בתשובה לברמנית מיושנת, 22/02/09 2:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש עשרה מיליארד "אחרים" בעולם לגביי כסובייקט, רובם המכריע אנונימיים, ומיעוטם המיזערי ידועים לי בעיקר באמצעות התקשורת, אבל זה לא העניין, נכון? לגופו של עניין השאלה איננה את מי אני מחבב או שונא ועם מי כדאי להיכנס למיטה. אנחנו דנים כאן בהקשר הפוליטי, באותו סובייקט קולקטיבי שייצוגיו אמורים לבטא אותי - ומולו בסובייקט הקולקטיבי שמייצג את ה"אחרים". את בעצם מתעקשת להפוך את הסובייקט שמנגד לאובייקט, לאיזו מהות בלתי משתנה, לשד שהדימוי התקשורתי של נסראלל'ה ואחמניג'אד מבטא אותה. עם כאלה אין נושאים ואין נותנים, וגם לא מצפים לשינוי עמדות. עם כאלה דנים רק באמצעות החרב, לא ככה? אני קודם כל מסתייג מן התפיסה הפשיסטית שמה שמייצג אותי כסובייקט לאומי הוא המלחמה, שהיא לכאורה ביטוי אוטנטי - לעומת הרצון להידברות ולפשרה. וכן, ה"אחר" אחמינג'אד הוא אדם ובר שיח אפילו שהוא אוייב מר! כך גם החמ"ס והחיזבלל'ה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת איבדתי אותך עם כל האובייקטים והסובייקטים, הפוליטיים, הקולקטיביים והאישיים. אומר רק זאת - אם ברצונך לטעון כי החמאס, חיזבאללה, ואירן אינם "אחר" דמוני מעבר "לשד שהדימוי התקשורתי...מבטא אותה" חובת ההוכחה עליך. לא יודעת מאיזה מקורות מידע אתה ניזון, אולי תעדכן אותנו בלינקים המצביעים על שאיפתם המוצהרת של גורמים חביבים אלו בפיוס, מו"מ ושלום. לא תתקשה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן וחיזבלל'ה אינם נמצאים במקום אחר מאשר כל מדינות ערב לפני שנים מספר. ברור למשל כעת שממשל אובאמה נכנס עמם להידברות, איזו מניעה תהייה לנו לעשות זאת?! לית מאן דפליג, שאין נדברים עם מי שעקרונית איננו מוכן להידבר. זה בפועל גם לא ניתן. והרי לא בזה העניין; העניין הוא באופן כזה או אחר מדיניות ה"אין פרטנר", שפוסלת אפריורי כל מגע עם ה"שטן". ואגב, אין שום חובת הוכחה עליי לחשוף את ראשו הלא-מקורנן של מי שבעינייך הוא לוציפר. הוא לא. גם רשעות, אם בזה מדובר, היא תכונה אנושית. ואם מדברים כבר על רשעות, אז כלפי הצד השני נטלנו גם אנחנו ממנה תשעה קבין. לא. אני ממש לא חושב שמדיניות הכיבוש בשטחים היא מעשה שטן, היא מעשה אדם. מעשה רע, אבל אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז נניח שכולם פרטנרים פוטנציאליים. רק מה, נכון לעכשיו הם נון-פרטנר. וכנראה שגם לא בטווח הנראה לעין. כך מצטייר ממעשיהם והצהרותיהם. מכיוון שהנבואה ניתנה ל...וגו', ואיננו מסוגלים להעריך מתי שניים-שטנים-קטנים-עם-איראני-גדול יכתתו קרניהם לשופרות, אם בכלל, שומה עלינו לפעול במסגרת המעטפת הקיימת. אלא אם כן יש באמתחתך מידע אחר. אנא הביאהו ונתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שאלה של מידע, אלא של גישה. ואגב, האוייב הוא ''נון פרטנר'' כתוצאה חד צדדית שלנו. החמ''ס ואפילו החיזבלל'ה הביעו יותר מפעם רצון להידברות, ואנחנו דחינו אותם בטענה של אי רצון ל''מתן לגיטימציה''. הדברים מגוחכים משום שבפועל מתנהל משא ומתן(מוגבל מאד, לא על עניינים מהותיים) באמצעות צד שלישי. מדינת ישראל של היום איננה מעוניינת במשא ובמתן, גם כאשר הוא סביר ואפשרי. צריך לזכור כי הנון פרטנר הקודם שלנו היה הפת''ח של אבו מאזן, מה שהביא לנסיגה החד צדדית מעזה, ולעליית החמ''ס. - לפי הדינמיקה הזאת, הנון פרטנרים המחכים לנו בשער הם הג'יהאד האיסלאמי ואל קאעידה. שלא לדבר על כך, שארצות ערב הנמצאות עימנו כבר בהסכמים ובהדברות יחברו גם הן לחבורת ה''אין פרטנרים'', לתפארת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*החמ"ס ואפילו החיזבלל'ה הביעו יותר מפעם רצון להידברות, ואנחנו דחינו אותם בטענה של אי רצון ל"מתן לגיטימציה"* בדיוק על מידע זה דיברתי. אפשר לינק לרצונות ההידברות שלהם עימנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע איננו העיקר. מדינת ישראל קיימה, כשרצתה, ערוצי תקשורת מגוונים עם אוייביה. רובם לא רשמיים, כאלה שלא גובו בהצהרות פומביות. עובדה היא שלפני אוסלו לא היו כמעט הצהרות פומביות על רצון להידברות, וזה פרץ אל התודעה הציבורית כרעם ביום בהיר. העניין הוא, שוב, הגישה. למרות זאת, יש הרבה הצהרות המעידות על הרצון להידברות מן הצד השני. הנה לדוגמה מה שהעליתי ב"גוגל" בשיטוט קצרצר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2436713,00.h... אבל, למה ללכת רחוק, את בוודאי יודעת שהחמ"ס היה בעד משא ומתן על תנאי התהדייה לאחרונה, ומכל מקום לא שמענו על כל פסילה של מגיעים ישירים עם ישראלים. הבעייה האמיתית, ואני ממש לא חושד בכשרים, היא שממשלות ישראל, אלה שדוברות בשמי ומטעמי ובשמך ומטעמך, לא מעוניינות במשא ומתן אמיתי, שמשמעותו בסופו של יום נסיגה מכל השטחים ופתרון אמיתי של בעיית פליטי 48. ההצהרות על אי הלגיטימיות של ישראל, ושל "חיסול היישות הציונית" - משמשות את קובעי המדיניות שלנו לאחוז בסירוב להידברות מהותית. תוצאות הבחירות האחרונות הן עדות שמדיניות ה"נון-פרנר" מעשה ידינו להתפאר אכן הועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו קטע מהויקיפדיה: "כך, הצהיר יאסין כי הוא מוכן להודנה בת עשר או עשרים שנה בתמורה לחזרה ישראלית לקווי 67' והקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. חוקרים מסוימים של חמאס מציינים את יאסין כגורם מתון יחסית בתנועה, אשר טען באופן מסורתי כי על התנועה להגמיש את ביצוע הפיגועים שלה בהתאם ליחסי ישראל עם הרשות. כמה מהם מייחסים את הירידה היחסית בכמות הפיגועים בין 1998 ל־2000 ואת קבלת ההודנה ב־2003 למדיניות מכוונת שיאסין הוביל מאז שחרורו מהכלא. ההסבר העיקרי לכך היה שהמדיניות נועדה לשמור על הלגיטימציה הציבורית של התנועה בתקופה בה רוב הציבור הפלסטיני התנגד לביצוע פיגועים בישראל." לכאורה אפשר לומר שהכל הוא זריית חול בעינים וחלק מתורת השלבים. אני אינני חושב כך.הדברים מראים שעל ידי מגעים לא רשמיים ותכופים, אפשר היה לחזק את החלקים המתונים יותר בחמאס ובתהליך איטי ליצור אפשרות של שיח אויבים. התנאי לכל זה הוא כמובן שתנופת ההתנחלות תיעצר ותתחיל מגמה של פינוי- בתחילה של מה שקרוי המאחזים הלא מורשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהקטע הזה מתעלם באלגנטיות מפרק הזמן 2000-2003. אולי צריך לשים בערך המדובר תבנית מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברישא של אותה פיסקה בויקי מוצגת דמות קיצונית למדי: עמדותיו כמנהיג חמאס הוביל יאסין קו תקיף כנגד ישראל כשהוא קורא להשמדתה המוחלטת והחלפתה בפלסטין שתבוא במקומה. יאסין קרא לפלסטינים "להילחם באויב הציוני הרוצח והפושע בכל הצורות האפשריות, עד טיפת דמם האחרונה, על פי צו הקוראן שקורא להרוג ולהיהרג", והוציא פסקי הלכה המתירים פיגועי התאבדות במטרה לסלק את היהודים מכל שטחי פלסטין "מהים עד הנהר". בתחילת 2004 אף תמך בביצוע פיגועי התאבדות בידי נשים. עם זאת, הדגיש בתקשורת...[כהמשך הטקסט בתגובה למעלה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רישא ויש סיפא. קראתי גם את הרישא וכמו שאת טוענת שהתעלמתי ממנו כך אני טוען שהתעלמת מהסיפא. אחמד יאסין היה גם הרישא וגם הסיפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חסר תקנה. אוטם עיניים ואוזניים נוכח הדברים הכי מפורשים של יאסין כשקרא להשמדת ישראל המוחלטת והחלפתה בפלסטין שתבוא במקומה. ציטוט מדויק מדבריו. נגעלת ממך ודומיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך המלאה להקיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני כי הידיעה שהצגת מלפני 6 שנים בקישור נוגעת לבכיר בפתח. לא רלוונטי לדיון הספציפי המתנהל כרגע פה. חזרתי והפצרתי בך נואשות ללנקק איזה אישוש חיצוני לטענתך: "האוייב הוא "נון פרטנר" כתוצאה חד צדדית שלנו. החמ"ס ואפילו החיזבלל'ה הביעו יותר מפעם רצון להידברות, ואנחנו דחינו אותם בטענה של אי רצון ל"מתן לגיטימציה"." הפכתי והפכתי במכמני הדוד ג. עד זוב מקלדתי דם, יזע ודמעות חימה. ונאדה. עורבא פרח. תיאוריית קונספירציה מעורערת בבסיסה. חמאס (וכמובן חיזבאללה) מעולם לא ביקש להידבר פוליטית עם ישראל. תנועה איסלמית רדיקלית אינה יכולה להסכין עם עצם קיום מדינת היהודים בשטח הוואקף של פלסטין. ממילא לא היה לנו מצב לדחות חד-צדדית את מה שלא הוצע מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד, אבל אלו מההתחלה, כשהם וישראל עוד היו בהלם מהניצחון הפוליטי של החמאס. בוודאי שאם רוצים ניתן היה למצוא הזדמנויות לדבר, אבל לך תזכור מה היה לפני שנתיים במציאות הישראלית - רק על לשרוד שנתיים מגיע לנו אוסקר - איכשהוא נראה ברור היום שאין עם מי לדבר ומעולם לא היה עם מי לדבר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע! אבל למה הכתיב המשונה הזה, חמ"ס בראשי תיבות, וחיזבלל'ה עם סיומת של ברל'ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמא''ס אלה ראשי תבות של חרכת אל מוקוומה אל אסלאמיה - תנועת ההתנגדות האסלאמית. נפלה למילר האל''ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך לקראתך - אני מוכן להכיר בכך שהחמאס אינו דמון. כל מה שעליו לעשות הוא לספק הוכחה פשוטה לכך בדמות מחווה של רצון טוב. יש שני סוגי מחוות שנראים לי סבירים: הפסקה מוחלטת של שיגור הקאסמים למשך חצי שנה, או שחרור גלעד שליט ללא תמורה. מיותר לציין שישראל מצדה נקטה במחוות דומות בעבר (אי הפגזה של עזה במשך שנים למרות התקפות מתוכה/שחרור אסירים כמחווה של רצון טוב). האם הלא-דמונים ינקטו, לדעתך, במחוות כאלו? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''אתה מוכן להכיר'', אז זה ללא תנאים. אף אחד לא חייב להוכיח שאין לו קרני שד. אחרת, מה דעתך על זה שחובת ההוכחה תהייה גם עלינו, וניחשב ל''אנושיים'' כשנחזיר לבעליהם כל אותם שטחים פרטיים שנגזלו לטובת ההתנחלויות, כשנשחרר את הכלואים הפלסטינים שנמצאים בכלא שלנו כבר שנים ללא משפט, כשנפסיק לאלתר את משטר האפרטהייד בשטחים, וכשנפסיק את הענישה הקולקטיבית כל אימת שאנחנו מבקשים להשיג השגים צבאיים כאלה או אחרים ושלא לדבר על מקרים פרטיים של התעמרות, גזל ושימוש בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שחובת ההוכחה תהיה עלינו, אבל הדרישות שאתה מציב עבור ההוכחה הזו מוגזמות. כבר ציינתי בהודעה הקודמת מה המקבילה הסבירה עבור ישראל ולמה היא כבר מילאה אותה פעמים רבות. חשוב גם להבין שאף אחד לא צריך להוכיח שאין לו קרני שד כל עוד הוא לא זכה בהן ביושר. החמאס, ארגון טרור רצחני, זכה בהן ביושר. הוא רוצה להסיר אותן? הוא צריך לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידברות, אם מעוניינים בה, לא מתחילה בהצבת תנאים או בעמדה שיפוטית, אלא אם כן אינך מעוניין בה. אני לא בטוח שתעודת היושר שלך (ושלי לצורך העניין) טובה יותר משל החמאס, גם אנחנו ''זכינו בה ביושר'' רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הידברות, אם מעוניינים בה, לא מתחילה בהצבת תנאים או בעמדה שיפוטית" למה לא? אני דווקא חושב שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגרר כאן להתנצחות ילדותית עם החמאס שמתאימה לאלו המחפשים תירוצים איך לא להכנס להדברות, כדי שלא יצטרכו להגיע לרגע האמת ולפנות התנחלויות. נכון. החמאס משתמש באמצאים של טרור נגד אזרחים במלחמתו. אתה כאילו אומר (אינך אומר את זה): בואו ננצל את זה כדי לא להגיע למצב בו נצטרך להגיע לעימותים פנימיים. החמאס הוא אויב מר אך חלק אוטנטי בעם הפלסטיני שרבים הטוענים עדיין שאינו קיים. אסרנו את מנהיגיו ואנחנו מחזיקים בהם בכלא. הביטוי "ארגון טרור רצחני" מונע מראש כל שיח עימו. מדוע לדעתך הלך צה"ל למילחמה האחרונה עם עורכי דין צמודים? כי הפעיל שיטות לחימה שהביאו אותו קרוב אל הגבול של מה שיכול להיות מוגדר כפשעי מלחמה. פשעי מלחמה הם במילים אחרות פעולות טרור שנעשות על ידי מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן חוזרים לטיעון של הפחד מפינוי התנחלויות. תן לי לגלות לך סוד: אין לי התנגדות לפינוי התנחלויות. אני לא פוחד מ"רגע האמת" הזה. אפילו חשבתי שההתנתקות הייתה רעיון טוב. אלא שאז ראיתי את הצורה שבה החמאס הגיב להתנתקות, לאותו "פינוי התנחלויות" מדובר, וקיבלתי את התחושה שבצד השני יש אנשים עם קרניים שאין טעם לדבר איתם. עד היום לא ראיתי שום סיבה לחשוב אחרת. תפסיק לדבר על חשש מפינוי התנחליוות ותתחיל לדבר לעניין - למה אתה מתעלם מהקרניים שיש לחמאס? האם זה שהוא "אותנטי" לא אומר שיש לו קרניים? לכל היותר זה אומר שהקרניים הם של הציבור הפלסטיני כולו. בקשר לשאלתך האחרונה - השאלה היא לא למה הלך צה"ל למלחמה עם עורכי דין צמודים, אלא למה הלך למלחמה בכלל (בכל הנוגע לשיטות הלחימה שלו, נראה לי שהן פחות או יותר הסטנדרט בעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, תן לי לגלות לך משהו שאיננו סוד: אתה אינך מפחד, אני אינני מפחד. המערכת הפוליטית מפחדת. אנחנו לא כל כך חשובים וקובעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מפחד, ומצד שני חושב שהחמאס הוא ארגון טרור רצחני (בלי מרכאות) ושלא צריך להידבר איתו. אז אתה צריך לחדד את הטיעון שלך (או לטעון שהמערכת הפוליטית שטפה לי את המוח). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |