בתשובה לאפופידס, 03/04/09 14:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שלא. התגובה ובה הביטוי נועדה לבטא את דעתי בזכות מצעד קיצוני הימין באום אל פאחם, יחד עם התיעוב שאני חש כלפי הצועדים. בזמנו כאשר פרופ' לייבוביץ השתמש בביטוי (אני כבר לא זוכר אם היה זה כלפי חיילי צה''ל או כלפי המתנחלים) סברתי כמוך. היום אני יודע שפרופ' לייבוביץ (שהכיר היטב את חוגי המתנחלים) ידע מה הוא שח. בגרמניה של שנות השלושים היו למעלה מעשרה מיליון מצביעים שהצביעו למפלגה הנאצית. רובם לא היו פסיכופטים או סאדיסטים. חלק לא מבוטל מהם היו אזרחים מן השורה, שבעצמם לא עברו על אף חוק ולא פגעו בשום אדם. המושמצים הנ''ל מדברים בעד מדינה המפלה בין אזרחיה על רקע לאומי רק משום שולדימיר רוצה להיות איש הברזל ובעד גירוש של מאות אלפי אזרחים, גברים, זקנים, נשים וטף רק משום שמוכרחים לעטוף בטלית את קבר יוסף. אם כל תפיסת עולמך בנוייה על כך שאתה מצדיק עוולות נוראות כלפי מי שאינו כמוך, אך ורק מתוך קומפלקס רגשי של תסביך עליונות-נחיתות על רקע לאומי, גזעי וכנ''ל, אין לך על מה להלין כאשר מכנים אותך בכינוי היאה לך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן מדבר על כך שבמסגרת הסכם על הקמת מדינה פלשתינית, יש לכלול את תושבי אום אל-פאחם והמשולש במסגרת המדינה הפלשתינית. לא על ''גירוש מאות אלפי אזרחים, גברים, זקנים, נשים וטף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשמשווים לנאצים מתכוונים בד"כ לא למצביעים גרמנים שרבים מהם בסה"כ רצו מקומות עבודה והפסקת הברדק הפוליטי1 בגרמניה ההיא, אלא למי שדוגלים גם בהשמדת גזעים נחותים. זה לא המקרה. 2. גם העניין עם קבר רחל לא לעניין. עם כל התנגדותי להתנחלויות, והשיקוצים שהטלתי ביושביהן, הסיבה שיהודים אינם יכולים לבקר שם (ואני נאלץ לתמוך בהגבלת הכניסה אליו) היא האלימות הערבית, כך שאין לערבים להלין אלא על עצמם אם הדבר מעורר כמה חמומי מוח בצד השני מרבצם. זה מזכיר לך משהו שעשו יהודי/צועני/הומוסכסואלי גרמניה למישהו אחר? 3. את משנתו של ליברמן איני מכיר ואיני מבין את הרלוונטיות שלה לעניין. -------------------------------------------------------------------- 1 בתגובה השניה ב http://blogdebate.org/dubi/archives/859 יש ציטוט נאה של דייב בארי2 2 מעבר להומור שבו שגילגל אותי מצחוק, כמובן שלא ניתן לקבל את ההכללה שבו, ששוללת למעשה את השיח וההליכים הדמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז זהו שלא. לפי מה שקבעת כאן, הנאצים הם רק קבוצה מצומצמת יחסית של אנשים אשר השתתפו באופן פעיל בפשעי מלחמה (אני מניח שלא התכוונת להגיד שהשמדת גזעים נחותים היה פשעם היחיד של הנאצים). אני חושב שהשם היאה לקבוצה זו הוא פושעי מלחמה ולא נאצים (למשל המרצחים ביער קאטין היו פושעי מלחמה אך לא נאצים).אפילו בעלות הברית המנצחות לא קבלו את התזה הזאת. הם ראו את שורשי הרוע באידיאולוגיה הנאצית כשלעצמה וכל מי שהיה חבר או פעיל במפלגה הנאצית נדרש לעבור דה-נאציפיקציה שמשמעותה לפחות בעיקרון היה שהוא לא יכל למלא יותר תפקיד ציבורי גם אם התפקיד הזה היה שוטר, שופט מורה או זקן הכפר. החשיבות של האבחנה הזו היא בכך שהנאצים (וגם הפאשיסטים האיטלקיים והספרדים) שלא כמו הבולשביקים ברוסיה לא היו משטר עריצות של מיעוט נבחר. הם היו קבוצת שלטון שנהנתה מתמיכה ואהדה ציבורית נרחבת מאוד, תמיכת רוב גדול לפעמים. עד לשלבים הממש סופיים של מלחמת העולם, רוב מוחלט של העם הגרמני לא היה נתון למשטר אימים ופחד של הגסטפו וכו'. נהפוך הוא, הנאצים זכו לשיתוף פעולה נלהב לעיתים של חוגים רחבים בעם הגרמני כולל חלקיו הלא נאציים. לאותו רוב מוחלט בציבוריות הגרמנית לא נאמר דבר על השמדת גזעים ובני אדם נחותים (אלא רק בדרך הקריצה והרמז). הם לא שותפו בפשע הזה לא משום שמישהו חשב שהם מתנגדים לו (הרי הנאצים ראו עצמם כמוציאים לפועל של רצון הפולק הגרמני), אלא משום שהם רצו לא לדעת. הם רצו שיבוא מישהו שיפטור אותם מן היהודים המרושעים ועוזריהם מבלי שהם עצמם יצטרכו לדעת כיצד ואיך נעשה הדבר. התמיכה הנרחבת בנאצים באה מאנשים שאולי לא רצו במסה ומעש הנאצי, אך בהחלט רצו בתוצאות. לכן אין לומר שנאציזם מתחיל ברגע בו מבצעים פשעים בעליל נגד האנושות. הנאציזם הוא אידיאולוגיה ותפיסת עולם שסכנת הפשעים נגד האנושות מונחת ביסודותיה גם אם היא לא מתבצעת בפועל. 2. בעניין קבר רחל לא הבנת אותי. הטיעון שלי הוא שהמתנחלים (לפחות ברמה האידיאולוגית) תומכים בגירוש של מאות אלפים מבתיהם אל הלא כלום, רק משום שהדבר מתיישב עם מצוות רליגזיוזיות שע"פ תפיסת עולמי היהודית הן מצוות מן השוליים של העולם היהודי (השתטחות על קברי האבות בשכם, בחברון ובדרך אפרת). לא התיחסתי כלל לפרקטיקה של פולחן דתי כלשהו, אלא לכך שעצם הפולחן הזה הוא הצידוק האמיתי לרצון להתנחל ולנשל דוקא בשטחים ובמקומות הללו. "נח,ו הֲלוֹא זֶה, צוֹם אֶבְחָרֵהוּ--פַּתֵּחַ חַרְצֻבּוֹת רֶשַׁע, הַתֵּר אֲגֻדּוֹת מוֹטָה; וְשַׁלַּח רְצוּצִים חָפְשִׁים, וְכָל-מוֹטָה תְּנַתֵּקוּ. נח,ז הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ, וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת: כִּי-תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ, וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם. נח,ח אָז יִבָּקַע כַּשַּׁחַר אוֹרֶךָ, וַאֲרֻכָתְךָ מְהֵרָה תִצְמָח; וְהָלַךְ לְפָנֶיךָ צִדְקֶךָ, כְּבוֹד יְהוָה יַאַסְפֶךָ." (חזון ישעיהו בן אמוץ) 3. ליברמן הוא דוקא דמות מרתקת בלבו של העולם המתנחלי. לא מדובר כאן בימין דתי-ריאקציוני או בימין רביזיוניסטי. למעשה לאור דעותיו המוצהרות ספק אם ליברמן הוא יותר ימני מאהוד ברק. ליברמן מהווה תמצית ותזקיק של המהות הפאשיסטית של הימין הישראלי. למעשה ליברמן מייצג את יפה את המאפיינים הבולשביקיים-לאומניים-שובינסטיים של הפאשיזם. הכוחנות והאלימות המילולית, תפיסת השלטון ע"י הסתת הרוב נגד המיעוט, הרצון לעצמה פוליטית בדרך הכוח והפחד ולא השכנוע. דוקא ליברמן מדגים יפה שהיסודות הפאשיסטיים באדם הפוליטי אינם בהכרח זהים עם קו ימני קיצוני נוסח א"י השלמה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן אי-הבנות הדדיות + מחלוקת אמיתית, אבל כרגיל, השכלתי. מעבר לזה, ישפטו הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני, שבסעיף 2 אין מן האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין מה כוונתך. במקום תשובה אשאל שאלה: רצועת עזה, היא איזור נטול אסוציאציות, היסטוריה וקונוטציות דתיות ביחס לירושליים, חברון ודרך אפרתה. כיצד קרה שגם בשפילת הפלישתים רוב מוחלט של המתישבים ועוד יותר של סרבני ההתנתקות היו חובשי כיפות? במקום שני אחרי המניעים הדתיים, אני מציב את המניעים האישיים (קידום חברתי, שיפור איכות החיים) ורק במקום השלישי מניעים של לאומיים-בטחוניים בנוסח הרביזיוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת עכשיו לא סותר את מה שכתבת בתגובה הקודמת? אגב, בין ימי הפלישתים לימינו אנו, מים רבים זרמו במישור חוף פלשת. בעזה היה ישוב יהודי בימי המשנה והתלמוד, וגם אחר כך - במשך מאות שנים. הישוב היהודי בעזה נחרב בפרעות תרפ"ט, בדומה לישוב היהודי בחברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. בעיני הויכוח האמיתי אינו בשאלת תרומת ההתנחלויות לאינטרסים הבטחוניים של ממשלת ישראל. הויכוח האמיתי הוא סביב השאלה מי מחליט בעניינים אלו. האם זה הגוף האזרחי בכללו באמצעות נציגיו הנבחרים בכנסת ובממשלה או שזה הרכב אמורפי משהו המורכב ממבחר פוליטי של רבנים ופוסקי הלכה, תחושות הבטן של ילדי חובשי הכיפות ו''עם ישראל לדורותיו''. בנוגע למשמעות הבטחונית של ההתנחלויות או של הנכחות הצבאית בשטחים המוחזקים, מחוץ לקצוות הפוליטיים, ברור לכולם שיש פנים לכאן ולכאן. לא כל מי שתומך בהתנתקות בין פלשתינאים ליהודים אינו יודע למדוד בק''מ את המרחק בין קלקיליה לרעננה. וכאמור השאלה האמיתית היא מי מוסמך לעשות את המאזן הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? אפילו שבתאי צבי ביקר פעם ברצועת עזה, אם אינני טועה. וגם, כמובן, חיילים יהודים קדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היתה נקודה מכריעה בחייו של שבתאי צבי. חכם בשם אשכנזי נכשל במילוי תפקידו. הוא לא הצליח לרפא את שבתאי צבי משגעונו ובמקום זאת הפך לנביא למשיחיותו. האם עזה צריכה להיות אתר מקודש עבור כת הדונמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. עזה וגם שוויצריה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |