בתשובה לגלעד ברזילי, 30/12/01 9:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע המודל שלך לא מסביר את היות האדם? כי הוא מגיע מגבוה יותר. אסביר: המדע מניח שקיימים דברים, ושקיימת חוקיות פעולה. אז הוא ניגש להסביר דבר מורכב (האדם) הפועל לפי חוקיות. הדת מניחה שקיים דבר מורכב יותר מהאדם, ואז ניגשת להסביר את קיומו של האדם עצמו, המורכב פחות. אני מקווה שיותר ברור מדוע המדע מציע הסבר לקיום האדם (מסתמך על דברים חלשים יותר שהוא לא יכול להסביר) בעוד הדת לא (מסתמכת על דברים חזקים יותר שהיא לא יכולה להסביר). (ואם בטעות נדמה לך שאני מעלה פה טיעון חדש וסופר מקורי, אז כמובן שזה לא נכון. זה למעשה טיעון ה"אז מי ברא את אלוהים" החבוט, רק בלבוש שונה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של האלוה מוסבר מאד: האלוה קיים. מכיוון שהוא נצחי, אי אפשר להסביר איך הוא קיים כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם. הדת לא מניחה שיש דבר מורכב מהאדם. היא יודעת שיש, והיא באה להגיד לאדם מה אותה ישות מורכבת רוצה ממנו. יש רבים שמאמינים בקיומו של האל, ולא שייכים לאף דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, אני רוצה להתנצל שאני עונה לך, מתקבל הרושם כאילו זה "טוביה מול באי האייל", ואני מקווה שאתה לא מתייאש. הסיבה שאני בכל זאת עונה לך, זה בגלל שיש ביננו פער בהגדרות, אבל לשמחתי זהו פער קל לתיקון, לכן אני עונה בכ"ז. אז: מהי אקסיומה? אקסיומה, בסופו של דבר, היא דבר שאינני יכול להוכיח. אני לא יכול להוכיח שקיים חומר (כפי שכבר הראה דקארט), לכן אני פשוט מניח זאת. אני לא יכול להוכיח שקיימת חוקיות לדברים (איך אני יודע שכל התנהגות בה צפיתי עד עכשיו תמשיך לקרות? אולי עד עכשיו היה סתם צרוף מקרים?) אז אני מניח שקיימת חוקיות. ולבסוף, אינני יכול להוכיח שקיים אלוהים (ואני לא חושב שטטען אחרת), ולכן קיום האלוהים הוא אקסיומה. עכשיו, אחרי שגישרנו (?) על הפער הזה, שים לב שאתה למעשה מסכים איתי. כתבת "...כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" כשלמעשה זו אחת המטרות של הדת, להסביר מדוע האדם הוא אדם ("בצלמנו ובדמותינו", זוכר?). זאת אומרת, חוזק ההסבר של הדת להיוֹת האדם, הוא בדיוק כחוזק הנחת היסוד שלה, שיש אלוהים. מכיוון שהנחת היסוד הזו לא מוסברת, הרי שמבחינת הדת *אין הסבר מדוע קיים האדם*, ואף כתבת זאת. עכשיו, גם למדע יש בדיוק אותה בעייה, המסקנות שלו חזקות גם הן רק כחוזק הנחות היסוד שלו. אבל הנחות היסוד שלו הרבה יותר "קטנות". לא תמצא כמעט אף אחד החולק על כך שקיים חומר (לחבר'ה שכן קוראים 'סוליפסיסטים', אבל לאמשנה) ולא תמצא אף אחד כמעט החולק כי אין חוקיות לדברים (לאלה קוראים חוכמולוגים). אלה הנחות יסוד שגם אתה מקבל למעשה (אני בטוח שאתה מקבל שקיים עולם חומרי, וחושב שתסכים שקיימת בו חוקיות). כך שלמדע *יש* הסבר לקיום האדם, בעוד לדת לא. כך שבחירה או אי בחירה בדת אינה בחירה בהסברים שונים לקיום האדם, היא בחירה בהסבר, או בלא הסבר. לאור כל זאת, אתה עדיין מחזיק בכך שהדת "יותר סבירה" מהאבולוציה? אם כן, אנא הסבר לי כיצד לא הסבר סביר יותר מהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד וטוביה, [בדוחק] אפשר לקבל את ההנחה שהדת והמדע מנסים לעשות את אותו הדבר, להבין מה פה קורה פה. הבדל אחד בין מדע ודת הוא המתודה הסיסטמטית. אבל ההבדל הבסיסי בין דת ומדע היא שהמדע מוכן וחייב לחשוב על עצמו (reflect) ולהעמיד בנסיון את עקרונותיו שלו, אותם עקרונות עליו הוא עצמו בנוי. כך שהמדע מעצם הגדרתו מוכן ללהעמיד בשאלה את היסוד ממנו הוא בונה את עצמו ולקעקע אותו. הדת לא מסוגלת לקעקע את יסודותיה, לא רק שהיא לא מסוגלת, היא "מודעת" לצורך והאפשרות הזו ומנסה כל הזמן להתגונן מפניה על ידי ריטואלים ומנהגים מושרשים ומקובעים. או על ידי סמכות ואוטוריטה הנשענות על מערכת של שכר ועונש הנפרשים על פני העולם הנתפס בחושים ואל מעבר לו, לעולם שנבנה בתאוריה הדתית, עליו היא איננה מעזה לערער, ואותו היא כופה על עצמה (קרי על מאמיניה) כהרחבה לעולם הנתפס. הדת מחפשת משמעות אבל לא מוכנה לעצור ולשאול, משמעות של מה? משמעות הקיום. מה זה קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי היהדות עושה לעצמה די והותר קעקועים עצמיים. די לקרוא את ספרי האמונה הרבים כדי לראות שהיהודים מאז ומתמיד שאלו את עצמם "האם אנחנו באמת צודקים?". אני דווקא למדתי קצת יהדות ובנתיים לא ניתקלתי בתחום בו היהדות לא העזה לגעת, ולא בשאלות עליהן היהדות לא העיזה לענות. היהדות כבר מצאה את המשמעות, אבל היא כל הזמן נעצרת ושואלת, ולא רק "מה זה קיום?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אמונה, לא רק אמונה אלא מצווה לשאול ולתהות. אבל זו הטעיה מצדך לאמר שהשאלות שהיהדות, או כל דת אחרת, שואלות הן גם על בסיס האמונה. הדת מקבלת כמושכל ראשון את קיום האל וכל תהייה על קיום האל היא תהייה אשלייתית שיוצאת מנקודת מבט שמטרתה המעגלית היא - להוכיח את קיומו של האל. המדע, בניגוד לדת, מוכן לפקפק ולשלול את עצם קיומו. הדת מחפשת, מניחה וקובעת שיש משמעות, אבל לא שואלת מה היא המשמעות הזו, מהי משמעות ה"משמעות". לשאול "מה זה קיום?" זה לא חוכמה, אבל לשאול כיצד ניתן לשאול, את זה הדת לא תעשה. לדת אין פקפוק בקיומם של מושכלים ראשוניים=אקסיומות והנחות בסיס מדעיות. אבל המדע מוכן בכל רגע לפרק את הנחות הבסיס שלו. יותר מזה, המדע מוכן לקבל הנחות בסיס (ורק על תנאי ובאופן זמני) אך ורק בתנאי שניתן למוטט אותם. דת פרושה אמונה. אמונה פרושה אי יכולת מובנית לקעקע את יסוד האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביהדות יש פקפוק בקיומם של מושכלים ראשוניים כולל הטענה שיש אלוהים. הכל הועמד תחת סימן שאלה והכל הוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, קיום האלוהים הוא מוכח. הגדרתי יצור אותי כיניתי בשם אלוהים, והוכחתי את קיומו בלוגיקה בה משתמש המדע הקיים. כשכתבתי ש"אי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" לא התכוונתי למה שאתה הבנת. שאלת אותי איך אלוהים קיים ועניתי לך שזו ההגדרה שלו. הגדרתי יצור בשם אלוהים שהוא נצחי, והוכחתי את קיומו. במשפט "אי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" התכוונתי להגיד שאתה לא יכול לשאול למה האדם (לצורך העניין יוגדר כהומו ספיינס) הוא הומו ספיינס. או במילים אחרות, אתה לא יכול לשאול למה משולש (שאותו הגדרת כמשולש בעל 3 צלעות) הוא מצולע המורכב מ3 צלעות. כך שכל הפסקה היפה שכתבת לי אחרי זה היא לא רלוונטית. שנינו מציעים הסבר למורכבות הנקראת "אדם". ההסבר שלי הוא בעזרת "אלוהים" אותו אני מגדיר כ"פשוט קיים". אתה מציע הסבר באמצעות המדע, כאשר את המודל המדעי (חוקי הפיזיקה וכו') אתה מסביר כ"פשוט קיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה הגדרתי צפרדע ורדרדה ומדברת, שאחת מתכונותיה היא שהיא קיימת ונצחית. עכשיו תוכיח שאין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת את קיומה. אני הוכחתי את קיום האלוהים. חוץ מזה, פרט לי את כל תכונותיה כי יכול להיות שהיא סותרת את הגדרות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הוכחתי? הרי הגדרתי שאחת מתכונותיה היא שהיא קיימת - ועל כן היא חייבת להתקיים! זה בדיוק אותו תהליך שאתה ביצעת. כלל תכונותיה של הצפרדע: א. היא דומה לצפרדע. ב. היא ורדרדה. ג. היא מדברת בשפת אנוש. ד. היא קיימת. ה. היא אינסופית. אתה לא יכול לראות שהיא דומה לצפרדע, כי אתה מסתכל עליה מבפנים. ו. היא הולכת ממש טוב עם יין אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפרדע אינסופית => אין לה גבולות => לא שייכים בה קווי מתאר. והרי: היא דומה לצפרדע => יש לה קווי מתאר של צפרדע. סתירה מ.ש.ל מ.נ.ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דומה לצפרדע *מבחוץ*, אבל אתה לא יכול להיות מחוץ לה, כי היא אינסופית. זה שאתה מוגבל זה לא אשמת הצפרדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שיש לה "חוץ" (בלי קשר למיקום שלי) מראה שיש לה גבול, והיא לא אינסופית. (הערה: אינסופי=חסר סוף. גבול=דבר מגביל, סוג של סוף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלקחת הפסקה שבוע, ועכשיו שוב יש לך כוח לענות :) יופי. אני לא ממש מבין מה זאת אומרת "קיום האלוה מוכח". הלוגיקה בה משתמש המדע היא הלוגיקה הבולייאנית (1), בלוגיקה זו, במילה 'הוכחה' כלולה 'מסגרת הוכחה': הנחות היסוד והגרירה בטיעון (2). אני לא מבין על אילו הנחות יסוד ומאיזו גרירה הוכח קיום האל. אבל כל זה לא רלוונטי כל כך, כי בהמשך אתה כותב: > ההסבר שלי הוא בעזרת "אלוהים" אותו אני מגדיר כ"פשוט קיים". אתה מציע הסבר באמצעות המדע, כאשר את המודל המדעי (חוקי הפיזיקה וכו') אתה מסביר כ"פשוט קיים" < וזה נהדר, כי כאן בדיוק אתה מביע הסכמה עם כל מה שכתבתי במלבן אליו הגבת (תגובה 51323). שנינו מסבירים את קיום האדם בעזרת דברים ש"פשוט קיימים". ההבדל הוא ששלך יותר מורכב, ושלי פחות. אני לא יודע להסביר מדוע "פשוט קיים" משהו *פשוט*, ואתה לא יודע להסביר מדוע "פשוט קיים" משהו *מורכב*. לכן לי יש הסבר מדוע קיים האדם, ולך לא. אתה רואה שכבר הסכמנו? :-) (1) חוץ ממקרי קצה לא רלווונטיים. (2) ראה http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד לוקח הפסקה של שבוע, ועכשיו אני הולך לקחת הפסקה של שבועיים :) אתה מסביר את קיום האדם בעזרת המודל המדעי, שלא רק שהוא לא מושלם, אלא הוא מורכב ממספר רב של חוקים שכל אחד ואחד "פשוט קיים". אני מסביר את קיום האדם בעזרת הדת, שהיא כבר מושלמת ומצריך רק קיום של מורכבות אחת-אלוהים כ-"פשוט קיים". אז אנחנו עדיין לא מסכימים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שב ואומר, במספר רב של תגובות, שהוכחת את קיום האלוהים. אבקש הפנייה להוכחה זו, או פירוט של הנחות היסוד עליהן היא נשענת, וכיצד מהן נגרר קיום האל. עד אז, טוביה חביבי, אין לך זכות לטעון כי הוכחת את קיום האל, לכל היותר הנחת את קיומו. (לא שזה רע, זה מה שכל אדם מאמין עושה, אבל אל נא תתהדר בנוצות לא לך). ב. מספר רב של חוקים אתה אומר? שכל אחד פשוט קיים? לא לא, הנחות היסוד שלי הרבה יותר קטנות. ראשית, על מה אני ואתה *בטוח* מסכימים? על עצם קיום העולם החומרי, ועל שפע הדברים שאנו רואים בו. זאת אומרת ששנינו מסכימים לאחת מהנחות היסוד של המדע (קיים חומר), ושנינו מקבלים את חומר העבודה של המדע (התצפיות על העולם). איזה עוד הנחת יסוד אני לוקח על עצמי? את ההנחה שקיימת חוקיות בתצפיות שאני רואה (1). זה הכל. כל ה"חוקים הרבים" של המדע שאתה חושב שאני לוקח כאקסיומות ("פשוט קיימים"), הם למעשה *נגזרות* של הנחות היסוד שלי, כתוצאה מהתצפיות שעשיתי. *לא* אקסיומות. המדע הוא רק מודל של המציאות, ע"ב הנחות היסוד שקיבלנו. יתרה מזאת, אני מאמין שאתה מסכים עם הנחת היסוד שלי, שקיימת חוקיות. היהדות בדרך כלל לא מערערת על תקפות המודל המדעי. כך שאני נעצר אחרי שתי הנחות היסוד הללו, ומשתמש בהן כדי להסביר חומר הפועל לפי חוקיות - האדם. אתה הולך ומוסיף הנחת יסוד, קיום האל, שהוא מורכב לאין ערוך מהאדם, ומשתמש בו כדי להסביר את קיום החומר הפועל לפי חוקיות שלנו, התצפית המורכבת עד כדי פליאה - A. אז עדיין לך, טוביה, אין הסבר מדוע קיים האדם. בעוד לי, גלעד - יש. ואם אני ממשיך לעבור לך מעל הראש, הנה גרסה מקוצרת: ג. אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים? ואיך התשובה "אף אחד, הוא פשוט קיים" נחשבת להסבר? (1) נו, ואת אי תלות החוקיות במקום ובזמן, תרשום כאן שלוש הנחות יסוד במקום אחת, אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההוכחה שלי נמצאת למשל בלינק הזה: ואני מקווה שעשיתי את זה נכון כי זה הניסיון הראשון שלי בכתיבת קישורים באייל. ב+ג. המודל המדעי ניסח כל מיני חוקים, שמכיוון שפיזיקה היא לא הצד החזק שלי ואני סומך עליכם בעיניים עצומות בכל הנוגע לתחום הזה-אני לא אכתוב את נוסחאותיהם. כוח המשיכה, חוקים מסוימים לגבי מסה, אנרגיה, זמן, מהירות, כח ושאר תועבות. למה החוקים הם כאלה וכאלה? למה x+y=2M-17z/32 ולא x+y=2M-17z/31 ? לכך אין הסבר. החוקים מנוסחים כמו שהם מנוסחים, אבל אי אפשר להסביר את הקשר בין כל החוקים, ולא הכל ידוע ומוסבר, כך שחייבים להגיד על מושגים מסוימים (בהנחה שמצליחים להגדיר אותם) שהם "פשוט קיימים". בסופו של דבר יש דברים שהמדע עוד לא הסביר, וישנם דברים שהוא מגדיר כ"פשוט קיימים". ומכיוון שאני רק לא יכול להסביר את אלוהים, ומגדיר רק אותו כ"פשוט קיים", הרי שלי יש יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי, אבל ההוכחה שלך לוקה בשלוש נקודות: 1. הנחת בינאריות (1), אבל על זה כבר עברו איתך. 2. שימוש שגוי במונח סיכוי: סיכויים והסתברויות הם מין דברים הנמדדים על מרחב הסתברות. הסיכוי לקבלת 5 בקוביה הוא 1 מתוך 6 הטלות. הסיכוי לקבל אפס ברולטה הוא 1 מתוך 37 סיבובים. והסיכוי שאלוהים קיים הוא יותר מ50 מתוך 100... מה? כוכבים? גלקסיות? יקומים? במובן זה, ההוכחה שלך חסרת כל משמעות. 3. אבולוציה אינה מסתמכת על מקריות (לזה אתה מתכוון ב"סיכוי"?). אמליץ לך על ה"שען העיוור" של ריצ'ארד דוקינס, אבל זוג קישורים בעברית תקבל כבר עכשיו (2). והקישור שלך עבד יופי. המשך כך. ב.+ג. אכן, המון חוקים, אבל כולם חלק ממודלים מתמטיים ונגזרים משלוש אינטראקציות ש"פשוט קיימות": האינטראקציה המשיכתית, האלקטרו-חלשה, והחזקה. אם תורת המיתרים תהיה מה שמצפים ממנה שתהיה, אז הכל יסתמך על דבר אחד - הצורה המרחבית של יריעות מיקרוסקופיות (למעשה פלאנקוסקופיות, אבל לאמשנה). אז עכשיו, שאני לא יכול להסביר מדוע החלקיקים הבסיסים שלי הם יריעות, והם פשוט קיימים, ואתה לא יכול להסביר את א ל ו ה י ם, שהוא פשוט (3) קיים, היתרון חוזר למגרש שלי? ד.כמו שהראתי לך בהודעה קודמת, את הנחות היסוד שלי בקשר לקיום עולם וחומרי וקיום חוקיות אתה כבר מקבל (ז"א אני מניח שכן, לא הכחשת). ככה שהמודל שלך להסביר מדוע יש אדם למעשה מקבל ש: 1.קיים עולם חומרי 2.קיימת חוקיות 3.קיים אלוהים => קיים אדם. שלי לא צריך את 3., ולכן טענתי שהמודל שלי יותר פשוט. נא לשים לב שערערתי על הטענה שלך שקיום האל יותר פשוט בשתי דרכים שונות, ולהתייחס לשתיהן במטותא. (3) ואין שום דבר פשוט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל 5 ב 6 הטלות קוביה הוא לא 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון "מתוך 6 הטלות אפשריות." (תוך הזנחת האפשרויות הקשורות בנפילה על פינה, או צלע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. האמנם נדפקתי?! ההוכחה הקטנה שלי חטפה כנראה נוק אאוט סופי, (לא שהפסקתי לפקפק באמונת האבולוציה, היא נשארת בעייתית כפי שהיא) והגיע הזמן לבדק בית רציני. איך יכולתי להתעלם ממרחב ההסתברות?! נראה שאני אצטרך לקחת הפסקה כדי לשקול את העניין. מכיוון שכך, כל מה שאני אענה לך בהמשך הוא די מיותר אבל לא נורא. 1. אכן, את זה כבר טחנתי די והותר. אני חי כרגע, ואני צריך לדעת את לחיות כרגע, ולכן אני הולך לפי ההסברים לאדם שקיימים כרגע, וקיימים רק שניים. אלוהים, או אין אלוהים+אמונת האבולוציה. 3. לא אמרתי שהיא מסתמכת על מקריות. היא פשוט נוגדת את ההיגיון מבחינה הסתברותית. (לגבי ההסברות שאלוהים קיים, כפי שאמרתי, נדפקתי) ב+ג. אני מבחין פה בניצול ציני של הבורות שלי בכל מה שנוגע לפיזיקה שאליה אני מתייחס כאל תורה מסיני, בלי לדעת מה אומרים לי. לפי מה שהבנתי מדבריך, כל החוקים הפיזיקליים נגזרים מהצורה המרחבית (שפשוט קיימת) של מיתרים קטנטנטנים (שפשוט קיימים). אם כך, אתה מצריך שני דברים ש"פשוט קיימים", בעוד אני מצריך אחד. ד. כן, אבל "קיים אלוהים" בא לפני "קיים עולם חומרי" וכך, שוב מתעמתים שני ההסברים לעולם החומרי, וכפי שאמרתי בב+ג להסבר האלוהי יש ייתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. אני מניח שאתה לא ציני, ותחת הנחה זו, שמח לדעת שגרמתי לך לחשוב. 3+1. למעשה, תחת א2, וההוכחה שלך מקודם, אז מאחר והיא נשארה התאוריה היחידה עם סבירות כלשהיא, הרי שהסבירות שלה היא 100%... (יותר מובן עכשיו מדוע הנחת בינאריות היא כשל? זה שאני יכול לחשוב רק על הסבר אחד לתופעה, לא הופך אותו לנכון) ב+ג. אם לך מותר להפריד ככה לשניים, אז אני רוצה להפריד את ההנחות הדתיות לשלוש: "אלוהים פשוט קיים", "רצון האלוהים פשוט קיים", ו"דבר האלוהים פשוט קיים". עכשיו היתרון במגרש שלי? (אם לא הובנה הנקודה שלי גם בהודעה זו: אני לא מסוגל להסביר מדוע יש חלקיקים, אתה לא מסוגל להסביר מדוע יש א-ל-ו-ה-י-ם. אתה באמת ובכנות מאמין שאתה מניח משהו *פחות* מורכב ממני?) ד. בסדר, נסוגתי בי. נמשיך לדבר על ב+ג. (וראיתי שבמקום אחר אתה מחפש קו תחתון. אז למיטב ידיעתי מקובל לכתוב '_' בתור מסמני קו תחתון, ו '*' כמדגישים. יש פורמט פוריומים מקובל בו זה עובד כך, ולהתרשמותי זה השתרש למדי. _שימוש נעים!_ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים אני מחפש המשך לפתגם הזה. תודה לך! א 1+3 הערה קטנה, מכיוון שאני מחפש איך לחיות בעולמנו העכשווי, אני מסתפק בידע העכשווי שלי. (בקשר להנחת בינאריות) אבל זה לא משנה, כי הושמדתי ממילא. ב+ג רצון האלוהים נוצר ע"י האלוהיםוהוא לא "פשוט קיים". כנ"ל דבר האלוהים. אתה לא יכול להסביר מדוע החלקיקים (רבים) קיימים בעוד שאני לא יכול להסביר מדוע האלוהים (יחיד) קיים. היתרון חוזר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה באמת חושב שהמון מופעים של תופעה אחת פשוטה זה יותר מסובך מאשר מופע אחד של תופעה אולטרה מורכבת, אז באמת אין לי מה לומר יותר. אני מופתע שאדם רציונלי יכול לקבל כזה דבר, אבל נו שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה זויות הדת יכולה להתנגד לאבולוציה. 1. לשלול אותה לחלוטין. מייד לאחר שדארווין פרסם את הספר התעוררה התנגדות גדולה וגורפת אבל היא לא החזיקה מעמד הרבה זמן ואני חושב שהיום אין פסילה מוחלטת של האבולוציה (אולי בשוליים הדתיים או אחרים). 2. לנסות להראות שהאבולוציה עובדת אבל שהאדם נמצא על מסלול נפרד. כדי להראות את זה צריכים למצוא מאפיינים יחודיים לאדם, עדיף במוח, שיראו שהוא למשל צאצא לאדם וחוה. בסוף המאה ה-19 היה קרב גדול בין ביולוגים שמצאו שכביכול שרק לאדם יש היפוקמפוס משני. הסתבר שגם לקופים יש בלוטה כזו. האם מישהו חושב היום שיש איזה מאפיין יחודי רק לאדם? (ויתקנו אותי הביולוגים שבקהל). 3. לקבל את האבולוציה, אבל לא בנוגע לנשמה. הטענה אושרה בצו אפיפיורי לפני כחמש שנים, הנשמה נטענת לגוף על ידי ההשגחה כשהגוף הגיע לדרגת מוכנות. זאת אומרת שעד לאותו רגע אבות אבותינו הסתדרו יפה מאד בלי נשמה. בכלל, רפי השכל בינינו מעידים על אימפוטנציה אלוהית. 4. לקבל את האבולוציה אבל להכנס ברווח שבינה לבין מקור הנפש והתודעה. הסכנה היא שמרחב התמרון הדתי הולך או ילך ויצטמצם. אז אולי יטענו שהאל מתערב רק במקרים מסוימים, אבל זה מעורר קשיים נוספים. (הוא איננו נמצא תמיד, הסתר פנים) 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine supervision ,or* No divine supervision *for short...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוליים הדתיים האלו קיימים בעיקר בארה"ב, שם התנועה ה-"בריאתנית" (Creationist) מצליחה לקנות לה אחיזה רבת השפעה בחוגים החינוכיים של מדינות הדרום, וללמד את הגירסה שלה במקביל (ולפעמים במקום) תיאוריית האבולוציה. ולכל מי שצריך שכנוע - הנה הסבר (בקומיקס צבעוני) למה האבולוציה היא שקר איום של כופרים שיישרפו באש הגיהנום. (שימו לב לנכונות הפוליטית שבקומיקס הנ"ל) הנה עוד גרסה לאותו רעיון כללי, רק הפעם בשחור-לבן, ועם סטריאוטיפים גסים הרבה יותר. בהנאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הקומיקסים של צ'יק. אם כבר אנחנו בדרך, אז הנה קומיקס שלו בעברית, למעוניינים: (אם אתם יהודים שמרגישים שאתם צריכים שכנוע לקבל את ישוע כמשיחכם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומיקס מעניין. הוא כבר הופיע במקומונים של פ"ת ורחובות מרשת מעריב ב25 בינואר השנה, במסגרת כתבה (מאד מעניינת) על שיטות חדשות של התנועות מסיונריות להיטפל לנפגעי פיגועים ולחלק להם חומר מסיונרי (אגב, הם טוענים שהם למדו את השיטה מחב"ד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב שגם אלי פנו מיסיונרים של חב''ד בילדותי, ושכנעו אותי ללכת לבית הכנסת על ידי סוכריות, אני לא מתפלא. בכל מקרה, זה לא נכון, החב''דניקים למדו את זה מן המסיונרים הנוצריים, שהיו פורצי-דרך בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כמה משעשע. חבילת הבלים מהנה כזו לא קראתי כבר הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך לא השתכנעת. יחי ישוע!!! בואו כולכם להתנצר לפני שנענש על חטאנו! פרשי האפוקליפסה מתקרבים במהירות! עלינו להציל את עצמנו ולהיטבל ללא דיחוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתרגש יותר מדי, במקומך. תרגילי הדוגמה היהודית הם משעממים ורדודים, על פי רוב. אם כבר תעמולה דתית, אז לפחות שתהיה בצורת קומיקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא נתקלתי בהוכחות לנכונות היהדות ונכונות התנ"ך שנוסחן הוא: "ככה הרי כתוב בתנ"ך!". ההוכחות של היהדות הן קצת יותר אינטיליגנטיות (אני לא מדבר אל מחב"תים, קהל היעד שלהם הוא מטומטמים.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שנתקלת בהוכחות שכאלו, אתה אפילו מפיץ אותן ברבים: ""אלוהים ברא שמים וארץ"? את זה היהודים יודעים רק כי אלוהים סיפר להם. (התורה, שנכונותה נובעת מיציאת מצרים+מעמד הר סיני)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב לך: ---סניפ--- רגע, טוביה לא הביא את זה כהוכחה לנכונות היהדות או התורה. קרא שוב את התגובה ההיא ואולי אחת מעליה, ותראה למה הוא טוען זאת. ---/סניפ--- אבל אז טוביה כתב עלי דברים הרבה יותר מדי טובים, ועכשיו זה כבר יראה חשוד אם אני אצא להגנתו, אז אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו זוויות היהדות יכולה להתעמת עם אמונת האבולוציה: 1) להתאים את האבולוציה לסיפור הבריאה בספר בראשית. הדבר אפשרי, ונעשה. זו הדרך שנוקטים אלו שבטוחים שהאבולוציה היא מדע מוכח ומדוייק (כמוני בימי הראשונים באייל). 2) להבין שבסך הכל מדובר בספקולציה מעניינת, שלא הוכחה מי יודע מה, ופונה בשיטתיות נגד כל חוקי ההסתברות (אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא ענית ולו על אחת מחמשת האפשריויות. (1) האפשרות הראשונה שלך מכילה בעיתיות גדולה ביותר, שלא התייחסת אליה בכלל, הנה התגובה המקורית שלי 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine ...supervision, or *No divine supervision* for short (2) האפשרות השניה שלך איננה עומדת במבחן השכל הישר, כמו שכבר הגבתי מראש. קשה למצוא היום (ואפילו מייד אחרי שדארווין פרסם את הספר) שלילה מוחלטת, אפילו לא על ידי [כל] אנשי הדת. על האופן השגוי בו אתה משתמש בהסתברות כבר ענו לך למעלה.אגב, אני לא חושב שמישהו זקוק לאזעקה כלשהי. האם זה מעיד על המזעיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האפשרות הראשונה היא פשוט לשלב את האבולוציה _בתוך_ סיפור הבריאה, ואני לא רואה איך מס' 5 מקשה עליה. 2) עם כל הכבוד, אמונת האבולוציה לא עומדת מי יודע מה במבחן השכל הישר. ומה שתיקלו אותי לעיל על ההסתברות היה רק בהוכחה של קיום האלוהים, אבל לא בדחיית האבולוציה. ולגבי האזעקה, מניסיוני הדל באייל-הדרך היעילה ביותר להשמיד כל אפשרות לדיון ארוך ומיגע בנושא שכבר טחנתי אותו עמוקות ואני מזכיר אותו שוב ברמז היא להדגיש אותו כמה שיותר. כפי שראית, זה עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הייתי מצטרף לעקיצותיהם של ידידיך ומעיר כי עבור יהודי טוב אלוהים קיים בודאות מוחלטת, כלומר בהסתברות של 100%. לא 99% ולא 1-0.001. זאת כשם שעבור אתאיסט טוב אלוהים לא קיים בודאות מוחלטת. כל ה'הוכחות' למציאות אלוהים שהבאת כאן הן בהכרח שגויות, שהרי מה שניתן להוכחה ניתן גם להפרכה, ולא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים. אך זה נושא שמוטב לדון בו בצורה יסודית, ועיניי נעצמות, אז הרשה לי רק להפנותך למאמר ארכני מפרי עטי בנושא:דיון 468 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, יש סיכוי שאבא שלי הוא בעצם סוכן פקיסטני בתחפושת של איש ק.ג.ב (וברית המועצות עוד לא התפרקה), אבל אם תשאל אותי אני אגיד לך בוודאות1 שהוא אבא שלי. יש סיכויון קטנצ'יק שהפיזיקה הנוכחית שגויה, ומחר בצהרים כולנו נעוף באוויר בשל התבטלות כח המשיכה, אבל אני אגיד לך בוודאות2 שגם מחר נישאר על הקרקע. כנ"ל גם לגבי אלוהים. ההסתברות היא של 99%, אבל הקיום שלו הוא ודאי. מה לעשות, בעולמנו שום דבר לא 100%, ואנחנו צריכים להסתפק במה שיש. ואגב,מאיפה הגעת לזה שאני "יהודי טוב"? 1 מודגש בקו תחתון 2 מודקש בקו תחתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה. בחיי היום-יום אנחנו פועלים לפי הנחת הסבירות. אמנם התרחיש שבו אחד מהוריך הוא סוכן פקיסטני הוא אפשרי, אבל לא סביר בעליל. הוא גם אינו נחוץ לתיאור העובדות הידועות לנו, ולכן תער אוקהם ימנע ממני, כמדען 1, להציע את המודל הפקיסטני כתחליף למודל המשפחה הגרעינית. כמו כן, קשה לי להאמין שתוכל למצוא מדען מדופלם שיחתום לך על מהימנותה המוחלטת של הפיסיקה הנוכחית. יש בעיות פתוחות, יש קירובים גסים, התורה לא מאוחדת - הפיסיקה הידועה לנו כרגע בהכרח לא נכונה לחלוטין. לעומת זאת, אתה יודע שאלוהים קיים בודאות טוטאלית. זאת, למרות שקיומו של אלוהים אינו נחוץ לצורך תיאור המציאות, וגם עשוי להישמע לא סביר לרבים מאיתנו. מכיוון שהנחת הסבירות ותער אוקהם תקפים לגבי המציאות, ולא לגבי המטאפיסיקה, זה לא אמור להפריע לך. ואם לענות כמו יהודי, אני בטח יהודי הרבה יותר גרוע ממך. מועדים לשמחה בחורצ'יק. 1 פחחחחחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאלוהים קיים באותה ודאות שאני יודע שאבא שלי הוא לא סוכן פקיסטני כי כך אני פועל בחיי היום יום. (אלוהים הוא גם נוגע לחיי היום יום). ובנוסף, אלוהים בשבילי הוא חלק מהמציאות, ולא מטא-פיזיקה. ואם אתה אומר שאתה יותר גרוע ממני-מי אני שאתווכח איתך? אגב, מה זה הבלונים האלה? טוב, שיהיה מזל טוב, על מה שלא יהיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |