בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/03/09 22:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כרגיל אנו מתקשרים בשיטת שני הקוים המקבילים שעולם אינם נפגשים. א. בעיני מה שקרה ב"עופרת יצוקה" הוא שהוכח שבהפעלה נכונה בשילוב של פעולות קרקעיות ניתן לשבור מן האויר, גם ארגון גרילה צבאי- למחצה כמו החמאס. אני מניח שבעיניך גם זו המצאה פרטית שלי ואני מציע להניח לנושא בנקודה זו. ב. בעניין ה"מטריות" של בן גוריון, "המצאה פרטית" אחרת שלי (או גרוע מזה של רבין), היא שלא רק אחרי פרשת סואץ, אלא גם לפני מלחמת ששת הימים, בן גוריון שטף את רבין כיצד הוא מעז לתכנן מתקפה נגד מדינות ערב מבלי להבטיח מטריה אוירית של אחת המעצמות. ג. תכנית מרשל - גרמניה פרעה את התשלום האחרון שלה על המענקים, ביוני 1971. מה שנכון הוא שבריטניה ידעה כבר ב-1953 שלא תצטרך להחזיר אף אגורה מן המענקים. אם תשווה את התקציב הצבאי של ארה"ב לזה של צרפת ובריטניה, אולי תבין את התלות הכלכלית בין המדינות הללו. בכל אופן, גם אם זו "עוד המצאה פרטית" שלי, בריטניה וצרפת נזקקו לתמיכת ארה"ב בעניינים שהלכו והסתבכו להן בדר' מז' אסיה, הודו סין ואלג'יריה ובכלל נזקקו למטריה הגרעינית האמריקנית מול בריה"מ. מה שאני מנסה לומר לך שוב ושוב הוא, שבעקבות ההסתבכות בתעלת סואץ הממשלות בלונדון ובפריז נפלו. הממשלות החדשות שנבחרו שם, ברחו מן הפרשה כמו מאש, כך שהאיום של בולגנין שהיה או לא היה היה רק האבן האחרונה בחומה. ד. "ב-1951 דחתה ארצות הברית את בקשתה של ישראל לסייע בקבלת הסכם השילומים מגרמניה. לעומת זאת החלה ארצות הברית בסיוע בהיקף קטן (עשרות מיליוני דולרים בשנה) שנשאר בהיקף זה עד לתחילת שנות השבעים." - השווה עם http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israe... ותגלה שזה פחות ממה שאספו יהודי ארה"ב עבור ישראל. ה. אני די מתעצל לחבר תגובות על הגיגיו של מר ארנס. אני מבקש את הבנתך באופן הבא: תאר לעצמך שהייתי מביא בפניך את הגיגיהם האיסטרטגיים של אמיר פרץ או ש. יחימוביץ. אתה מעמיד אותי במצב מקביל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעובדות שאתה מביא בקשר לתכנית מרשל רק מחזקות את טענותיי בעניין התלות של בריטניה וצרפת בארצות הברית, בתקופה הנדונה. אתה קורא לי להשוות את התקציבים הצבאיים של אותן מעצמות בתקציבה של ארצות הברית, כדי להבין את התלות. ובתקציב הצבאי של ישראל של דאז לא צריך להתבונן כדי להבין את התלות בהקשר הישראלי ? לעניין ארנס ועופרת יצוקה. ארנס טוען בדיוק, את מה שאני טוען, לגבי הדמיון בין שני המבצעים. (הפניתי לדבריו כדי להראות שגם אדם שנחשב ע"י קשת מאד רחבה של פרשנים, שר ביטחון טוב טוען בדיוק, אבל בדיוק את מה שאני טוען). כשאתה אומר שאתה מתעצל "לחבר תשובה להגיגיו", כאילו אמרת שאתה מתעצל להשיב לי. ולעצם העניין, הטענה כאילו בעופרת יצוקה שברנו את החמס היא טענה בלתי נכונה בעליל. לא שברנו אותו יותר מאשר שברנו את החיזבאלה במלחמת לבנון השנייה. ברק עצמו טען לפני הבחירות שאת הישגי עופרת יצוקה עדיין לא רואים, ונראה אותם רק בעתיד. לנוכח הטילים שממשיכים לעוף (אתמול נורה לפחות אחד), ואף בקצב מוגבר וליעדים מרוחקים יותר מאשר ערב המבצע, העתיד הזה כנראה עדיין לא הגיע. אבל אתה, בניגוד לברק, ובניגוד לרבים שכבר לא חושבים שמדובר במבצע מוצלח( את דברי "גורמי ביטחון" שאומרים ש"השגי המבצע מתמוססים", כלומר שבתחזית האופטימית של ברק כבר לא נחזה, אני מבין כהיעדר הישגים, וקשה להבינם אחרת), מאין שמדובר במבצע מוצלח שבו הושגו השיגים ונשבר החמס. אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הישגי עופרת יצוקה"? בכל פעם שאני שומע דיונים המתחילים כך, אני מתמלא תימהון וחימה גדולה. האם המציאות הפוליטית בה אנו חיים היא כל כך מאוסה בעיני רוב האזרחים עד שרובם למעשה התנתקו מן המציאות כאן, לכל עניין ודבר. מי שמדבר על הישגי מבצע עופרת יצוקה המוצלח או בלתי מוצלח, כאילו לא היה כאן כלל ומחליף את המציאות במסכת דברי השוא, הכזב והרהב של ראש ממשלתנו (ושרי ממשלתו) שמורשתו לאומה היא, שאפילו נותנת החסות הראשית שלנו נאלצה להציגו כבדאי ותככן. מי שהיה כאן ולא רק בגופו, בודאי זוכר שישראל לא ממש יצאה למבצע "עופרת יצוקה" כדי להשיג רשימת יעדים מוגדרת והדוקה. למעשה היא יצאה למבצע פשוט משום שהחמאס לא הותיר לה שום ברירה אחרת. לאחר שהחמאס הכריז מלחמה על ישראל והרחיב את הפצצותיו על אזרחי ישראל, מה בדיוק יכלה ממשלת ישראל לעשות? להטיל פצצת אטום על עזה (או להשיג את אותה תוצאה באמצעים קונבנציונליים (שיטת ה"בואוו נשתגע")). רק הימין האידיוטי מסוגל לחשוב על כך כפתרון למשהו. בנתונים אלו, העובדה שישראל יצאה למבצע צבאי כנגד ארגון החמאס, הכתה בו מכות נמרצות ויצאה מן המבצע באבידות מזעריות כל כך, היא כל ההישג שנדרש וכל השאר (גלעד שחר, "ותשקוט הארץ ארבעים שנה", שינוי הזירה) אינו אלא פיתפותי ביצים. יתר על כן, ישראל הרגה קרוב לאלף אזרחים פלשתיניים ויצרה הרס רכוש שאיני יודע לאמוד אותו. עצם פעולה זו, שרטטה מחדש למי ששכח, את קווי העלות-תועלת של ההתגרות בישראל, מה שקרוי בפי המבינים מאזן ההרתעה. רק אלו הרואים בישראל מעין מעצמת אינטלקט ותרבות אזורית המכה בהמון מפגר וחרקי, מבטלים עניין זה. לישראל הקטנה אין את היכולת ל"צרוב" את התודעה והנפש של הפלשתינים-ערבים-מוסלמים. ביצירת מאזן ההרתעה אנו מילאנו את חלקנו (ושילמנו ועוד נשלם את המחיר המוסרי והממשי של הפגיעה באזרחים שמסיבות שונות לא היטבנו לשלוט ולווסת אותה). על הצורה בה הציבור הפלשתיני יעבד את המחיר הזה אין לנו שליטה ולא נותר לנו אלא להתכונן, להמתין ולקוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל הרגה קרוב לאלף אזרחים פלשתיניים ויצרה הרס רכוש שאיני יודע לאמוד אותו''. נו כן, איש לא טען שלא בילינו שם נפלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, במוכן. נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לקחת את המספר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך עולה ההשערה שהחמאס ירה את הטילים כדי לחסל את את מדינת ישראל או פשוט בגלל שהוא החמאס.אינך הולך קצת אחורה ומנסה לבדוק את המדיניות שלנו ובמה היא תרמה למצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק גדול בכך, אבל ייתכן שאתה ודומיך תגלו בעתיד (בדומה לפרופ' בני מוריס), כי כל "מדיניות" שהיינו נוקטים בה היתה "תורמת למצב הזה" וכל "מדיניות", שננקוט בה בעתיד "תתרום למצב הזה", משום ששורש הבעיה הינו עצם קיומנו כאן כמדינה יהודית/מדינת היהודים, אשר לא התקבל ולא יתקבל בעתיד הנראה לעין ע"י אוייבינו מפאת דתם ותרבותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בגלל זה גם הסכמי שלום עם מצריים וירדן הם בלתי-אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבות נכתב על ערכם של הסכמי ה"שלום" הללו ועד כמה הם משקפים פיוס אמיתי בין העמים עצמם. אני שותף להערכה, שימיהם של הסכמי ה"שלום" הללו קצרים ובעתיד נעמוד על נזקם הרב. חשיפה חלקית בלבד של נזקם הרב תוכל למצוא בכתבה זו תחת הכותרת "עבודה מס' 1: ה"שלום" עם מצרים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם השלום עם מצריים יהיה עוד מעט יותר שנים מאשר תקופת המלחמות איתה. הוא עמד למרות שאנחנו עשינו הרבה דברים שסיכנו אותו. תקפנו פעמיים מדינה ערבית-לבנון. לאורך השנים אנחנו נוהגים בברוטליות וביזוי בפלסטינאים. אנחנו גוזלים את אדמותיהם והמים שלהם. אם אנחנו היינו מצרים ומצריים היתה שולטת על איזור מיושב יהודים, מתעללת בהם, גוזלת את אדמותיהם, המים שלהם וגם הורגת בהם- לא היינו שומרים על הסכם השלום. אני מקווה שלא נעבור את הגבול -במיוחד אם ישתנה המישטר במצרים. גם אנחנו צריכים לשמור על הסכמי השלום ולא רק הערבים. רוב תושבי ממלכת ירדן הם פלסטינאים והמדיניות שלנו מקשה מאד על המלוכה הירדנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שממש מזיז למצרים, לאור היחס של המצרים לפלשתינאים. בחייך, המצרים (בניגוד לירדנים) לא טרחו לתת לעזתים אזרחות מצרית כשהם שלטו בעזה, ועד לפני כמה שנים אשה מצרית שהתחתנה עם פלשתינאי תושב מצריים היתה מאבדת את אזרחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת ישראל *הכוזבת* העולה מדבריך דומה מאד, שלא לומר זהה, לתמונה המציירים שונאי ישראל. למה זה קורה לנו, היהודים? מאיפה יצר ההרס העצמי הזה שיש באחדים מתוכנו? שאלות מעניינות, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה יצר ההרס הזה הכללי הזה שיש לאחרים בתוכנו? זה מעניין עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי עוד טענה כוזבת של שונאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתם של הסכמי השלום היא רגיעה מדינית ולא פיוס בין העמים. אם אכן זמנם קצר, המצב המדיני של ישראל באזור ובעולם יהיה גרוע מאוד והימין כהרגלו יגיד ''אמרנו לכם'' בלי לתת את הדעת בכך שיש לו מניות לא מעטות במצב זה. זה בעצם מה שקרה עם הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהויכוח בינינו הינו חסר תוחלת מסיבות רבות, שהעיקרית בהן הינה תפיסה שונה מאד ביחס לדמותה ולצביונה של מדינת ישראל ובפרט לזיקתה ליהדות. כיהודי לאומי אני רואה בהבטחת המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית יעד-על, אשר כל פעולה ומעשה שלנו נבחנים על פיו. על פי מבחן זה, רגיעה מדינית אינה בהכרח משרתת את טובתנו (ראה, למשל, את הסכם התהדייה עם החמאס מהשנה שעברה, שאיפשר לחמאס להתחזק ולהיערך למבצע ''עופרת יצוקה'') בעוד שפיוס בין העמים (אם הוא ניתן להשגה, ואני כופר בכך) בהחלט משרת את טובתנו. לכן, בלי להיכנס לויכוח בשאלה, מהי באופן כללי מטרתם של הסכמי שלום (ויש לי ספק אם יש להם מטרה אחת), ברור לי לגמרי, שהסכמי ה''שלום'' עם מצרים ועם ירדן (מצד תוכנם) הינם דבר מאד רע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם עם החמאס אכן היה רע לנו אבל צריך לזכור שעצם התחזקות החמאס ושליטתו בעזה נובעת מהחלשת הרשות ויציאה חד צדדית שנועדה להימנע מהסדר מדיני, כלומר בגלל סרבנות מדינית הגענו למצב גרוע. לעומת זאת, בזכות הסכמי השלום עם מצריים וירדן מצבנו האזורי טוב יותר (בודאי יותר מאשר מצב שבו חיילים יושבים על גדת תעלת סואץ) ולכן יש צורך גם בהסכם כזה עם סוריה. המטרה של המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית תלוי ומותנה בהשתלבות מדינית באזור ואת זה משום מה מתקשה הימין להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת מדוע? אתה משתוחקק לעוד מלחמות עם מצרים וירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות של עצמך זורקות אותנו לתוך השמאל הקיצוני מאד. אותנו- אני מתכוון גם לאנשים שהם מרכז מתון. אם אתה לאומי אז אני היפי, כמעט שמאל מהסוג של באדר מיינהוף. על פי דעותיך אתה לאומן וגזען קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי הרבה כיצד אפשר לענות על על הערתך מבלי להכנס שוב לאחד מאותם ויכוחים מעגליים החוזרים על עצמם עד לזרא. נדמה לי שאחת הרעות החולות בעולמנו הוא הנטייה המופרזת לשיפוט מוסרי של העבר. מי צדיק ומי רשע, מי קורבן ומי תליין. גנדי (ההודי) אמר שהתוצאה היחידה של תרבות ה"עין תחת עין ורגל תחת רגל" היא עולם של סומים ופיסחים. ידוע לי שאינך מטעין את כל מטען העוולות ופשעי העבר על כתפיה הדלות של מדינת ישראל. אבל הבה נניח לצורך הדיון כי אלו הם פני הדברים. נניח כי המקור ממנו נבעו כל זוועות העבר הוא חזרת העם היהודי למולדתו ההיסטורית ומוטב היה לכל העולם לו היהודים הוא יושבים במקומותיהם בשלווה ובשפע (נדמה לי שיהודים רבים מאוד בכל מקרה סבורים כך). האם כל זה מצדיק או מסביר ירי על תושבי שדרות. אם שכני השתין בחצרי, האם אני מועיל למישהו אם אני מחבר את מוצא הביוב לצינור מי השתייה של הבניין? במקום לחקור בחטאינו ובחטאי זולתנו עד דור ראשון (או לפחות עד לדור שרה ובניה) אולי מוטב שנפנה מבטנו קדימה ונראה איך אפשר לשפר את העתיד במקום לשפוט את העבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מאשים ולא שופט ואין אצלי טובים ורעים. אינני מעמיס את כל פשעי ועוולות העבר על כתפיה המוצקות של מדינת ישראל. אני מרגיש את עצמי אזרח , יהודי וכמובן בראש ובראשונה אדם ומכאן נובעת כל תפיסת העולם שלי. אחד התרגילים לפני ניהול דיון בכתה על הזהות, היה לצייר ריבועים על הרצפה שעל אחד מהם כתוב יהודי ועל האחר כתוב אדם ושכל אחד יבחר היכן הוא עומד- אחר כך דנים מדוע בחר כל אחד מה שבחר. זיהיתי תהום פעורה בין התלמידים שהלכו ללא היסוס למשבצת האדם לעומת אלו שהלכו ללא היסוס למשבצת היהודי- אף אחד לא היה דתי. אני חושב שמי שטוען שהחמאס יורה את הטילים בגלל שהוא חמאס, שונא יהודים ורוצה להשמידם, מחלק אותנו- את הפלסטינאים בכלל והחמאס בפרט- לטובים ורעים. הטענה שלי מתמצאת בראיית שני הצדדים כבני אדם וללא דמוניזציה של צד אחד ומציאת שורשי הדמוניזם הזה עוד בתקופת מוחמד.אני משוכנע שאם היינו עושים סימולציה אמיתית, היו מייצגי עמדת הפלסטינאים בינינו מגיעים לקיצוניות כמעט כמו החמאס רק בלי הרטוריקה והמימד הדתי שלהם. לא צריך לראות את ההתעסקות שלי בעבר כהאשמות אלא כניתוח ההתנהגות שלנו והשלכותיה על התהליכים היום. אין שום דרך להגיע למסקנות מה צריכה להיות המדיניות שלנו ללא ניתוח התנהלותנו בעבר -לא בעבר הרחוק שלפני קום המדינה או אפילו ששת הימים. לדעתי אנחנו צריכים לשנות מגמה במדיניות שלנו וזה לא פשוט כי לדעתי אנחנו משלמים מחיר גדול על המגמה שלנו בעבר ומה שאפשר היה לעשות די בקלות - קשה מאד לעשות עכשיו- קשה אבל הכרחי. כל שינוי יתפס כחולשה, כניעה ושאנחנו מבינים רק כוח. לכן השינוי צריך להיעשות בחכמה רבה. הרבה פעמים קוראים לי יפה נפש ושהדעות שלי אינן ראציונליות. היות שהמחשבה שלי איננה נובעת מפחדים כמו אצל רוב האנשים במדינה- אצל הימין הקיצוני וגם הדתי נוספות גם שנאה וגזענות- אני מחשיב עצמי יותר ראציונלי מרוב המתיימרים להיות ראציונליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדבריך, לפחות בהצהרה, ישראל כן יצאה למבצע כדי להשיג רשימת יעדים מוגדרת, בדיוק כפי שהיה במלחמת לבנון השנייה. אז היא הכריזה שהיעד הוא לחסל את החיזבאלה ולהשיב את החטופים. ב"עופרת יצוקה" היא הכריזה על יעד של "שינוי מהותי של המצב בדרום". ובשתי המלחמות האלה היא לא השיגה דבר מהיעדים שעליה הצהירה ואפילו לא התקרבה אליהם במילימטר. הרס ומחיר אצל היריב, היו במלחמה הראשונה בדיוק כפי שהיו בשנייה (1). זה נכון שבמלחמה השנייה האבידות אצלנו היו מעטות יותר, וזה בגלל סיבות שאין טעם להיכנס אליהן כרגע, אבל כפי שכבר אמרתי לולא יצאנו למלחמה הזאת לא היו לנו בכלל אבידות, אז לשם מה יצאנו ? דבריך כאילו החמס לא הותיר לנו ברירה הם תמהוים מאד. הרי היום הוא פוגע בנו בדיוק כפי שפגע בנו ערב המבצע ואפילו יותר מכך (2), אז למה היום יש לנו ברירה ? למה אין אנו יוצאים לעוד עופרת יצוקה ? חייב שיהיו בחירות באופק לשם כך ? ולבסוף, בודאי שאפשר לפעול באופן שאפשר יהיה להשיג יעדים, למשל כפי שעשינו ביו"ש. גם שם לא הגיעה אחרית הימים אבל כיוון שנעשתה פעולה נכונה חל שינו דרמטי במצב. בעזה דווקא בגלל שעדיין יש לנו ברירה אנו פועלים בצורה שאינה מביאה אפילו קצה קצה של תועלת איזו שהיא. (1) בקרב האזרחים ובתשתיות וכמעט אפס בדרגים הלוחמים. אי לקיחת שבויים, למשל, מצביעה על אי פגיעה אמיתית בלוחמי האויב. (2) ערב המבצע הוא לא ירה טילים לעבר אשקלון ונתיבות, והיום הוא כן עושה זאת מדי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלק מן הדברים כבר עברנו ואין טעם לחזור על עצמנו. על השאר: א. לגבי ההצהרה (ואני מניח שכוונתך לאולמרט), אתה צודק לחלוטין ולכך קראתי פתפותי ביצים. במקום לבוא ולומר שהחמאס לא הותיר לנו שום ברירה והמשך ההבלגה הוא פשוט הזמנה להסלמה, העדיף מר אולמרט לצאת במצג שוא שנועד לצייר מסכת ארוגה היטב של תכניות ויעדים איסטרטגיים ואת עצמו כהתגלמות חדשה של חניבעל וקלאוזביץ ("שינוי מהותי של המצב בדרום"). ההצגה האומללה הזו עלתה לנו ביוקר הסברתית. לך תסביר בעולם שהילדים הפלשתינים נהרגו משום שהחמאס דחק אותנו לפינה ולא למען היעדים האיסטרטגיים הגאוניים של אולמרט (מי שרוצה יכול להחליף את שמו של אולמרט בברק, אם כי עד כמה שאני זוכר, הלה כדרכו בקודש לא ממש טרח להסביר משהו לא לפני, לא בזמן וגם לא אחרי). ב. "נכון שבמלחמה השנייה האבידות אצלנו היו מעטות יותר" - זה לא סתם נכון, למשהו כמו מאה משפחות זה עולם ומלואו. אכן יש דמיון כלשהו בתוצאות הטקטיות, אך לומר שהן זהות זה פשוט דיסוננס קוגניטיבי מצידך וראיית הרצוי לך במקום המצוי (vishful thinking). אם אתה סבור שאני סתם מתגולל עליך צא ובדוק, הרי "עופרת יצוקה" יצאה לדרך רק לאחר שהחמאס החל לירות גראדים על אשקלון. ג. אפילו לו ניחנתי בעוינות צייקנית כלפי ברק וטענתי שא. ברק היה פשוט מספיק חכם ומנוסה, לא להיכנס לצרות אליהן נכנס א. פרץ, לא הייתי זוקף זאת לרעתו. ד. ספירת שבויים היא אכן הדרך הנכונה לבדוק את גודל ההישג הצבאי ולהמנע מן מדברי הרהב והדמיון המזרחי הבלתי נמנעים של דוברי צה"ל. אלא שאיני מנסה לטעון שצה"ל הביט לחמאס בלבן שבעיניו והחמאס השפיל מבטו. החמאס פשוט מצמץ ראשון. למרות כל התאודיציות שלך, החמאס התכונן במשך שנה ויותר לעשות לצה"ל בדיוק את מה שעשה לו החיזבאללה: להפוך את בית חנון וג'יבאליה למרון-א- ראס ולבינת-ג'ביל. בסופו של דבר, צה"ל כתש את החמאס ארטילרית בעיקר מן האויר ואז ביצע באופן מוצלח תמרון של אש ותנועה. בהתחשב בכך שצה"ל נרדף ע"י העצות של חבריך אנשי ה"תנו לצה"ל לנצח" ובנוי כנראה עם לא מעט גנראלים גאונים מן הקליבר של מח"ט גבעתי, אני לפחות, נשמתי לרווחה מן התוצאה הזאת. לא היה זה קרב קניי של צה"ל, אך גם הסתבכות מיותרת ובלתי מועילה נוסח החיזבאללה לא היתה כאן. ה. לגבי ארנס, שציינת כי רבים רואים בו שר בטחון טוב, מה שניסיתי להגיד לך, בצורה לא פרובוקטיבית, הוא שאני לא נמנה על הרבים (או המעטים) הללו. ו. למי ששאל מנין לקחתי את אלף ההרוגים: כמובן שאין לי דרך ודאית לדעת. ברור שהחמאס מבליט רק את האבידות האזרחיות. מה שקרה לי הוא שהתברר שדוברי צה"ל הם לא רק מטעים מדעת כפי שיש להניח לגבי כל סוג של דוברים צבאיים, אלא גם פטפטנים חסרי דעת המפיצים בדיות ודברים חסרי בסיס (ראה פרשת השמועות על בנותיו של הרופא ועל אנשי החמאס בבית החולים שיפא), לעומת הנתונים מן הצד הערבי המדברים על אלף אזרחים, מאתיים שוטרים רגילים וכמאתיים חמושים ומגובים ע"י ארגונים בינלאומיים וארגוני זכויות למיניהם. עד שמישהו יוכיח לי שהמספרים הנ"ל כוזבים, אין לי ברירה אלא לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אותם ארגונים נסמכים בעיקרם על מספרים שפרסמו הפלסטינאים. אני לא נוטה לקבל גם את המספרים הללו כפשוטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אני לא הייתי נותן ערבות בנקאית למספרים הללו, אך מדובר בכל זאת גם בגופים של האו''ם שהפלשתינאים תלויים בהם ולא להיפך ותמיד יש להם את האופציה לא לומר כלום. נוסף על כך הארגון שדיווח על המספרים הבטיח להגיש רשימות שמיות ונאמר לי שהוא אכן עשה זאת. יש כאן אפקט משונה בו כל המערכת הפלשתינית למעט החמאס ומטה, שמה את כל יהבה על תגובת האירופאים. יש להם אינטרס די חזק לא להיתפס בשקרים שניתן להוכיחם. ובנוסף לכל, צה''ל עצמו מספר שהפעיל עוצמת אש גדולה כדי לחסוך בנפגעים, מה שבהכרח מתבטא בנפגעים לא חמושים (וגם בנפגעים עצמיים). הבעיה שלי כאן אינה מוסרית, אלא עם המסקנה המתבקשת שצה''ל אינו ממוקד וממושמע מספיק כדי לבצע הוראות קצת יותר מורכבות כמו גרימת נזק סביבתי באופן מבוקר ומוגבל, במטרה לצמצם את הנזק התדמיתי (למשל לא לירות על מוסדות של האו''ם, לא להסתובב באזורי מגורים ללא מטרה מוגדרת וכן הלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מסכים איתך לגבי המיקוד של צה"ל והמשמעת שלו. הדבר העיקרי שחסר לצה"ל זו מרות אזרחית ברורה וידיעת מקומו. אם אתה עדיין עושה מילואים, אני מציע שתשים לב לשיחות -בעיקר לפני השחרור עם מפקד האוגדה ובעיקר כשהוא מתחיל לדבר על "המצב". אתה שומע נפיחות, לפעמים ביקורת מובלעת או אפילו לא מובלעת על הדרג הפוליטי שגובלת בחוצפה. אני מכיר את התופעות הללו מאז שהייתי בסדיר בין 67 ל-70 . חלק מהדברים שציינת נעשו מיוזמות אישיות וחוסר רצון של הדרגים הקובעים לכפות משמעת ברזל מבצעית, גבולות ברורים מה לא עושים וכפייתם על החיילים והמפקדים ביד ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושבת שזה הפוך. אם לאונר''א כוונתך, הרי שהמשך קיומו של הארגון הזה נזון מהמצוקה הפלשתינית, והם רק מנציחים את הפליטות. חלק גדול אם לא רוב העובדים בארגונים הללו פלשתינים. למעשה, יש גם אנשי חמאס שהם עובדי הארגונים הללו. ולכן הייתי לוקחת את מה שהם אומרים בערבון מוגבל, אפילו שזה האו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט היה זה ארגון רופאים ללא גבולות שמסר את המספרים הללו. אני לא בא לערוב לאמינות של דיווחי הפלשתינאים או האירופאים. הבעיה היא שבד"כ הם אמינים יותר ממה שבא מכיוון צה"ל. יש איזושהי תבנית קבועה של דיאלוג שהתפתחה: הפלשתינים מניחים את המת לפנינו ואז הישראלים עונים: ""מי יודע מה היה לך בבית? אולי היה לך נשק בבית? אמרו לך לצאת מהבית - למה לא יצאת?". אם רוצים להתנתק מן השיח הזה ומאותם מטורללים שמומחיותם היא להוכיח ששחור הוא לבן ולהיפך, צריך פשוט לנקוט עמדה. אם דוברי צה"ל רוצים שיקחו את דבריהם ביותר תשומת לב, מוטב שילמדו מחדש את יתרון האמת והעובדות ע"פ האינסטנט תגובה ובכלל רצוי שישתמשו יותר בביטוי "לא יודע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעל כל הדברים כבר עברנו, ולא רק על חלק, וברוח ''עופרת יצוקה'', אני מכריז על הפסקת דיון חד צדדית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |