בתשובה לאיציק ש., 06/05/09 5:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקיצור, מן הדוגמאות עד כה נובע שאתה חוזר בך מתגובה 509309 . |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאינך מיתמם למרות שאינני מסכים לא לדבריך ולא לחשמנית. לאיראן החלו לבנות תדמית של כוח דמוני כבר מנחיתתו של חומייני. באותה מידה גם החלו הנסיונות לחרמות. אינני בא לסנגר על אחמדינג'אד והדרך בה הוא משחק לידי כל המפחידים המקצועיים והמפוחדים. אינני חושב עליו טובות יותר ממך. הרצון של נאצר לזרוק אותנו לים עדיין לא עשה אותו להיטלר. הוא היה מוכן מאוחר יותר להגיע איתנו להסכם שלום ואפילו התבטא שזכות השיבה יכולה לקבל ביטוי של פיצוי כספי(עדות אנדרסון). אנחנו לא היינו מוכנים לשמוע על חזרה ל''גבולות אושוויץ''. הדמוניות של היטלר היתה קשורה לעוצמה הגרמנית שעמדה מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל המימון של איראן לאלמנות השלום וכל המשלוחים ההומניטריים שלה ללבנון ולעזה הם עדות לרצונו הכנה של העם (השלטון?) האיראני בשלום באזור. העובדה שהם ממשיכים בכך גם כשמצבם הכלכלי אינו מן המזהירים הוא רק עדות לדבקותם במטרת השלום. (במילים אחרות: לא מדובר רק על הליצן שמשחק לידי המפחידים המקצועיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרקטיקה מקובלת בהתגוששות בין לאומית. לישראל מעולם לא היתה משלחת אצל הכורדים-פואד אף פעם לא ביקר שם, ישראל מעולם לא התערבה בפוליטיקה הלבנונית, לא תמכה בנוצרים, מעולם לא התערבה בדרום סודן. ארצות הברית מעולם לא תמכה באף קבוצה באף מדינה. בריה''מ ואחרי נפילתה- רוסיה, מעולם לא התערבו לטובת קבוצות פנימיות. הגיע הזמן שתתחסן מכל סוג של תעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההתערבות של ישראל אצל הכורדים היתה בתאום עם האיראנים ובחסותם. כשאיראן ועירק השלימו לפתע פתאום, התמיכה הישראלית בכורדים נעלמה גם היא) יכול להיות שזו פרקטיקה מקובלת. אולם הוא מלמדת על סדרי העדיפויות ועל ההעדפות של התומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שהדיון בעניין התחיל מ"האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?". מן הדוגמאות שניסית להביא, אני מבין שאינך יכול לנקוב במקרים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמבחינתך גם קשה למצוא "האם יש דברים רעים שישראל עשתה". למשל- האם יישוב פליטים מאירופה על אדמות מוחרמות של תושבים מקומיים שנטשו הוא בעיניך דבר רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בנסיבות. כשישראל קמה היא קראה לתושבים הערביים לחיות עם אלו היהודים בשלום ובשיוויון, למרות השואה. זו גם היתה החלטת האו''ם. התושבים הערביים בחרו לפתוח במלחמת השמדה כנגד האוכלוסיה היהודית. זו היתה הסיבה לבריחות, הגירושים וכן ההצדקה ליישוב הפליטים היהודים על האדמות שהתפנו, לא השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא זה פתוח לדיון. הטענה אותה רציתי להפריך נוסחה בקפידה בשאלה שבתגובה 509289 . לאור היעדרה של ולו דוגמא משמעותית (או כלשהי) בודדת, נראה כי מדובר בעלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמותי הכללית היא שאיציק צודק, אני זוכר אין ספור פעמים שהטיעון הזה הוטח נגדי בויכוחי רחוב וחברים, מעתה אחפש גם אני בדבריהם של אישי ציבור. לעכשיו, דרישתו של אריה אלדד לפסול שיר להשמעה בגלל מלל בגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: השאלה היתה "האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?" 1. הדבר הרע - האומנם יש כאן פסילה של שיר מסיבות לא ענייניות? טענתו של אלדד לא היתה שבלתי ראוי שיישמע שיר בגרמנית עקב מעשי הגרמנים, אלא עקב הפגיעה ברגשות הניצולים שעדיין חיים בלבד. 2. שישראל - האם אריה אלדד מייצג את מדינת ישראל, או עשה דברים מטעמה? לדוגמא: לו היה הוא מפקד בשטח, התשובה עשוייה היתה להיות חיובית במקרים מסויימים. 3. עשתה - האם ישנה כאן *עשייה*, מעבר לשימוש לגיטימי של ח"כ בחופש הביטוי? השיר לא נגנז. 4. עקב השואה - אכן. כלומר, לא נתמלאו שניים וחצי מתוך ארבעת תנאי השאלה. אמתין לדוגמאות נוספות, שבוודאי יהיו, כאמור עקב מגבלת היותנו בני אדם. נסה אולי לחפש ברשת איזכור של "עוול קטן, ו"עוול גדול". אולי תצליח יותר ממני לבנות מזה דוגמא שמחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר קטן ונידח יושב פלאח וחי את חיו. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח, יורה באוויר ובשניים שלושה גברים. הפלאח מבין את הרמז וקופץ עם המשפחה לחבר של הבן דוד של אישתו בעבר הירדן. אחרי המלחמה, הוא רוצה לשוב הביתה, אבל גרים שם עולים חדשים, ובו יורים בו בתור ''מסתנן''. עד כה - דבר רע למדי שנעשה לפלאח. אפופידס מצדיק את הדבר הרע הזה בטיפשות ההנהגה הערבית, או ברשעותה. התנועה הציונית מצדיקה את הדבר הרע הזה בכך שהעולים החדשים ברחו מאימת הנאצים ודרוש להם מקום תחת השמש. יש גם עוד הצדקות אחרות, אבל ההצדקה הזו קיימת, והיא מאוד מעצבנת את הערבים והמוסלמים. מפתיע אותי מאוד שאתה אינך מכיר בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורך את השתלשלות העניינים הוא מעוות ונבזי. מלחמת העצמאות אינה טיהור אתני שהתבצע בוקר אחד. הערבים יזמו אותה, לאחר אלימות של עשרות שנים, ודחיית הצעת פשרה לחלוקת הארץ. כמו כן הם עודדו את בריחתה של חלק גדול מהאוכלוסיה. היו מקרים של ירי באוויר, זה אולי לא בסדר אבל זה קורה במלחמות. מבחינת הפליטים, אין ספק שזה רע. גם לישראל קרו דברים רעים. בשורה התחתונה, הערבים יזמו את המלחמה והאחריות על נזקיה היא עליהם. מסתננים שחודרים לישוב ישראלי באישון לילה הם גנבים או רוצחים, לא פלאחים מסכנים שרוצים לחזור הביתה. את סיפורי הבדים האלו אפשר לשמור לקיטנת החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור לא מעוות; הוא מסופר מנקודת מבט פרטית, של אנשים שכמותם חיו כאן בשפע. לאדם הפרטי שתיארתי נגרם עוול. העוול הזה מוצדק, בין השאר באמצעות האיום הקיומי על יהודי הארץ מידי הערבים, ובין השאר באמצעות השואה. מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר קטן נידח יושב פלאח וחי את חייו. באו''ם מחליטים על חלוקת הארץ, והפלאח בכפר הקטן והנידח, יחד עם שאר גברי הכפר, פושטים על הכפר היהודי השכן. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח... באורח פלא, במקומות אותם כבשו הירדנים והמצרים, לא נשאר אף יהודי אחד, ואף כפר יהודי קטן ונידח לא נותר על תילו. אבל בשטח אותו כבשו היהודים האכזרים, נותרו גם נותרו כפרים ערביים. מעניין, שלירדנים ולמצרים לא היו אפילו את צידוק העולים החדשים שבורחים מאימת הנאצים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד בכך? שלא עשינו רע? שהאויב עשה רע רב יותר? שלא הצדקנו את מעשינו באמצעות השואה? שים לב שלא אמרתי שהייתה ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעט דמגוגיה בטיעון הזה. נכון שהערבים ראו את ההתיישבות היהודית כבאה לנשל אותם מהארץ ולכן כל מקום אותו כבשו, הם סילקו את הישוב. היות שהישוב היהודי היה חזק בהרבה- הם לא הצליחו לסלק ישובים. החוזק והדינמיות שלו היו אחד הגורמים לתחושות שלהם שהיהודים הולכים לדחוק אותם מהארץ. אני מניח שאתה תבין מדברי כאילו שאני טוען שהיינו צריכים להיות חלשים; לא. בסופו של דבר לא היה מנוס מהתמודדות צבאית. ההשוואה באחוזים: איזה אחוז סילקו היהודים ואיזה הערבים איננה תורמת לשום דבר אלא לטענה: "אילו..". בפועל אנחנו סילקנו את רובו המחלט של הישוב הערבי. הויכוח בינינו איננו על עובדות אלא על היחס אליהן .היחס שלי לעובדות משתדל להשאר בתחום של העובדות. אני מתייחס להתקפה הערבית על הישוב- גם של הצבא המיצרי, הסורי והלבנוני- גם כאל עובדות ולא כאבני בנין במערכת טיעונים וצידוקים. לכן בדעות שלי על הדרך לפתרון הסכסוך לא תמצא את המישפט: "אבל הם רצו להשמיד אותנו". אגב, אם הצבאות הערביים היו כובשים את ארץ ישראל, אינני בטוח שהשמדת הישוב היתה התוצאה היחידה המתקבלת. די סביר בעיני שהמצרים או הלגיון היו מנסים להגיע לשיתוף פעולה שיביא את הישוב היהודי כמשתפים ומבטיחי השלטון שלהם בארץ נגד האוכלוסיה הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב? לי די לראות שבכל שטח שהם כבשו, לא נותר יהודי אחד. כשהירדנים כבשו את גוש עציון, כולם נהרגו. גם אלה שנכנעו. כשהירדנים כבשו את העיר העתיקה, הם שבו את כל האוכלוסיה האזרחית. הם לא אפשרו להם להמשיך לחיות בעיר. ולבסוף במסגרת הסכם שחררו אותם לארץ. תאר לעצמך שהיינו כולאים את כלל האוכלוסיה הערבית שנותרה בארץ1. כשהמצרים כבשו את רצועת עזה, קרה אותו דבר. הם לא אפשרו לכפר דרום להמשיך להתקיים. הוא הוחרב כליל. למה לי להניח שבמקרה של כיבוש כולל, המצב היה שונה? 1 אל תקפצו לי עכשיו עם המשטר הצבאי, יש הבדל רציני בין משטר צבאי, לבין להיות אסיר בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינך צריך להניח. ב. כפר דרום שנכבש- כמו ישובים אחרים- לא היה ישוב אזרחי בשביל המיצרים אלא מוצב צבאי. המיטשפט הזה אינו בא לומר מה היה קורה ''אילו''. ההשערה שהעליתי היתה שלו הלגיון היה כובש את א''י המערבית והיהודים היו נשבעים אמונים לעבדללה, לא בהכרח היו כל התושבים היהודיים נטבחים או מגורשים. אבל כל אלה הן בהחלט ספקולציות שמעלות אפשרות (כיבוש צבאות ערב)שמעריכים חכמים לא העריכו שתקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב שבויי הגוש נותרו בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, אגב, בדיוק ההבדל בין הצבאות הערבים, בפרט הירדנים תחת פיקוד בריטי, לפלסטינים. טבח כפר עציון היה חריג עבור הלגיון, אבל תואם לחלוטין את הנורמה הפלסטינית. למיטב ידיעתי, כמעט ולא קרה מקרה *אחד* בתקופה מאז נובמבר 1947 (אולי למעט החריג של מניה שוחט), בו יהודי נפל בידי הפלסטינים ונותר בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חריג. הצבא הירדני אז היה תחת השפעה בריטית ניכרת. אני מניח שזאת אחת הסיבות בשלהן לא הושמדו יהודי הרובע היהודי בירושלים. כפי שכבר הזכרתי בתגובה 509934 , לקראת מלחמת ששת הימים כבר היתה פקודה אחרת של המלך חוסיין. יש לזכור שירדן דאז הייתה במרחק קילומטרים ספורים מריכוזי אוכלוסיית היעד של הפקודה ההיא. זה גם יכול לחזק את ההיגיון שבביטויים כמו "גבולות אוושביץ" וש"אסור להסתכן בהפסד ולו במלחמה בודדת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שכאשר הבטיח יו"ר הליגה הערבית "מרחץ דמים שכמוהו לא נראה מימי המונגולים", הוא התכוון "צעדי מניעה נגד מנשלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מתכון לכך ואתה יודע את זה. אתה זוכר מי היה יו"ר הליגה הערבית? דיברתי על הפוליטיקה הערבית ולא על הדברת הערבית. הדברת הערבית לא הפכה- לפחות בתקופה המדוברת- לפוליטיקה של הליגה. אינני בטוח שהסכם שביתת הנשק בין עבדאללה לבין ישראל, עבר את אשרור הליגה הערבית (חילופי שטחים תוך העברת כפרים במשולש לשלטון ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזאם פאשה. והדברת היא חלק בלתי-נפרד מהפוליטיקה, במיוחד כאשר מה שמנע את יישום הדברת לא היה רצונה הטוב של הליגה הערבית אלא הכשלונות הצבאיים והפוליטיים הערביים. זה לא שעבדאללה (צריך להזכיר שהוא נרצח? צריך להזכיר שחוסני זעים נרצח? צריך להזכיר שחוסיין אמר בשנות החמישים המוקדמות לבריטים שהפחד מרצח משפיע על מדיניותו? צריך להזכיר את ההאשמים מעיראק?) התכוון לכבוש את ארץ-ישראל\פלסטינה לטובת הערבים המקומיים - אף שליט ערבי לא התכוון - אבל בהחלט, אם היה כיבוש כזה, לא צריך יותר מדי דמיון כדי לנחש שהתקדים של הטיהור האתני של יהודים מכל שטח בשליטה ערבית היה ממשיך לפחות בצורה חלקית.* *ופה גם צריך להזכיר שהסכם הכניעה של הרובע היהודי בירושלים כלל תחילה אפשרות לאזרחים לחזור ולגור בו, והופר על-ידי הירדנים מסיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבאללה רצה לכבוש את ארץ ישראל לטובת הערבים המקומיים? כלומר למסור לשלטונם את הארץ לאחר שיכבוש אותה? כל ההתנהלות הציונית עם עבדללה ואחיו קודם לכן, מפריכה את הדברים הללו. איך מסתדר כל זה עם קבלת איזור ריק והעברה לישראל של ואדי ערא המיושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצת חצי משפט. אמנם היו באמצע סוגריים, אבל בכל זאת החמצת חצי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליגה הערבית זה לא מי שאחראי לחרם הערבי? (אם כשישראל לא מייצאת לעזה זה נחשב פשע נגד האנושות, אז איך תקרא למי שלא רק מייצא לישראל, אלא מחרים את כל מי שמייצא בעצמו לישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שמגדירים זאת פשע נגד האנושות, אבל אין ספק שמי ששפט את ''ישראל שאיננה מייצאת לעזה'' העמיד לנגד עיניו את ההקשר האמיתי של העובדה הזו - ישראל צרה על עזה המסוגרת ככלא, שולטת על הכניסה והיציאה אליה מהים האוויר והיבשה, ומפציצה שם מדי כמה ימים, כשיוצא. לאור העובדות הללו, ''לא מייצאת לעזה'' מקבל הקשר קצת אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 509907. אבא אבן כינה את גבולות 67 -גבולות אושוויץ. זה לא שימוש בשואה שיצדיק קביעת עובדות לשינוי הגבולות הללו(התנחלויות)? מלחמת לבנון הראשונה לא נוהלה נגד היטלר הפלסטינאי? אין לי כוח לעסוק עכשיו בחיפושים ולכן אתה יכול להוציא את האשמה בשימוש יתר במושג שואה, זכאית מחמת הספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מסכים עם דעתו של איציק, אבל אני אף לא הבנתי את הטענה שאנחנו משתמשים בשואה להצדיק עוולות כשימוש ישיר בתוך אותו המשפט, אלא כמשהו עקיף או סבלימינלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקבתי. שמעת היום את שמעון פרס בארה"ב? הוא בכלל לא הזכיר את השואה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש רשעות ואכזריות מצידו, ותגובה עניינית לאפופידס מצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי מזכיר לנו את "דבריה הנוראיים של גולדה מאיר באוזני שולמית אלוני: "אחרי השואה, ליהודים מותר לעשות הכל". על היחס הצדקני והאופורטוניסטי שישראל וישראלים מתייחסים בו לשואה יצאו לפחות שלושה ספרים: המיליון השביעי של תום שגב, האומה והמוות של עידית זרטל ושואה בחדר האטום של משה צוקרמן, וכמובן גם המאמר הקלאסי של יהודה אלקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש מהיר לא מוצא שום אזכור בגוגל של הדברים של גולדה. מה המקור, והאם יש עדים לאמירה, או שזה ניסוח של שולמית אלוני למה שלדבריה שמעה מגולדה? אגב, גם "המליון השביעי" וגם "האומה והמוות" הם ספרים גרועים. "המליון השביעי" חוזר על דברים ידועים רק בטון מאשים, ו"האומה והמוות" מלא שגיאות כרימון, לכל הפחות בחלקים של ההיסטוריה הציונית בהם יצא לי להתעסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חייב לציין שדי משעשע אותי מי מוצא ב'המליון השביעי' חיזוק ואישוש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנאטים ודמגוגים תמיד ימצאו חיזוק ואישוש בכתבים כלשהם כולל כתבים ציוניים למשל. זה עדיין לא מבטל את ערכו של הספר או המאמר שהם מסתמכים עליו או אומר שזוהי גם דעת המחבר או שלכך היא מובילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מבטל, אם כי כשחבורה כזו קופצת על הספר כמוצאת שלל רב, זה מעורר שאלות. מה שמבטל הוא ההתקפות על הדיוק העובדתי והפרשנות, כגון ההתקפות של טוביה פרילינג ויהודה באואר. (אגב, בטוקבק בויינט מישהו ששמו הפרטי כשמי הזכיר את העניין הזה לפני כמה שנים. אז לא, זה לא אני, ומפתיע אותי שחוץ ממני ומד''ר לוי הסוציולוג יש עוד אחד עם שמנו הפרטי שעוסק בתחום דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן גם הציטוט שלי בדיון 1734 מספרו של אמנון רובינשטיין, "מהרצל ועד רבין והלאה": "'עמי אירופה, שלא עזרו לנו בשואה, אינם זכאים להטיף לנו מוסר', מגיבה גולדה מאיר על הביקורת הגוברת נגד מדיניותה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה של אפו היתה למעשה רע שישראל *עשתה* והצדיקה אותו ע"י השואה. לא על הצהרות והשוואות, אלא על *מעשים*. למשל משהו כמו "כן, באמת הרגנו בכוונה פלשתינאים אזרחים חפים מפשע, אבל בתור צאצאי הניצולים מאושוויץ יש לנו זכות לעשות זאת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מעשים נקודתיים אלא של השקפת עולם הנמצאת בתודעה (או בתת-התודעה) הקולקטיבית ומתבטאת מדי פעם באמירות צדקניות ותמיד במדיניות הנובעת מתפיסה של ''עם לבדד ישכון''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |