בתשובה לאיציק ש., 30/04/09 10:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהתחשב בעובדה שעל הפלשתינאים אפשר להגיד הרבה דברים, אבל "התושבים המקוריים" לא אחד מהם? זו אכן בורות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו בורות להגיד שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים. תגובה 61002 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדבריך שמינוחי הבריטים בזמן המנדט היו: לגבי היהודים -התושבים המקוריים -natives ולגבי הערבים - immigrants |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הבנת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התגובה היתה אמורה להיות לאיל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, בהחלטת האו''ם אין 'פלסטינים' כיישות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים הם אכן לא התושבים המקוריים. הם תושבים יותר זמן מהעולה שהגיע מאירופה בשנות ה-20. אבל הפלשתיני שהיגר מארצות הסביבה ב-1920, בטח שלא יותר תושב מקורי מצאצאיו של היהודי שהגיעו במאה ה-17, למשל. והפלשתינים המוסלמים הם בטח שלא יותר תושבים מקוריים מיהודי חברון שישבו שם גם בתקופת הצלבנים (כן, כן) ולפני כן. ובינינו - גם היהודים הם לא בדיוק התושבים המקוריים, כי לפנינו היו כנענים, ולפניהם היו מן הסתם אחרים, ולפניהם היו ניאנדרטלים. אז לא. הפלשתינים הם לא "התושבים המקוריים". וכל אמירות "התושבים המקוריים", מנשלות את חלקם של היהודים מן הארץ, אלה שישבו בה במשך מאות על גבי מאות על גבי מאות של שנים, רק בגלל שהגיעו יהודים בגלי עליה החל מסוף המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, הפלסטינים הם *צאצאי* התושבים המקוריים שבתקופות אחרות נקראו האדם הקדמון, כנענים, עברים, יוונים וכו' עד שלבסוף נקראו ערבים. הם החליפו זהות אתנית, דתית, לשונית ותרבותית אבל גנטית הם צאצאי כל מי שישב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכן צאצאי מהגרים וכובשים ושכנים. לא שזה משנה. גירוש המוני ונישול הם לא כבוד גדול אפילו אם הם מופנים אל מי שזה-מקרוב-באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצירוף מהגרים מפה ומשם. או שהפלשתינים ששמם אל מצרי וחבש נקראים כך סתם ככה. וערביי ג'סר א-זרקא אכן ישבו שם מששת ימי בראשית, ומוצאם בכלל לא מסודן. והכובשים הערבים בכלל לא התנחלו בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה דווקא הערב היתה כתבה מעניינת וקשורה בנושא, בתכנית של איילה חסון ובן כספית. לפי מחקר גנטי שנעשה בביה"ס לרפואה אונ, עברית+הדסה, אחוז מסויים מהפלשתינים הם ממוצא יהודי, יש ביניהם משפחות כהנים ויש להם מתאם גנטי מלא דווקא עם היהודים האשכנזים (יותר מאשר עם היהודים מארצות ערב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר סוף סוף מדוע דווקא האשכנזים הם סמולנים אוהבי ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחלו העליות, רוב תושבי הכפרים היו מה שקרוי-אוכלוסיה אוטוכטונית- שחיה כאן מדורי דורות. היתה הגירה לא"י בתקופות של פריחה אבל רוב תושבי הכפרים/העיירות הם תושבים "מכאן". גם הבדיקות הגנטיות שמראות על קרבה בין הפלסטינאים לבין היהודים, מתייחסים לרוב האוכלוסיה הפלסטינאית . לא היתה התיישבות המונית ממצרים-אל מצרי-ולא מהמגרב. גם לא היתה התישבות המונית של הכובשים הערבים מתקופתו של עומר. הצבא של עומר לא היה צבא ענק ולא באו בעיקבותיו מיליוני תושבים מחצי האי ערב שרצו להקים כפרים וכד'. היתה המרת דת של אלו שרצו להתחבר לכובשים ולהיות האליטה של המקום. לא התישבו מיליוני תושבי חצי האי ערב, לא בעיראק, לא במיצרים וגם לא בא"י. עד כמה שהתרשמתי, ארז לא מנהל ויכוחים לגבי מי קדם למי. גם תושבי ג'אסר מורכבים מסודנים שהובאו כדי לייבש את ביצות כבארה ובדואים מקומיים שחיו באיזור נחל תנינים. האם מישהו כופר בעובדה - ואינני מביא אותה כהאשמה אלא כעובדה- שנקנו שטחים מאפנדים-סורסוק לדוגמא- האריסים סולקו והקונים התיישבו . מה כל כך מפחידלהסתכל לאמת בעיניים? המפעל הציוני יתמוטט את נדון באמת? מישהו מציע להוריד את גניגר ולהחזיר את האריסים? אני פשוט לא שופט את מה שאירע בסוף המאה ה-19 ותחילת ה-20 באמות המידה של מדינה דמוקרטית על המנטליות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, קניית אדמות והתיישבות בהן היא דרך הוגנת, מקובלת וצודקת להתיישב בשטח שלא ישבת בו קודם. ואם היא לא קבילה, הרי שאין לך דרך לשבת בשטח שלא ירשת אותו מאבות אבותיך. זו אינה דרישה להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, זו דרישה להיות צדיקים יותר מהעולם כולו. אם קנית דירה שהיתה מושכרת קודם, והשוכרים נאלצו להתפנות, האם גם אז אתה נחשב למנשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד, לפי האנצ' העברית מספר המהגרים הערבים לישראל בשנות המנדט הבריטי נאמד ב100,000, מספר האריסים שפונו ואף פוצו כ 500. (לא מצליח למצוא את המספר ומסתמך על הזיכרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוברים שיותר. למשל ר' את מאמרו של פרופ' גוטהייל, שלא רק מציין גידול ערבי גבוה בהרבה בשנות המנדט באזורים עם יהודים מאשר בלי יהודים, אלא גם מביא כמה דוגמאות להגירה נרחבת לאזור בתחילת המאה ה-20. (וזה עוד בלי להיכנס לויכוח מסביב לספר של פיטרס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעשינו כאן מתישהו את החשבון ויצא שעיקר הגידול של הישוב הערבי היה מריבוי טבעי ולא נגירה. היתה הגירה, אפילו לא קטנה (ללא השוואה להגירה היהודית)- עיקר הגידול: ריבוי טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהצלחת להכריע במחלוקת חוקרים ואפילו לטעון שאינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו מהחוקרים קובע שעיקר הגידול של האוכלוסיה המוסלמית והנוצרית היה מהגירה חיצונית ורק מיעוטו מריבוי טבעי? נראה לי שבמאמר שהבאת אין טענה שמרבית הגידול נבע מהגירה חיצונית. אז על מה בדיוק אתה שמח? סה"כ אני שמח שאתה שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עשינו. תגובה 100286 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2002 עדיין לא הכרתי את אייל. נדמה לי שבאחד הויכוחים עם יעקב דנו בענין. גם במקור שהובא קודם, דובר על עד 1/3 גידול על ידי הגירה מבחוץ. מטרת חלק מהעוסקים בכך היתה להראות סימטריה בין היהודים לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. נסה עכשיו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגל את הכתובת פורום.אורג/522 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים איתך בקשר להגירה הערבית לא"י במאה ה-20. סה"כ קבוצות המהגרים נותרו מוגדרות היטב ומובדלות משאר האוכלוסיה הותיקה יותר, כך שלא נראה שמדובר ברוב גדול או מכריע. והיתה גם הגירה ערבית ניכרת החוצה אחרי קום המדינה. בכל מקרה אני חושב שזו נקודה פחות חשובה. מה שנראה לי גרוע יותר הוא הנסיון להציג כאילו מדינת היהודים באה על מקומה של הישות הפלשתינאית ונישלה אותה, בעוד שלמעשה יישות כזאת כלל לא היתה קיימת (לבטח לא באופן מדיני). למעשה היישות הציונית והיישות הפלשתינאית הן אחיות תאומות בנות אותו גיל שצמחו במקביל ובעוד האחת הסכימה להתפשר ולהתקיים על חלק מן הטריטוריה ה"היסטורית" שלה, השנייה העדיפה לא להתקיים ובלבד שלא תוותר על מלוא היקף הטריטוריה העתידית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את עניין היישויות כאלו שהיישויות קיימות בזכות עצמן ולא בזכות האנשים שמרכיבים אותן. אנחנו הקדמנו את הפלסטינאים בבניית יישות לכן לנו מגיע ולהם-לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו המיספר 500 נראה לי קטן מדי ולא מקיף גם את עמק יזרעאל וגם את עמק החולה. בעמק החולה הפינוי התעקב כי חיפשו קרקעות חלופיות לפלחים/בדואים. אינני יודע אם מצאו או לא אבל פינו את המקומיים לטובת ישובים שעלו על הקרקע: מנחמיה, מיצפה, כנרת, כפר תבור, יבנאל ועוד. אלו לפני מלחמת העולם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם בעמק חפר סולקו הבדואים המקומיים (אינני יודע לאן) לאחר רכישת האדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הסיבה שכתבתי שלא נראה לי המספר 500. המספר הזה מתייחס כנראה למקום או תקופה ספציפיים- אולי עמק יזרעאל. גם בעמק בית שאן סולקו מקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השוכרים התפרנסו מן הדירה, והם הופכים לפליטים חסרי כל (כפי שקרה לחקלאי עמק יזרעאל עם קניית האדמות שם בידי הציונים) אז ודאי - נישלת אותם. לא עשיתי זאת באלימות, אלא מכוח החוק, אבל נישלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השוכרים מנהלים סטודיו בדירה, בית מלאכה, מתפרה. ובאת וקנית את הדירה והם נאלצו להתפנות, נישלת אותם? צר לי לאכזב אותך, אבל ככה מתנהל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי ספק שבעולם יש נישול וניצול ורוע. אין לי גם ספק שהתנועה הציונית, באופן אינהרנטי, הביאה את כל אלה על ערביי הארץ (ולא רק החל מ-67, כפי שכמה "שמאלנים" אוהבים לדמיין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שאתה מתגורר בבית הוריך, ואין לך כוונות לעבור משם לעולם. הממ. סביר להניח שבית הוריך ממוקם על קרקע גזולה או כבושה או קנויה. הואל והתפנה משם. גם אם תהגר מהארץ ותשכור או תקנה דירה, סביר להניח שדיירים קודמים נאלצו להתפנות בגללך. הואל והתגורר בבתי מלון ואכסניות בלבד. הממ. יש מצב שגם בית המלון או האכסניה מוקמים בשטח שבו שכן משהו אחר, ואולי הדיירים - לך תדע, אולי הם היו שוכרים ולא הבעלים, נאלצו להתפנות על מנת שהבניין יהרס ובמקומו יבנה מלון או אכסניה, כי כך חפץ הבעלים. הואל והתגורר באויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהוא הביא לך את הסעיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגנטית הם ואנחנו שייכים לאותה משפחה מורחבת, מה שהוכח עכשיו באופן מדעי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |