בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/03/09 17:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל הענין נוצר כתוצאה מהבחישה של ליברמן והלחץ שלו על נתניהו. התמיכה שלו בפרידמן היא לא רק בגלל חקירתו אלא גם בגלל ה''רפורמות'' של הלז לעיקור בית המשפט העליון. מאפיה שלמה פועלת להרס הדמוקרטיה. כן, גם ציפי ליבני מיתממת ומתחסדת. היא יודעת מדוע יוצאים השופטים בדימוס כנגד פרידמן, היא עצמה ניסתה לפגוע בבית המשפט העליון בתקופת כהונתה כשרת המשפטים והיא סירבה להיענות לדרישת מפלגת העבודה לפטר את פרידמן. ידיה רחוקות מלהיות נקיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להצביע על רפורמה אחת של פרידמן ש"מעקרת את בית המשפט העליון" ? כפי שאמרתי בפתיחת הפתיל, הגורם הראשי שהרס וממשיך להרוס את הדמוקרטיה במדינת ישראל הוא בית המשפט העליון. דמוקרטיה אינה רק שמירה על זכויות הערבים. דמוקרטיה היא בעיקר שלטון העם שמתבטא ברצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה להרחיב את הועדה למינוי שופטים כדי להגדיל בה את כמות הפוליטיקאים וסגירה מהירה של תיקים כדי ''ליעל'' את מערכת המשפט הן רפורמות מסוג כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי פרידמן לא הציע הרחבת הועדה הזאת, אלא נדמה לי שינוי בהרכב שלה, במקום שופט בדימוס משהו אחר נדמה לי. כדאי שתביא את ההצעה בדיוק כדי שאפשר יהיה להתייחס לגופו של עניין. אבל לצורך הדיון הבה נניח שפרידמן הציע אפילו הצעה דרמטית, כמו לשנות את שיטת בחירת השופטים העליונים ולהשוותה לזו שנהוגה, נניח, בארצות אירופה או בארצות הברית שבה השופטים ממונים ע"י הנשיא. האם האמירה שבכך הוא "מעקר" את בית המשפט, אינה הגזמה פרועה, אפילו במקרה דרמטי כזה שפרידמן אפילו לא התקרב אליו במילימטר ? האם בארצות הברית מכהן בית משפט עליון "מעוקר" ? אנחנו המצאנו את הדמוקרטיה ? רק אצלנו יודעים לקיים דמוקרטיה, ומבינים איך צריך לבחור שופטים עליונים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב הועדה לבחירת שופטים קיים כבר מראשית ימי המדינה ונקבע כתוצאה מאיזון בין חבריה - אנשי משפט בעבר ובהווה ופוליטיקאים מהקואליציה והאופוזיציה. ככזו היא מתפקדת היטב וטובה בהרבה מהשיטה האמריקאית שבה כתוצאה ממינוי הנשיא, הרכב בית המשפט העליון תלוי בהחלטת הרשות המבצעת. פרידמן ניסה להגדיל את הרכיב הפוליטי של הועדה ובכך להפיכת הרכב בית המשפט העליון תלוי בכנסת ובממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ניסה פרידמן להגדיל את משקל הפוליטיקאים שבין אנשי הועדה (1), עדיין אין אנו מתקרבים לשיטה בארצות הברית שבה המינוי נעשה ע"י פוליטיקאי בלבד. שאלתי אם לדעתך בית המשפט העליון בארצות הברית "מעוקר", ועדיין לא קבלתי תשובה. אתה אומר שהועדה מתפקדת היטב משום שיש לך בדיוק אותו פרצוף (מטפורית) כמו לשופטי בית המשפט העליון, ואתה מרוצה מהחלטותיהם. אבל מדינת ישראל מורכבת מציבור שיש בו גם הרבה פרצופים אחרים, והם לא מרוצים כמוך. אם אנו דמוקרטיה אנו צריכים לרצות גם אותם. לדעתי (פרצופי דומה לפרצופי האחרים) אחדות מהחלטות בג"ץ הן שערוריתיות בגלל הרכבו הבלתי מאוזן. (1) דבר שאיני בטוח בו לגמרי, ואני מחכה עדיין לאיזה קישור מוכיח. נראה לי גם שאתה לא בדיוק בקי ברפורמות של פרידמן לגופן, ואתה פשוט מצטרף לזורקי הבוץ, מבלי לנסות להיכנס לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן שחלקו לא בלתי חשוב: בארצות הברית שבה המינוי נעשה ע"י פוליטיקאים (ברבים) ולא רק שהם רבים (ביניהם), הם גם נבחרים בבחירה ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסטאטוס קוו'' קיים כבר מראשית ימי המדינה ונקבע כתוצאה מאיזון בין אזרחיה, ובכל זאת אתה תובע להפריד את הדת מהמדינה ולמוטט מבנה עדין. ותיקות הוא טעון טוב עבור שמרנים, לא עבור ליברלים-בעיני-עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הותיקות כשלעצמה מצדיקה את הענין אלא העובדה שהיא נותנת תוצאות טובות ואין צורך לשנות אותה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למנות אותן "תוצאות טובות", שרבים וטובים אינם מבחינים בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהשופטים מתמנים עפ''י קריטריונים מקצועיים ומשקל הלחצים הפוליטים מופחת בתהליך המינוי הוא התוצאה הטובה של הרכב הועדה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הבאת כדוגמא תוצאה אחת בלבד ואשמח אם תיתן עוד כמה דוגמאות. שנית, על מה מבוססת טענתך, לפיה "השופטים מתמנים ע"פ קריטריונים מקצועיים"? ובהקשר זה, כיצד מתיישבת טענתך זו עם התנגדותו של הנשיא אהרון ברק למנויה של פרופ' רות גביזון, משפטנית דגולה אליבא דכולי עלמא, כשופטת בית המשפט העליון? שלישית, הרשות השופטת הינה אחת משלוש הרשויות. האם נראה סביר בעיניך, שאחת משלוש הרשויות היא זו שתבחר (למעשה, תמנה) חברים חדשים במקום אלה שפרשו? רביעית, האם אתה מודע לכך, כי נתונה לשופטי ישראל חסינות *מוחלטת* מפני כל תביעת נזיקין, גם באותם מקרים בהם אין מחלוקת, כי הם פעלו ברשלנות רבתי וגלויה (או אפילו בזדון מכוון!) וגרמו לבעל דין נזק חמור ביותר? כיצד מתיישבת מציאות הזויה ועגומה זו עם טענתך והאם אתה מבין, שמציאות זו ממשיכה להתקיים רק בגלל עוצמתה המופרזת של מערכת המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה הזו היא בעצם המטרה שלשמה הרכב הועדה הוא כזה וזוהי הצדקתו. כמובן שלכל הרכב ועדה תהיה הטיה פוליטית כלשהי, במקרה זה זוהי ההטיה החיובית - שופטים המחויבים לעקרונות של זכויות האדם ומוכנים לפרש את החוק בצורה רחבה ולא להסתפק בפירוש טכני צר. לכן נפסלה רות גביזון שעמדתה היתה גורמת לחיכוכים וחריקות בתיפקודו של בית המשפט העליון. כאמור, טבעי והגיוני יותר שלרשות השופטת יהיה משקל גדול בקביעת הרכב העליון מכיוון שכך היא משוחררת יותר מלחצים והשפעות פוליטים. לא ידוע לי שלשופט יש חסינות *מוחלטת*. זכור המקרה של תיאודור אור שכמעט הופלל בידי עבריין שגיבב ראיות שקריות כנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב סקר חדש שנתקלתי בו כרגע מצביע על כך ששיעור האזרחים בישראל שנותן אמון בבית המשפט העליון הוא 46 אחוזים. להשוואה: בשוויץ מאה אחוזים, בבריטניה 94 אחוזים, ובארצות הברית 92 אחוזים. הנתונים האלה אומרים דרשני, ובדידותו של פרידמן משקפת, לא את רצון הציבור אלא את רצון אלה שהשתלטו על מרכזי התקשורת ומערכות המשפט במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות שלטון לא צריכים לתפקד עפ''י סקרי דעת קהל. המצב העצוב בישראל הוא שאכן רוב האזרחים אינם אמונים על עקרונות דמוקרטים (את זה רואים גם בסקרים שלא קשורים לבית המשפט העליון) וזו בעיה של חינוך ושל המצב הביטחוני-מדיני הלא נורמלי שאנחנו נמצאים בו. בית המשפט העליון, כמובן שלא בלי ליקויים ובעיות, עושה את מלאכתו נאמנה ואם צריך להסיק משהו מהסקר הוא לגבי הציבור ולא לגבי בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק בשורה תחתונה, אבל אני מעדיף דמוקרטיה, אפילו אם זה אומר שהציבור המטומטם מכריע בשאלות קריטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כך צריכה להיות דמוקרטיה טהורה בכל דבר - רופאים, מהנדסים, קצינים בצבא ומנהלים בתעשייה צריכים להיבחר על סמך רוב קולות ולא לפי כישורים מקצועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש נראה שאתה או איציק "זה ש-60% בחרו במפלגות ימין - זו הכרעה בשאלה קריטית?" ש. מבינים מה זה דמוקרטיה. משטר ומדיניות זה דבר שצריך להיות בר החלפה, כולל לאופציות שאתה סבור (אופס, יודע) שהן הדרך לגהינום. לכפות מדיניות ע"י מעצמה זרה, בימ"ש, או כל גורם אחר - זו איוולת, גם אם אתה סבור (שוב נפלט לי, התכוונתי יודע) שהמדיניות הזו היא הדרך אל האושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו ''כפיית מדיניות'' הוא ניהול מדיניות שנעשה בצורה נכונה יותר בשילוב גורמים שונים כמו בית משפט ליברלי ומעצמה ידידותית שכל התנהלותינו המדינית בעולם ממילא תלויה בה. כמובן שאי אפשר להשוות בין השניים - בית המשפט העליון הוא גוף ישראלי פנימי שגם לו חלק בניהול המדינה בצורה של ביקורת על החלטות ממשלה וחקיקות כנסת שאינם תואמים לחוקי יסוד של זכויות אדם ואילו ארה''ב משפיעה על מדינת ישראל כחלק מיחסי הגומלין של הפוליטיקה הבינלאומית, גם לשלילה - כמו בימי הנשיא הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין דמוקרטיה ואוכלוקרטיה. מצד שני דמוקרטיה זה לא "הציבור בוחר במי שיישם את המדיניות (הנכונה!) של ארז לנדוור ו/או איציק ש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה הכרעות של הציבור המטומטם? בבחירות הכלליות? אלו אינן הכרעות.מטמטמים את מוחו במבצעי שיווק, מטשטשים את הבעיות איתן הוא צריך להתמודד ועליהן הוא צריך להכריע. על אילו הכרעות בשאלות קריטיות אתה מדבר? זה ש 60%+ הצביעו בשביל ליברמן, ש"ס, האיחוד הלאומי, יהדות התורה, ליכוד - זו הכרעה באיזו שאלה קריטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות הכלליות אלו בדיוק ההכרעות החשובות ביותר של הציבור (אחרי ההכרעה לגור בישראל ולא במקום אחר). זאת ההכרעה בשאלה הקריטית מי ינהיג את המדינה ובאיזו דרך. אם זאת לא שאלה קריטית, אז כנראה שאנחנו לא מדברים באותה השפה. אתה מוכן, כשירות לציבור, להסביר לי ולשאר הקוראים איך אתה מצליח להתעלות מעל "מבצעי השיווק" שמטשטשים את הבעיות ומטמטמים את הציבור, ולבחור נכון? גם אני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תוכל וגם אני לא כי אין בשביל מי. המיפלגות הגדולות אינן מציגות דרך אלא מטשטשות אותה. היה לך מועמד שותק שמפלגתו מציעה שר בטחון, מועמדת שעוסקת בזאולוגיה, מועמד שאינני יודע מה הוא מנסה לשווק ומועמד שמשווק שנאת ערבים. אז מפלגה אחת שיווקה את מר כלכלה, שניה את מר בטחון, שלישית את מר נבוט ורביעית את שיווקה יונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עוד כמה מפלגות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התייחסתי ל''גדולות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, רק הגדולות היו מטושטשות והאחרות לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיחוד הלאומי היה מסר ברור ולא מטושטש; ליהדות התורה יש מסר ברור. לאחרות אין מסר מאד ברור. האם מה שכתבתי אינו מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בערך. לחמש הגדולות לא היה מסר. דווקא לקטנות (3-5 מנדטים, ואחת או שתיים שלא עברו) היה מסר מספיק ברור בשביל להכיל את תפיסת העולם של הבוחר המושכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שדמוקרטיה היא שיטת ממשל גרועה. עכשיו נסה לשכנע אותי שדיקטטורה שיפוטית נאורה היא שיטה יותר טובה (לי, לא לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים לקביעה שלך שיש לנו כאן דיקטטורה שיפוטית נאורה ולכן גם לא אוכל לנסות למלא את בקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המושג "דיקטטורה שיפוטית" הוא דמגוגיה. בית המשפט העליון ממלא פונקציה של הגנה על זכויות אדם שבמדינות אחרות ממלאת חוקה או מסורת ליברלית (כמו בבריטניה) ואילו בישראל היא שנואה על רוב הפוליטיקאים וזרה לרוחם של רוב הישראלים אבל הכרחית לעצם המושג "דמוקרטיה". אלה המבקשים לשלול מבית המשפט את סמכויותיו כמהים בעצם למשהו כמו בית המשפט העליון האמריקאי של המאה ה19 ותחילת המאה ה20, אותו בית משפט שהכשיר עוולות כמו חוקי ההפרדה לשחורים (פסיקת "נפרד הוא שווה" מ1896) ושלילת זכויות עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לבית המשפט העליון יש סמכות שבמדינות אחרות שייכת לחוקה/מסורת/פרלמנט/דיקטטור, אבל בגלל שהוא צודק בויכוח על זכויות אדם וזכויות עובדים לא כדאי לשלול אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבית המשפט העליון יש עפ''י חוק סמכות שלטונית כאחד משלושת הרשויות. אם היה כאן הסדר חוקי של זכויות אדם ע''י חוקה או נבחרי ציבור שרואים את עצמם מחויבים לכך, לא היתה נדרשת התערבות של בית המשפט. מכיוון שזה לא כך, הוא נאלץ לכפות את סמכותו על שני גופי השלטון האחרים ובכך כביכול ''להתערב'' בעיסוקם ובתחומי סמכותם. במילים אחרות, המצב הישראלי הלא תקין הוא שהביא לאקטיביזם השיפוטי ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, בוא נתקן את המצב הזה ונפקיד את הנבחרים על נושא זכויות העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שבו בית המשפט לוקח לעצמו סמכויות חקיקה וביצוע הן בדיוק דיקטטורה שיפוטית. לגבי הנאורה, אני מסכים שמדובר בדמגוגיה. אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט בישראל לקח על עצמו סמכויות חקיקה וביצוע? האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי המשפט מתירים לעצמם לבטל חוקים של הכנסת או לפרשם בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק. בית המשפט העליון מרשה לעצמו להורות לממשלה להקצות כסף שלא על פי שיקוליה או על פי הנדרש בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את תגובה 506083, יש לקונה בשיטת המשטר שלנו, שאין גוף שתפקידו להבטיח את זכויות העובדים, ובית המשפט רק ממלא את החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לעובדים יש זכויות, הרי שהן נגזרות מחוק כלשהו ואז בסמכות בית המשפט לדון במקרים של הפרתו. אם הזכויות האלו נגזרות מהחלטות עצמאיות של ועד העובדים, אז לבית המשפט אין מה לחפש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חוקי כנסת ביטל בית המישפט? בית המישפט איננו מוסד שלטוני- חבל שצריך לחזור על כך שוב ושוב. מה שמייחד מוסד שלטוני ממוסד שיפוטי היא האפשרות ליזום. בית המשפט איננו יוזם ואיננו מוסמך לכך, אלא רק מגיב לתביעות, עתירות וכד'. תפקידו של הבג"צ לתת סעד למי שנפגע מגוף שלטוני. אם הכנסת מחוקקת חוק שסותר חוק יסוד -לפעמים אפילו במודע, צריכה להיות אפשרות לציבור להתגונן. חקיקת חוק העומד בסתירה לחוק יסוד היא פעולה בלתי חוקית של מוסד שלטוני- במקרה הזה המוסד המחוקק. בסופו של דבר השופטים יצטרכו להתמודד עם החקיקה הסותרת הזאת בפסיקה במשפט. חקיקה כזאת מעמידה אותם במצב בלתי אפשרי בו יואשמו תמיד ב"יזמות" ופרשנות מפליגה. רוב ההתערבויות של בית המשפט העליון בחקיקת הכנסת יזומים על ידי הכנסת - הבג"צ נגרר לשם בכוח והרבה פעמים הוא נזהר מלפסוק ומבקש שוב ושוב מהכנסת לתקן את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בכך שבית משפט ביטל חוק אחד ויחיד כדי שיחרוג מסמכותו. אם פונים לבג''ץ בעתירה שאינה מסמכותו, מן הדין שידחה אותה על הסף. אם הכנסת מחוקקת חוק שסותר חוק יסוד, ובפרט במודע (החוק מציין במפורש שהוא חל אף על פי חוק היסוד) הרי שזאת זכותה של הכנסת ובסמכותה לחוקק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חריגה מסמכות, זו פרשנות רחבה של החוק (גם אם היא שונה והפוכה לכוונת המחוקק). כאמור, לבית המשפט העליון בשיבתו כבג''צ יש את הסמכות החוקית לנקוט בדרך זו והוא נאלץ לעשות כך בגלל שחוץ ממנו אין מי שידאג לזכויות המיעוט והחלשים. (אהרון ברק אמר לא פעם בתקופת כהונתו כנשיא בית המשפט העליון שהוא היה מעדיף שזה לא יהיה כך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה צריכה הכנסת להכניס תיקון לחוק היסוד. ברוב של 3 ח"כים נגד 2 יכולה הכנסת לסתור חוקי יסוד בכל מיני חוקים ביזאריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא חוקק חוק יסוד:החקיקה, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספט של ''חוקי יסוד'' מקורו בהחלטת הכנסת הראשונה, לא בית המשפט המציא אותם, ולא הוא קובע איזה חוק יוגדר ככזה ואיזה לא. נכון שהפרשנות שלהם כחוקים שעליונים על שאר החוקים היא פרשנות משפטית של בית המשפט העליון. אבל פרשנות כזו הזו היא בסמכותו, במיוחד כשהיא נשענת על החלטת הכנסת הנ''ל של הררי שמבהירה היטב מה היא ''כוונת המחוקק'' בבואו לחוקק חוקי-יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בית המשפט ביטל חוקים (שלא נגדו חוקי יסוד)? מתי בית המשפט הורה לממשלה להקצות כספים (שלא על סמך חוקי יסוד, וחוק יסוד השפיטה בפרט)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ובית המשפט מפרש את חוקי היסוד, הביטולים האלה ניתנים לויכוח, מה גם שחוקי היסוד הם רק חלק ממערכת השיקולים בביטול חוק. כיוון שבכלל זה חוק יסוד השפיטה, הוא יכול טכנית להעניק לעצמו כוחות על? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי קרה בדיוק משהו כזה (פעם שלישית שאני שואל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2703 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי... אני אנסח את השאלה אחרת. טכנית הרמטכ"ל יכול מחר לשלוח טנקים לכנסת, טכנית מפקד המשטרה יכול מחר להורות לשוטרים שלו לעצור את התנועה בכניסה לכנסת. טכנית הכנסת יכולה מחר לחוקק חוק שמבטל את קיומו של בית המשפט העליון. טכנית, לכל ראשות יש כח מוחלט על האחרות. מעשית זה לא קורה, ולא יכול לקרות. באותו אופן, טכנית, גם בית המשפט יכול לבטל כל חוק שהוא רוצה בעזרת פרשנות מבלי לתת לאף אחד דין וחשבון באשר לסבירות של הפרשנות הזאת. למיטב ידיעתי, זה לא קרה ולא יכול לקרות בישראל. האם אני טועה? אם כן, איזה החלטה בדיוק קיבל בית המשפט בניגוד לחוקי היסוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר הייתה תמיכה גדולה של הציבור בבית המשפט העליון, והתמיכה הזאת נפלה בשנים האחרונות, מאז שברק החל החל להשאיר שם את רישומו. אז פעם הציבור היה "אמון" ועכשיו הוא כבר לא "אמון" ? גם פרידמן "לא אמון" ? רק מי שחושב כמוך הוא "אמון" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רמת התמיכה השתנתה בעקבות כהונת אהרון ברק, זה אומר שמעולם לא היה רוב הציבור אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לך לקרוא בעיון את ספרו (המשובח, לדעתי), של עו"ד יוסי דר: "אהרון ברק ומנעמי השלטון". לא שאני מעלה על דעתי שתשנה את דעתך עליו. רק סתם דעה אחרת עליו, לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הציעו לי כאן פעם לקרוא ספר של יוסי דר: תגובה 90102 . הרושם שהוא עושה עליי הוא של פופוליסט רודף סנסציות צהוב שמנסה לנתץ "פרות קדושות" שמאלניות כמו אורי מילשטיין ובארי חמיש (ומחוץ לישראל - דיוויד אירבינג) וכך גם צריך להתייחס לדבריו. דרך אגב, בשני הפעמים זה קרה לפני שנסעתי לאירלנד. יש איזשהו קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שתגובה 90111 יפה גם לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה השופטים ממונים על ידי הנשיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, להבדל הקט שבין "שבה" ו"שבהן". מה כתוב בקישור שהבאת לגבי השיטה באירופה (מרוב עצים לא מצאתי את היער) ? עד כמה שהיה ידוע לי עד כה, שיטה שבה לשופטים יש משקל כה רב בשיטת רביתם לא קיימת בשום מקום. אם אני טועה, אשמח ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועדה האנגלית לבחירת שופטים (שאחראית לבחירת שופטים באנליה וולש, ותהיה שותפה לבחירת שופטים לבית המשפט העליון של בריטניה כולה, לכשיקום) מזכירה את הישראלית 15 חברים, 6 שופטים (מסוגים שונים), 2 עורכי דין, 6 "אנשים פשוטים", לורד אחד ו-0 חברי פרלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לראות שמיתנת את דיעותיך ועכשיו דמוקרטיה היא _בעיקר_ רצון הרוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מתגובה 505702 הבנתי שההיתממות וההתחסדות נובעות מכך שאדם שמתנהלת כנגדו חקירה מנסה להשתלט על גופי החקירה כדי לשפר את סיכויו האישיים, אבל משתמש בנימוקים כלליים שבמקרה שלו אינם סיבת פעילותו כדי להצדיקה. לגבי צפי לבני, נניח שהיא נסתה, כדבריך, לפגוע בבית המשפט העליון, אבל כיוון שכנגדה לא מתנהלת חקירה, חייבים להסיק שהיא עשתה זאת מטעמים ענייניים כי היא חושבת שטובת הכלל היא להחליש את בית המשפט העליון. למה אתה קורא לכך היתממות ? אותו דבר הוא לומר שבגלל שאתה רוצה לחזק את בית המשפט העליון אתה מתמם ומתחסד וידיך לא נקיות וכו'. איני מבין את ההיגיון שמאחורי טענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מציגה את דבריה כאילו הם נובעים מטענה עינינית ולא מזכירה שגם היא היתה צד בעניין. מכאן ההיתממות וההיתחסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה לא תורם לי דבר. היא צד בעניין כי יש לה דעה, ודעתה לא השתנתה מאז. במקרה דעתה הפוכה לדעתך. מה זה שייך להיתממות ? הדעה שלך גם לא השתנתה (כך אני משער), ובכל זאת אתה לא טורח לציין שגם פעם חשבת באופן דומה. זה עושה אותך מיתמם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מציגה את דעתה כאילו אין לה נגיעה אישית לעיניין (תוך כדי הסתמכות על זיכרונו הקצר של הציבור, כולל התקשורת) ובכך לוקה בחוסר יושר ומציגה תמונה מעוותת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמנו. אני שואל אותה שאלה ואתה עונה את אותה תשובה, ואת תשובתך פשוט איני מבין, כי לכל צד בויכוח הזה יש ''נגיעה אישית'', כי מטבע הדברים יש לו דעה בעניין. אחרת לא היה מתווכח. ועדיין לא ברור לי עניין ההיתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגיעה האישית שלה היא לא רק דעתה אלא גם פעילותה כשרת המשפטים וכיו''ר קדימה בניסיון להחליש את בית המשפט העליון ובתמיכתה בפרידמן. כשהיא לא מזכירה את הדברים האלה בהתיחסותה לעניין היא לוקה בחוסר יושר ובהיתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא עשתה זאת, מן הסתם, משום שהאמינה שפעילותה זו היא טובת הציבור. הרי אינך יכול להראות שיש לה אילו שהן בעיות אישיות עם המערכת המשפטית, שגרמו לתמיכה זו באופן לא ראוי. ועכשיו דעתה אותה דעה. מה אתה רוצה שתאמר ? "אני תומכת בפרידמן, אבל היושר מחייב אותי להודות שגם בעבר תמכתי בו ובפעילותו." זה לא נשמע לך מטופש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בשרון ששינה את דעתו בעניין מאד מהותי שנמצא בלב הויכוח הציבורי, ולא טרח להסביר מה גרם לו לשנות את דעתו. זה לא תקין. זה מוזר. וגם כשידוע שלאיש אכן היו בעיות עם המערכת המשפטית השמאלנית, הדבר הזה מעלה חשד כבד של אי תקינות, וידיים לא טהורות. אבל כשפוליטיקאי ממשיך בדרכו במה יש לו להודות ? מה הוא צריך להסביר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את ההערכה הבאה: אריק שרון לא היה צריך לשנות שום דבר מהותי בדיעותיו. שרון היה ככל הנראה המפא"יניק הגדול האחרון בנוף הישראלי. כאשר המדינה והציונות דורשים זאת, צריך להתיישב בשטחים המוחזקים וכאשר המדינה והציונות דורשים את ההיפך, צריך לפנות התיישבויות. מה ששרון התקשה להפנים הוא שהמתנחלים אינם חיילים בצבאו או בצבא הציונות המדינית אלא שלוחים של גוף עם מדיניות עצמאית של קולוניאליזם קלאריקאלי והשימוש בהם להשגת מטרות של גופים אחרים (מדינת ישראל, הציונות החילונית) לעולם ילווה בתופעות של "גולם הקם על יוצרו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ששמת בפי שרון, ''כאשר המדינה והציוניות דורשים וכו'. . . '', היא בעצם אמירה מובנת מאליה ואף אני מקבל אותה. אם צריך אז צריך. הבעיה היא שצורך כזה צריך להיות נראה, ולא משהו שנמצא רק בתוך המוח של שרון, מבלי שיש לו היכולת להסביר את המראות שבמוחו לציבור הרחב. על כך בדיוק דברתי בתגובתי הקודמת - חל שינוי במאה ושמונים מעלות במדיניות, ואין הסבר שמצדיק אותו. את מה שאמרת על המתנחלים, אני יכול להעביר אליך ואל כל אלה שאתה מייצג בבחינת ''הכול עובר אליך והחתול השתין עליך . . .'' אם הם שלוחים של זרים אתם אולי שלוחים של האיחוד האירופי האנטישמי, וגם ידוע שחלק מהמוסדות שלכם מקבלים מהם כספים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת צריך או לא צריך, הוא באמת עניין שעליו אנו מתוכחים לאורך ולרוחב ואין טעם לפתוח את הויכוח הזה גם כאן. באשר ליתר הדברים, אלו הם דברי הבל וגסות רוח שלא ראויים לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: "כאשר המדינה והציונות דורשים זאת, צריך להתיישב בשטחים המוחזקים וכאשר המדינה והציונות דורשים את ההיפך, צריך לפנות התיישבויות", והלבשת את האמירה הזאת על השינוי בדעתו של שרון. אבל שרון כשתמך בהתיישבות ידע להסביר מצויין למה צריך אותם, וכאשר שינה את דעתו מעולם לא הסביר למה פעם היה צריך ועכשיו לא צריך. מכאן החשדות שהשינוי נעשה ממניעים אישיים בלתי טהורים, וחלילה להכתים את מפאי ההיסטורית ומנהיגיה במניעים כאלה. אשר לגסות הרוח, פשוט עניתי בגסות על גסות. אם להכתיר את המתנחלים שהם סמל הציונות, ואלה שמקריבים הכי הרבה גם ב"מלחמות השמאל" לא ציונים, אינה גסות רוח, איני יודע גסות רוח מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסכמתי איתך שהשאלה מהי בדיוק טובת המדינה והציונות היא עניין לויכוח גדול בפני עצמו שבלאו הכי מתנהל פה ואמרתי שפשוט אין טעם לפתוח אותו גם פה. ב. אתה הרבה פעמים מצליח להוציא ממני תכונה מעט טורדנית שיש בי - תכונתו של מלמד הדרדקים המטיף וקורא לתלמידיו הפרועים לסדר וחבל. ובכל זאת, ראשית גם לו כתבתי שהמתנחלים אינם ציונים היתה זו אלימות מילולית כלפי גוף פוליטי קולקטיבי ולא פרסונלי ולא כלפי אדם מסויים ובפרט לא האדם שאני מעוניין להתדיין איתו (וזה בדיוק מה שעשית). שנית, לא ברור לי מנין ןלקחת שכתבתי שהמתנחלים אינם ציונים. למעשה כתבתי שהמתנחלים אינם חלק מן הציונות החילונית אלא גוף בעל אג'נדה עצמאית של קולוניאליזם קלאריקלי (בעברית יפה התיישבות דתית). אם ציון עובדה כל כך טריביאלית ואובייקטיבית, כל כך מוציא אותך משלוותך, אתה מקשה מאוד על ניהול ויכוח מעניין ותרבותי שהרי מטבע הדברים בין מתוכחים יש חילוקי דעות, לפעמים אפילו מרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאת המילה קלריקאליזם אמנם לא הכרתי כשכתבתי את תגובתי (בדקתי עכשיו ולפי מוריפקס זה משהו ששייך לכמורה, כך שלא ברור הקשר), אבל את המילה קולוניאליזם הכרתי גם הכרתי. לא מדובר במילה מחמיאה, והמילה התמימה ''התיישבות'' בודאי אינה תרגומה המדוייק. היום מדובר ממש במילת גנאי. ההתיישבות הדתית אינה יותר קולוניאליסטית מהתישבות בחלקים האחרים של הציונות. אתה עצמך אמרת בתגובה קודמת שהגישה המפאיניקית הייתה להתיישב באזורים ''כבושים'' ''כשצריך''. איני חושב שמפאי הייתה קולוניאליסטית למרות שבעבר נהגה כך. ולא תקפתי אותך אישית. אתה, אישית, בודאי לא מחזיק גופים שממומנים ע''י גופים עוינים באירופה. השמאל שאותו אתה מייצג יש בו כאלה גופים. אני מתכוון למוסדות של פרס בעבר ושל ביילין. אני נפגע בשם המתנחלים שאני מזדהה עמם בדיוק כפי שאתה נפגע בשם ביילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קולוניאליזם מלשון קולוניה. ואכן ראשוני הציונות קראו לפ"ת, ראשל"צ, זכרון-יעקב, ראש פינה, יסוד המעלה ולפעמים גם לת"א - קולוניות לפני שנקלטה המילה העברית מושבה. לביטוי "קולוניאליזם קלאריקלי" אכן יש נימת לוואי של שלילה וגנוי משום שדעתי על ההתנחלויות אכן שלילית. ב. בזמנו לאחר שהופתעתי לשמוע שגוף כמו שלום עכשיו מסתכן בקבלת תרומות של ממשלות זרות, שאלתי אדם שהיה מעורב בפעילות פוליטית והוא סיפר לי שהרבה מאוד ארגונים פוליטיים ומפלגות בפרט עשו ועושים בדיוק את אותו הדבר (והרשימה כוללת את מפלגת העבודה, הליכוד, שינוי, החרדים מפלגות העולים מרוסיה ומר"ץ). ג. אני לא נפגע בשם ביילין ואם אתה בטוח שלא תקפת אותי אישית אני מציע שתקרא שוב את תגובה 505940 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מוריפקס קולוניאליזם פרושו השתלטות של מדינות חזקות על מדינות חלשות באמצעות התיישבות. כלומר, המטרה היא הגזל וההתיישבות היא האמצעי. ההתיישבות היא החלק המרכזי בציונות מאז הסיסמא ''עוד דונם ועוד עז'' של בן גוריון וישובי ''חומה ומגדל'' וקודם לכך, ועד ההתיישבות החילונית בגולן ובבקעת הירדן. לאחרונה נטשו החילונים את הדרך הזאת, והציונות הדתית נטלה את ההובלה. הדבר הזה הוא לא לגנותה אלא לתפארתה. אשר ליתר העניינים בתגובתך, לא הוספת דבר, וגם לי אין מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גוזר גזרה שווה על תקופות שונות ונסיבות שונות. התיישבות בא''י תחת שלטון בריטי אינה התיישבות אזרחי מדינה כובשת בשטח כבוש- במיקרים מסויימים אפילו על קרקע פלסטינאית פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות בקרית גת או בגוש שגב לא נעשתה תחת שלטון בריטי. היא נעשתה בשטח כבוש כשהכיבוש היה במלחמת השחרור. כך גם יישובי הבקעה החילוניים וישובי הגולן, שהוקמו בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראוי להזכיר, כי הגב' לבני הינה עורכת דין במקצועה ובהכשרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנית נגיעות פוליטיות ועקרוניות, אפילו לא רמז לנגיעה אישית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |