בתשובה ליהונתן בר, 28/02/09 21:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נסיון המניעה הוא לא בגלל שרצח הוא עבירה על החוק. למשל, מדינת ישראל עושה כמיטב יכולת למנוע מאזרחיה למות מצמא, למשל, וצמא הוא לא עבירה על שום חוק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מנסה להגן על אזרחיה. היא מנסה למנוע מהם למות בצמא, אבל גם למנוע מהם רצח, גנבה, אונס, רשלנות וכד'. בחנות לרהיטים הזו שדיברת עליה, לא מנסים למנוע כלום - מבחינתם, כל עסקה היא לגיטימית. מבחינת המדינה, עסקה פלילית היא לא לגיטימית. אם שוטר רואה שאתה מתעד לבצע עברה, הוא ינסה לעצור אותך, ולמנוע ממך לבצע אותה, גם אם תגיד לו "העונש על עברה זו מקובל עלי". קצת שונה מחנות הרהיטים הזו, שברגע שמוכנים למחיר - העסקה מתקיימת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר יכול לעצור אותי הוא הוא רואה שאני הולך לסוע בלי חגורת בטיחות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגדרות ברורות בחוק לגבי מתי מותר לשוטר לעצור אותך. למשל, מעצר בישראל [ויקיפדיה] או בקיצור - לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה (האמנם?) טענת שהדין הפלילי הוא כמו חנות רהיטים כזו, כך שאם וכאשר המחיר מקובל עליך, אתה יכול לבצע את העבירה; הפלא ופלא, זה לא המצב - אם אתה מתכונן לרצוח מישהו, יעצרו אותך *גם אם המחיר מקובל עליך*. בחיי שאני לא מבין את הקשר לכך שתקבל טיפול רפואי אם התייבשת, או שיש מקרים בהם השוטרים לא יכולים לעצור אותך (למשל, עיכוב יספיק לצורך אותה תכלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טענתי שהחוק הפלילי ראוי להיות כמו חנות רהיטים. הקשר לטיפול רפואי הוא פשוט. שוטר יעצור אותך לפני שתרצח אותי, כמו ששוטר יתן לי מים אם אתייבש, בגלל שהתפקיד של שוטר הוא לא רק לשמור על החוק, ואת המעצרים של רוצחים, הגשת מים למתייבשים, עזרה לילדים לעבור את הכביש, וכו' הוא לא עושה בגלל שיש איסור כזה או אחר בחוק, אלא בגלל שיש לשוטר עוד תפקידים חוץ מלאסור עבריינים. הקישורים שהבאת, אגב, אומרים את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש לשוטר עוד תפקידים מלבד 'מאסר עבריינים' (אולי התכוונת ל'מעצר חשודים'?). הוא גם מאבטח משחקי כדורגל. אז מה? אחד התפקידים שלו, זה שבאופן ייחודי באמת רלוונטי לדיון, הוא מעצר חשודים, בפרט - חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים, ומותר לו לעצור אותך, גם אם עדיין לא ביצעת עבירה מסויימת. מכאן אני לא מצליח להבין אם אתה תומך במעצר חשודים מסוכנים שכאלו. אם אתה טוען שהחוק הפלילי "ראוי" להיות כמו חנות רהיטים1 (הכל לגיטימי כל עוד המחיר מתאים לקונה), אז אתה מוכן לקבל שכל פשע "ראוי" שיהיה לגיטימי כל עוד פלוני מוכן לשלם את המחיר1, ואם הפשע לגיטימי, נראה ש"ראוי" שאסור יהיה לשוטר לעצור את מי שעומד לבצע פשע - כל עוד הוא מוכן לשלם את המחיר1. 1 תרגיש חופשי לציין למי מאלו אתה לא מסכים - אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין התפקיד (שקיים) של מעצר של "חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים" לבין התפקיד (הלא קיים, ולדעתי גם ראוי שלא יהיה קיים) של מאסר (והתכוונתי למאסר) של חשודים בפשיעה. הראשון, זה שקיים, נובע מהרצון (הלגיטימי) של המדינה למנוע "סיכון של אחרים" , השני, זה שלא קיים, נובע מהרצון של המדינה למנוע עבירות על החוק. מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר לשוטריה, בין השאר, לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית. למזלינו, ישראל עדיין לא כזאת. את השאר אתה יכול לקרוא מתחת תגובה 505559 אני טוען שראוי שהחוק הפלילי יהיה כמו חנות רהיטים, שהעונש על כל עבירה יהיה ידוע לכל עבריין פוטנציאלי, שהעונש תמיד יהיה פרופורציונלי לפשע... בעצם כבר כתבתי את כל זה למעלה. את ההמשך של השאלה שלך לא כל כך הבנתי, ברור שלא כל פשע הוא לגיטימי, רצח, למשל, הוא לרוב לא לגיטימי. אבל זה עדיין לא נותן למדינה לגיטימיות לנהוג בעבריין בניגוד לחוזה שלה איתו. שוטר יכול לעצור את מי שעלול לסכן אחרים (או לסכן את ההליך המשפטי או כל שאר הדברים שכתובים בקישורים שהבאת) לא את כל מי שבא לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פר-סה, לא "אוסרים" "חשודים". אוסרים מורשעים. להיות חשוד זה לא עברה, וזה לא קשור לדרקוניות החוק או הטוטליטריות של המשטר, ולכן לא "אוסרים" אותם, אלא "עוצרים" אותם. לאחר המשפט (במדינות מסוימות זה "לאחר חותמת הגומי"), החשוד מורשע, הופך עבריין, ואז עובר למאסר. אולי אתה מתבלבל עם 'מעצר מנהלי'? > "מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר ... לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית" למה היא תתיר לאסור? זה ממש לא נובע מההגדרה. בכלל, אני חשבתי שבישראל באמת אסור לעבור על החוק, ומי שעובר על החוק נענש. לעומת זאת, מי שיש לו רצון לעבור על החוק, אבל בפועל לא עובר עליו (כי הוא, לדוגמא, פוחד מהעונש) - לא נענש. אני אנסח מחדש את השאלה שלי - כשאתה טוען שהחוק הפלילי "יהיה כמו חנות רהיטים", אתה טוען שעבירה פלילית היא לגיטימית, כמו רכישה של רהיט בחנות רהיטים (זה כן נובע מהקונטציה של 'חנות רהיטים' ו'רכישה') - אם המחיר מתאים, כמובן. לכן, אם העבירה היא לגיטימית, אתה לא אמור למנוע אותה. בשלב הקודם לרצח, בו האזרח המועד שלנו עוד לא ביצע אותו (ועדיין אינו עבריין) , אין סיבה למנוע ממנו לבצע את "העסקה הלגיטימית" שלו עם מערכת המשפט - רצח בתמורה למאסר עולם. כמו חנות רהיטים, הוא ירצח, יכנס לבית משפט, 'ישלם' במאסר עולם, ואין דאגה על ליבנו כי התבצעה כאן עסקה לגיטמית, בדיוק כמו בחנות הריהיטים - מקבלים כיסא, שמים כסף, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות נורמליות שופטים חשודים (במדינות שמתיימרות להיות נורמליות המשפט הוא העמדת פנים) ואז אוסרים אותם. במדינות לא נורמליות (כאלה בהן המדינה אוסרת לעבור על החוק) אוסרים חשודים. אם אין מדינות כאלה בעולם זה סימן טוב. לא הייתי רוצה שישראל תהיה הראשונה. (ולא, לא התבלבלתי) בישראל מותר לעבור על החוק, ומי שעובר עליו נענש בהתאם לחוק (והדגש כאן הוא על ה"בהתאם לחוק). כן, עבירה פלילית היא לגיטימית בתנאי שתקבל עליך את העונש. *כמובן* שזה לא אומר ששוטר אמור לתת לך לרצוח אותי, *אבל* הוא אמור למנוע ממך לרצוח אותי לא בגלל שלרצוח זה לא חוקי, אלא בגלל שהתפקיד שלו, כשוטר, הוא *גם* להגן על האזרחים. לשוטר יש כמה כובעים... בעצם, יש לי תחושה מאד חזקה שאני חוזר על אותה תגובה כבר שלוש פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שמותר לעבור על החוק איננה נכונה. אסור לעבור על החוק ומי שעובר אמור להשפט. אין שום צורך להוסיף התחייבות שלא לעבור על החוק כי היא קיימת בכל מדינה שיש בה חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח לחבר את קשר הסיבה והתוצאה שהבאת בהודעה הקודמת: "מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר לשוטריה... לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית" אם אני אומר שבישראל (או בכל מדינה דמיונית) בה אסור לעבור על החוק, זה לא גוזר את החלק השני של המשפט בהכרח. אז לשוטרים יש תפקיד למנוע את הפשע? ובכן, ממשל פשוט של חנות רהיטים (שבתגובה 505583), בו נכנסים-קונים-ויוצאים, יש לנו חנות רהיטים מיוחדת שכזו, בה פלוני יכול להכנס ולקנות רהיטים, אבל כדאי שיתכונן לכך שיהיו כמה שינסו לעשות כמיטב יכולתם על מנת למנוע ממנו את הקניה עצמה - כמו המשטרה (שבחנות), האזרחים האחרים (שבחנות) ובפרט מושא העבירה (הכסא, שבחנות). חנות הרהיטים הזו לא כ"כ שונה מהרהיטים בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: לפי הניסוח המקורי אני יכול להכנס לחנות הרהיטים, לשלוף את הנבוט, לנטרל את המוכר ולקחת מה שבא לי גם בלי לשלם. משל החנות מניח מראש את קיומו של החוק והסדר. ר' משל הסופרמרקט, שבו אתה לא ממש חייב לשלם אם אתה יודע להסתיר את מה שלקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפספס פה משלים, אבל כשמשווים פשיעה ועונשין לפעילות נורמטיבית כמו 'רכישה בחנות רהיטים', נוסכים לגיטימיות לפעילות. אני אומר שאין כאן דבר שמזכיר 'רכישה בחנות רהיטים' - לא בלגיטימיות הפעולה עצמה, בקלות של פלוני לבצע אותה, בתכלית המערכת כולה, בסיבה לקיומה וכיוצא באלו. לכן, עקב כ''כ הרבה הבדלים ודקויות, אפשר היה, באותה מידה, להשוות את הפשיעה לגדיד-תמרים או לציד-פילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא גורר בהכרח, זאת אחת מאפשרויות רבות (עוד כמה נתתי למעלה) בהם תנקוט המדינה. לשוטרים יש תפקיד למנוע מוות של אזרחים. אם המוות הוא תוצאה של פשע (כמו ברצח), מתוצאה של צמא, מתוצאה של תאונה או מתוצאה של התאבדות. כשאתה נוסע בכביש בו המהירות המותרת היא 100 קמ"ש, אחרי מכונית שנוסעת במהירות של 95 קמ"ש. כשאתה יוצא לעקוף את המכונית שלפניך אף אחד לא יעצור או ינסה לעצור אותך, לא השוטרים ולא האזרחים האחרים, ואם איזה שוטר יעצור אותך לפני שהתחלת לעקוף (כשהמהירות שלך הא עדיין 5 קמ"ש מתחת למגבלה החוקית) תוכל לתבוע אותו. נכון שהמשל של חנות הרהיטים הוא לא מושלם, אבל הוא בהחלט מבהיר את ההבדל בין שני סוגי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "זאת אחת מאפשרויות רבות" ובכן, אפשרי גם שמדינה זו תחליט להגדיל את סכום הפקדון על בקבוקי שתיה ריקים (הרי גם זו 'אחת האפשרויות'), באותה מידה יכולת לכתוב - "מדינה כזו תחליט על הגדלת סכום הפיקדון, ואילו מדינה שזה אינו המצב בה תשאיר את הפיקדון כסדרו". לשוטר אסור יהיה לעצור אותך אם עיכוב יספק את המטרה, או אם אתה בהחלט הולך לפגוע באזרח אחר, אבל העונש על פגיעה זו אינו עולה על שלושה חודשים. הסמכויות שלו לא קשורות לעקרון שמוליך את החוק במדינה, אלא לנוסח חוק עצמו, לסמכויות שנתנו לשוטר בחקיקה ראשית ומשנית, לפסיקה וכדומה. שינוי העקרון לא ישפיע כלל. שהרי, אם מחר המדינה תהפוך להיות "מדינה שאוסרת על האזרח להפר את חוקיה (ואם הוא עושה כך, היא שופטת ומענישה אותו)", אז השוטר *כן* יוכל לעצור אותך במהירות נמוכה מהמהירות המותרת? איך שני אלו קשורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשרי גם שמדינה זו תחליט להגדיל את סכום הפקדון על בקבוקי שתיה ריקים..." כן, אבל... יש לנו שני סוגי מדינות, ירדן ביקש שאני אסביר לו מה ההבדל ביניהם, ואני הבאתי מספר נקודות שיכולים לאפיין מדינה מסוג אחד, להבדיל מאיך שהן יאפיינו מדינה מסוג אחר. הגדלת סכום הפיקדון על בקבוקי השתיה יכולה לאפיין את שתיהן, ולכן לא יכולתי לכתוב אותה. לא הבנתי את הפסקה השניה שלך. מה דעתך לנסח אותה מחדש (ואולי, לפני שאת עושה את זה, מה דעתך לקרוא שוב את ההקשר של הדיון, נראה לי שהמשל של חנות הרהיטים לגמרי בלבל אותך)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |