבעי'' שקודם ל''מצב החברתי''. וזאת, משתי סיבות עיקריות. ראשית, כי בני אדם נולדים לתוך סיטואציה חברתית שיש בה כבר פערים במגבלות שמוטלות עליהם וביכולת שלהם להגשים את רצונותיהם. האוטונומיה שלהם אינה נתונה מראש עם היוולדם כמו בתרגיל המחשבתי של ''המצב הטבעי''. שנית, בגלל שבני אדם מעוצבים במידה רבה ע''י החברה ובהקשרים חברתיים ולא ע''י איזה ''טבע פנימי'', מהות מיסטית שאני לא מבין מהי. האוטונומיה של בני אדם אינה קדם חברתית ו''טבעית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את התפקיד שיש למצב הטבעי בגיבוש המוסר. המצב הטבעי מייצג את ברירת המחדל שבה הכול מותר ואין מגבלות. במובן מסוים הוא ממשיך להתקיים תמיד: בסופו של דבר ההחלטה איך לפעול לעולם נשארת בידיו של היחיד ואי אפשר לגזול אותה ממנו; לכל היותר אפשר להטיל עליו מגבלות חיצוניות שימנעו ממנו את האפשרות המעשית לפעול בדרכים מסוימות. כאשר הסוציאליסט מאיים להפעיל כלפי אלימות אם לא אשלם לו מסים, אני עשוי להחליט להיכנע ועשוי להחליט להתנגד, אבל כך או כך אין בכוחו לשכנע אותי שהדבר צודק (ואכן, אם היה בכוחו לשכנע אותי שהדבר צודק, לא היה לו צורך לגייס אלימות לעזרתו). בשני המקרים, כניעה או התנגדות, מערכת היחסים בינינו הופכת להיות מערכת יחסים של המצב הטבעי: אני רואה עצמי רשאי להגן על האוטונומיה שלי באמצעות הפעלת אלימות כלפיו, והוא כבר הוכיח שהוא רואה עצמו רשאי להפעיל כלפי אלימות לפי קריטריונים שהוא בוחר בעצמו (כלומר, לפי תורת המוסר הפרטית שלו, שאני רואה כשרירותית). וכך באופן כללי: כל אדם רשאי לכונן תורת מוסר כרצונו, זה עוד לא אומר שאדם אחר יקבל אותה. אבל יש תורת מוסר אחת שאותה דווקא מוכרחים לקבל, לפחות במובן מסוים, וזאת תורת המוסר שלי: שום אדם אינו ניזוק ממנה מפני שהיא אינה גוזלת מאיש דבר שיש לו בלעדיה, ולכן על כולם לקבלה. ואכן, מי שדוחה אותה לא יוצא נשכר בשום צורה: לכאורה אמנם יש לו אז החופש לפגוע באנשים אחרים, אבל רק לכאורה, שכן הוא עצמו הופך ליעד לפגיעה, ולכן חשוב כמי שאין לו חופש לעשות דבר. מכאן שיש הבדל בין האמירה שלי "זה לא מוסרי לרצוח" ובין האמירה שלך "זה לא מוסרי לא לשלם מסים": כשאני אומר "זה לא מוסרי לרצוח" אני בסך הכול מצביע על המשמעות האובייקטיבית של רצח, על כך שאינו מתיישב עם האמנה החברתית שלי, ואולי גם רומז להשלכות שיש לכך על מבצע הרצח. האמירה שלי שווה לכל נפש, אפוא. לעומת זאת, האמירה שלך "זה לא מוסרי לא לשלם מסים" אינה שווה לכל נפש: היא אינה שווה בדיוק לאותם אנשים שרואים את תורת המוסר שלך כשרירותית ולא מזדהים עם הערכים שהיא מייצגת אבל היו מעדיפים להימנע מלהיכנס אתך למערכת יחסים של אלימות אילו רק הסכמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג האוטונומיה שלך מוגבל ומצומצם מדי. הוא תקף לכל אסיר בבית כלא. לשיטתך, מאחר שהאסיר אינו נמצא בכלא מתוך הסכמה ומאחר שהוא יכול להתנגד בכוח למגבלות חיצוניות, גם הוא נמצא במצב הטבעי, האוטונומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הטבעי ואוטונומיה הם שני דברים שונים. המצב הטבעי מתייחס למערכת היחסים הדיפולטיבית בין בני אדם, שבה אין ביניהם הסכמות והכול פרוץ. אוטונומיה היא מושג שלקוח מתוך תורת המוסר שאני מציע, ופירושה תחום ההחלטות של אדם שהזולת מגביל את עצמו שלא להתערב בו. אבל כן, כל אדם, כולל אסיר, רשאי לנהוג כאילו1 הוא במצב הטבעי, כלומר לנהוג בזולת בלי שום מגבלות פרט לחיצוניות. האסיר מן הסתם יתקשה לממש די הרבה מרצונותיו ביחס לזולת, משום שהמגבלות החיצוניות שמוטלות עליו רבות. אבל מבחינה מהותית מצבו אינו יוצא דופן. נסה להשוות בין מצבו של אסיר ומצבו של נכה קשה שגם כן סובל ממגבלות חיצוניות רבות, אני לא בטוח שיש ביניהם הבדל גדול בעיני מי שלא מסכים שהמאסר מוצדק. 1 אולי ה"כאילו" הזה רק מטעה, הרי המצב הטבעי אינו מתייחס למציאות, כי אם לתודעה; הוא נוגע לאופן שבו בני אדם בוחרים להתייחס לזולתם, ותקף תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הטבעי ואוטונומיה הם אכן שני דברים שונים, אבל הסברת כבר שבמצב הטבעי יש לאדם אוטונומיה. ואם האסיר או הנכה הם במצב הטבעי (מציאותית, תודעתית, ווטאבר), מה בדיוק הבעיה בקצת מסים? עוד מגבלה חיצונית, פחותה מרוב המגבלות שבני-אדם מתמודדים איתן, ובטח פחותה מהמגבלות של האסיר והנכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אין מניעה שאדם יראה את כל האובייקטים שמסביבו - כיסאות, פרות ובני אדם - כשווי מעמד ויקיים אתם מערכת יחסים של המצב הטבעי. השאלה היא אם זה הדבר הרצוי. במילים אחרות, אם אתה מבין שהמשטר הסוציאליסטי כופה על מתנגדיו מערכת יחסים של המצב הטבעי (ואכן, מנקודת מבטו של המתנגד לסוציאליזם אין חשיבות לעובדה שהמשטר מגובה בתורת מוסר ובתמיכת הרוב; תורת המוסר לא משכנעת אותו ותמיכת הרוב לא רלבנטית בעיניו. מנקודת מבטו יש חשיבות רק לעובדה שהמשטר מגובה בשימוש בכוח), אתה בעצם מקבל את השימוש בכוח שרירותי כנורמה פוליטית. כן, זה לב העניין: מי שתומך בסוציאליזם מקבל את השימוש בכוח שרירותי כנורמה פוליטית. עכשיו הזמן לשאול אם אתה ממשיך לתמוך בסוציאליזם למרות שזה טיבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את הדברים, כל שיטה פוליטית משתמשת בכוח. משטר עם נטייה סוציאליסטית נוטה להשתמש בכוח כדי לגבות מסים ובכך יש פגיעה מסוימת בזכות הקניין שנובעת מערך האוטונומיה. משטר קפיטליסטי משתמש בכוח כדי להגן על זכות הקניין ובכך הוא שולל את האוטונומיה של החולה, העני והחלש, ומפחית מאוד את האוטונומיה של בני המעמד הבינוני. מאחורי הדעה שלי מצוי חוסר ההסכמה הבסיסי בינינו: הרעיון שאפשר להגיע להסכמה על "מינימום כפייה" לא מקובל עליי, כי אני לא מקבל את ההגדרות שלך למצב הטבעי מטעמים שכבר פירטתי. אז התשובה שלי היא: כן. אני תומך בהתערבות ממשלתית שנעשית בכוח. אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר להבטיח סיכוי לאוטונומיה לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק כדי ללבן את הסוגייה הזאת נכנסתי לתוך יסודות תורת המוסר שלי ולמשמעות המדויקת של מושגים כמו "זכויות" ו"אוטונומיה" עבורי. הראיתי שאם משווים בין קיומו של משטר מסוים להיעדרו, מתברר שלא כל המשטרים שקולים - משטר סוציאליסטי מכניס למערכת אלימות שאפשר להימנע ממנה ואילו משטר חופשי אינו עושה כן. העובדה שלהשקפתך הפרטית חשוב שגם חולים, עניים וחלשים ייהנו מרווחה - גם אם טרחת להשתמש במושג אוטונומיה כדי להצדיק את הפעולות שאתה נוקט כדי להשיג את הרווחה הזאת - אינה משנה את מהות הדברים. מבחינתי באותה מידה יכול התומך במשטר הנאצי לטעון שלארים זכות לסביבה נטולת יהודים, שבלעדי זה אין להם אוטונומיה, ובכך להצדיק את חיסולם. תוכל להסביר לי מה ההבדל האובייקטיבי שבין שני המקרים מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשטרים שיש כיום בארה"ב, קנדה, בריטניה וצרפת הם "סוציאליסטים" לפי הגדרתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי - כולם מבוססים על הרעיון שהמדינה רשאית וצריכה להשתמש בכוח כדי להעביר משאבים מאזרח לאזרח, להנדס את הכלכלה וכך הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה יש למדינה (מדינה? למה דווקא מדינה?) משאבים למנוע מכל דאלים גבר לקחת את קניינך? (האם הארכיבאי יואיל בטובו לספק קישור לדיונים עם כליל־החורש נאורי על רעיונותיו האנרכיסטיים? לשתי האוטופיות הללו קווים משותפים רבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה יכולה למשל לאסוף מסים בהתנדבות, או להעביד את הפושעים ולהשתמש במשאבים שהם מייצרים (זה רעיון הוגן מאוד, ככל שאני חושב עליו - הוא מטיל את תפקיד אספקת המשאבים בדיוק על מי שיצרו את הצורך בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סומך על זה שאנשים יתרמו מיסים למדינה. ועד הבית הוא סוג של התארגנות וולונטרית. מיסי ועד הבית הם נמוכים. ועדיין ראש הוועד צריך לרדוף אחרי כל הדיירים כדי שהם ישלמו. ללא כוח אכיפה לא תוכל לאסוף מיסים. ליתר דיוק: השלטון המרכזי לא יוכל לנהל פעולות לא פופולריות. ושלטון שמנהל פעולות פופולריות בלבד מתדרדר לפופוליזם. הבעיה עם העסקת הפושעים היא שהיא יוצרת למדינה אינטרס להחזיק בפושעים. לפני מאות שנים אנשים נדרשו לשלם על שהותם בכלא והיו מקרים שבהם מישהו נכנס לכלא על גנבה קטנה ולא יכל לצאת בגלל שהוא לא יכל לשלם את חובו לחברה. היום בארה"ב יש לובי של מפעילי בתי־סוהר פרטיים אשר בין השאר גם פועל למען החמרת הענישה. מעניין ללמה. בקיצור: יש כנראה סיבות טובות לכך שמה שאתה מדבר עליו לא הוגשם בשום מקום למעט אוטופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד הבית הוא לא בדיוק התארגנות וולונטרית, הוא יכול לכפות על הדייר לשלם מסים. בכל אופן, אם הולכים על מדינה שאוספת מסים בהתנדבות ובשלב מסוים האזרחים לא תורמים מספיק, ייתכן ש''מגיע'' לאזרחים שהמדינה תיפול ותשרור למשך זמן אנרכיה עד ששלטון חלופי יתגבש. ייתכן כמובן שהתוצאות של זה יהיו הרות אסון, אבל האופציה האחרת - להכריח את האזרחים לשלם - היא די איומה בעיני ממילא. פופוליזם הוא בעיה אופיינית של המשטרים הסוציאליסטיים. לא ברור באיזה סוג של פופוליזם עשוי משטר חופשי ללקות. אני מציע שתתאר אליו תרחישים אתה רואה לנגד עיניך. במדינה חופשית שאינה מתערבת בכלכלה המדינה צריכה לעסוק בעצם רק באכיפת החוק ובהגנה. מידת ההשקעה הדרושה באכיפת החוק תלויה במידת העבריינות, ואם מי שיממנו את המדינה יהיו העבריינים, זה יסתדר יפה. נכון שיש הסכנה שאתה מצביע עליה, של אינטרס של המדינה לכלוא כמה שיותר, אבל נראה לי שבמשטר הסוציאליסטי שאתה כנראה תומך בו יש סכנות דומות על כל צעד ושעל, ככה שההסתייגות על הרקע הזה נראית לי תמוהה. ועוד לא ממש ראיתי שיש סיבות טובות שהמשטר שאני מדבר עליו לא הוגשם בשום מקום, ראיתי רק הסתייגויות שלהרגשתי הצלחתי להסיר ובצדן התעלמות מוחלטת מבעיות דומות וחמורות אפילו יותר שיש במשטר הסוציאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה מתדרדרת לאנרכיה, אף אחד לא מבטיח לך את שלמות גופך או שלמות קניינך. אף אחד לא מבטיח לך גם קירוב לזה. במצב הנוכחי מבטיחים לך קירוב לא רע. סכנה גדולה מדי ליציבות היא בעיה רצינית מבחינתי. יש פופוליזם בהרבה משטרים כי השליט צריך את תמיכת העם. בשיטה שאתה מציע למדינה יש משאבים מוגבלים והיא תלויה ברצונם הטוב של משלמי המיסים. מן הסתם היא תעשה צעדים שיועילו להם. לדוגמה: אם אחד ממשלמי המיסים החשובים הוא מפעל היהלומים המקומי ומתחילים להגיע לשוק יהלומים מלאכותיים זולים, המדינה תטיל מכסי מגן כדי לרצות את בעלי מפעל היהלומים. ההגנה אינה רק נגד אויבים פנימיים אלא גם נגד אויבים חיצוניים. אני לא מאמין שנגיע לתקופת שלום של זאב עם כבש. סיבות לסכסוכים לא חסרות. ואם מי שמממנים את הצבא הם ה"עבריינים", הרי שמימון המלחמה הוא מהצד המפסיד: מתכון לעידוד של אימפריות לוחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, האיום שבהידרדרות לאנרכיה (וכינון משטר מרושע תחתיה) גדול. זה אמור לדרבן את האזרחים לתרום יותר מסים. הדוגמה לפופוליזם שאתה מציע איננה אפשרית במדינה שלי - היא הלא מנועה מלעסוק בהנדסה כלכלית, ובכלל זה איננה רשאית להטיל מכסי מגן. בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי שלא ברור איזה סוג של פופוליזם אפשרי במדינה שלי. נכון, במימון המלחמה צריכים לשאת הגורמים התוקפניים שהכריחו את המדינה שלי לצאת אליה. אני לא מבין איך ואת מי זה מעודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש או היתה מדינה שהתקרבה למה שאתה רוצה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |