 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנחת היסוד של דב אנשלוביץ' איננה חורגת מן התפיסה החד מימדית הרואה את הבעייה הערבית דרך כוונות הרובה. ההנחה היא שניתן לחנך את האוייב באמצעות אִיוּמים, בכך שנצביע לעומתו (באופן מתמיד, לטעמו של המחבר) על אפשרות מימוש פוטנצייאל הכוח. חוסר ההצלחה היחסי של מדיניות ההרתעה הישראלית עד כה - נעוצה לדעתו, אם הבנתי נכון, בטאקטיקה לא נכונה, בכך שמדיניות ה"הסברה" מול האוייב לא הייתה חד משמעית די הצורך, ושלא הייתה צמידות או סדירות בין מה שבכוח לבין מה שבפועל, בין האיום למימושו. אני מטיל ספק אם מדיניות הרתעה כזאת מצד ישראל אפשרית בכלל, ולו רק משום שתהליך "גביית החוב" לאחר שהוצבה תווית המחיר באופן ברור נתון גם לשיקולים אחרים, למשל שיקולים מוסריים ברורים, שיקולים כלכליים, שיקולי תועלת של כיבוש מחדש - אם מדובר ברצועת עזה או בדרום לבנון ושיקולי מדיניות החוץ שלנו. אוליי בזה כוחו של הטיעון שבבבסיס המאמר: העובדה שהגשמת מדיניות הרתעה כזאת היא בלתי אפשרית בעליל, ומשום כך גם לא נוסתה עד כה. הגאולה לכאורה נמצאת בהשג יד, *משיח-בן-יוסף חי ובועט וקיים לכאורה, ומשום כך ניתן להחיות את מיתוס ה"הרתעה" כפקטור ממשי, כפתרון אדקווטי לשאלות הקיום שלנו באיזור. תמיד הרי נוכל להמשיך ולטעון שמה שלא הושג במאה שנות ציונות בכוח יושג בהרבה יותר כוח - ובתנאי שנודיע בבירור קודם לאוייב על כוונתנו להשתמש בו. למותר לציין כי תקפותה של "הרתעה" במירכאות ובלעדיהן תלוי בגורמים לא מעטים - חברתיים, תרבותיים, מדיניים וגם צבאיים. אכן. מכל מקום, הדיון הזה מפספס את העניין כולו ברמה האיסטרטגית, את השאלה כיצד מעקרים את המוטיבציות של האוייב לפגעַ. תמצית עולמו של ה"אוייב" לצורך הדיון האמיתי הזה איננה הדמות הנכלולית שטופת השנאה והטרור- שכותב המאמר, במשתמע, מתייחס אליה, אלא אדם שלם עם צרכים אנושיים בדומה לנו. *משיח בן יוסף = עפ"י המסורת, המשיח האלים שיקדים את בואו של המשיח האמיתי משיח בן דוד, ויכניס את העולם לעידן של תוהו ובוהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל את מיקי מילר את אשר שאלתי את רון בן-יעקב. האם מיקי מילר מאמין לדברי נסראלה שצוטטו במאמר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תגובתו של נסראלל'ה רלוונטית? - וכי טענתי שאין כל משמעות להרתעה?! ואם זה לא ברור, אני בהחלט מאמין לדברי נסראלל'ה, שבדיעבד לא היה מנסה לחטוף את החיילים. אני מפקפק לגמרי אם זה מלמד על משהו לגבי העתיד. האם, למשל, ה"הרתעה" של צה"ל תמנע מנאסרלל'ה לנקום את חיסולו של עימד מורנייה?! גם כאן הייתה התבטאות ברורה בעניין של המנהיג השיעי, ואני מאמין לו שהוא לא יירתע מנקמה, אפילו יידע את מחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הצגתי שיטה לפיה מודיעים לאויב בדיוק מה מתכוונים לעשות כתגובה על מעשה אלים מצדו, וניסיתי להסביר מדוע לשיטה כזאת יש פוטנציאל להצליח. אם אתה מאמין לנסראלה, ברור שבהקשר מלחמת לבנון השיטה הזאת הייתה עובדת. היינו מספרים לנסראלה מה הולך לקרות, הוא היה נרתע ולא חוטף את החיילים, והגבול בצפון היה נשאר שקט, ''כשטילי החיזבאלה מחלידים במחסניהם'' כפי שקוו אנשי אסכולת ברק (במקרה הזה, ברק של הנסיגה מרצועת הביטחון בלבנון). כלומר, לשיטה הזאת הייתה צפוייה הצלחה חד משמעית במקרה הפרטי הזה. במקרים אחרים - העימות עם חמס בעזה, אני רק מעלה השערה שזה יעבוד. יש כאן לפחות איזה שהוא שלד של היגיון, והבנה לשם מה אתה מפעיל כוחות. לעומת זה, מה שאנחנו עושים בפועל - שליחת יחידות להסתובב בעזה קצת ולחזור, הוא דבר חסר טעם בבסיסו. לאחרונה אני מתחיל לחשוב שאנשי צבא כברק כבר מבינים זאת, וממשיכים לפעול כך רק מטעמים של פוליטיקת פנים, ולא כדי לפתור איזו בעיה למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להודיע לאוייב כיצד תגיב במדוייק במרבית המקרים, משום שיש מגבלות עצומים על תגובתך,- אלא אם כן אתה מניח שהאיום שלך לא יתממש, אבל אז כל העניין הרי חסר טעם. נניח שנודיע כעת לנסראלל'ה שבמקרה חטיפה נוסף - נפציץ שוב, וניכנס בייתר תוקף - קרקעית ללבנון, ומה אם יסתבר לך ש"ההבטחה" לא תוכל להתגשם מטעמים של לחץ בינלאומי ומשיקולי פנים? הטקטיקה הזאת יכולה להסתבר כעקרה כשמגיעים לשאלות הפרקטיות, ואז רב נזקה מתועלתה. אגב, זה שנסראלל'ה, בדיעבד, הודה שעשה טעות - עדיין איננו ערובה לכך שלא היה עושה אותה אפילו היה איום מפורש להגיב כפי שהגיב צה"ל במקרה ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטחון מוחלט לא יכול להיות בשום דבר. אבל בעניין הצעתי, דווקא בה יש סיכוי גבוה מאד שאפשר יהיה לממשה. אני חושב שיהיה קושי להעביר בממשלה החלטה לקיים שיטה כזאת כי יהיו הסתייגויות, כמו אלה שלך ושל אחרים. אך מרגע שיש הסכמה על כך זה יכול לעבוד טוב. בעצם חברי הממשלה סיימו את תפקידם כשהחליטו ועכשיו עובר השרביט לידי הגוף המבצע, כלומר הצבא, שיודע בדיוק למה מצפים ממנו, ולא מקבל הוראות מבולבלות ובלתי מוגדרות כפי שהיה במבצעים שאותם הזכרתי במאמר. מרגע זה לא צפויה התנגדות מבית. אשר ללחצים מבחוץ, גם כאן צפוי מצב עדיף על זה שהיה עד כה. כי כשאתה מודיע שתיאלץ לכבוש את המקומות שמהם יורים טילים על מרכזי אוכלוסייה שלך אתה מצהיר הצהרה שממש, לא ניתן למצוא בה איזו בעיה שניתן לבקרה. מה יותר מוסרי מללכת ולכבוש מקומות במדינת אויב שמהם יורים טילים על אזרחים שלך ? ואם יש צורך לממש זאת, המצב הוא שאתה, הרי, אמרת בדיוק מה תעשה, וקשה לבקר אותך כשאתה הולך לבצע את מה שהבטחת אחרי שהאויב שמע את האזהרה ובכל זאת המשיך במעשיו הנלוזים. ונסראלה. הוא לא הודה שעשה טעות. הוא אמר שלו ידע איך יגיבו הישראלים, לא היה חוטף את החיילים. בניסוח המדויק של דבריו אין שום מקום להערתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש אי נוחות מן העובדה, שמבחינת הדיון אתה מוביל לסימטה ללא מוצא. בסופו של דבר, סוג כזה של הרתעה או אחר איננו משנה את המצב מיסודו, משום שההרתעה עצמה היא כלי שהאפקטיביות שלו מוגבלת. אשר לגופה של הצעתך, אני רואה בה קושי מהותי. נניח שתעביר בממשלה החלטה לתגובה מסוג מסויים במקרה פעילות X של האוייב, ותגובה אחרת במקרה של פעילות Y. מעתה ואילך מתפקד הצבא, לשיטתך, כקבלן משנה וכטייס אוטומאטי. נראה לך מצב שבו החלטה לצאת למלחמה נתונה כולה להחלטת הגורם הצבאי? - ונניח, שבאותו זמן, שנה לאחר התקבלות ההחלטה העקרונית, מתנהל משא ומתן אינטנסיבי ועדין בעניין חילופי שבויים או הסכם שלום, שפעולה כזאת עשוייה לסכן. האם לא נכון, שבכל מקרה צריך שיקול דעת נפרד לגבי התגובה?! בכלל, איזה מצב מדיני הוא זה, שלפיו יציאה למבצע צבאי סמוכה על החלטה 'עקרונית', שנולדה במציאות פוליטית שונה מזו בהווה (ותמיד זה כך), ושהצבא נעשה הגוף הסוברני לפעול על פי ההחלטה ההיא - בלי כל שיקול נוסף, אפילו שיקול צבאי רלוונטי. הדוגמאות שהבאת על הצהרות כיבוש שטחים כמתווה ענישה הופכות את ההצעות שלך גם לחסרות אחריות. הכיבוש איננו אקט חד פעמי כמו הפצצה או אטימת בתים. מדובר באחזקת שטח ובניהול אוכלוסייה תחת כיבוש. אתה בטוח שהעונש הזה מגיע לצד שלנו? מה חסרה לנו עוד הסתבכות כמו בבוץ הלבנוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאגדיר את מצב הדיון כרגע, כסופה החסום של הסימטה ללא המוצא. נראה לי שכל אחד מאתנו אמר את כל דבריו, ולי לפחות אין דבר להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו יהירות היא זו - לקבוע עבור האויב מיהו, מהו ומה צרכיו, ושהם דומים לשלנו, בשעה שאותו אויב עצמו מצהיר במפורש שצרכיו הם ניצחון הג'יהאד והנצחת שלטון האיסלאם הפנאטי . אכן, האויב אינו נכלולי. הוא כנה באופן מפתיע לגבי יעדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן להמשיך להיאחז בכל הכרזה מתלהמת ובכל עמדה קיצונית של הצד השני - כהוכחה ניצחת לכך שיש לנו עסק עם שדים בדמות אדם. כל התפיסה הגורסת שהאוייב מבין רק כוח ניזונה מן הדמוניזציה הזאת, מכך שמוחקים את הדמות האנושית שמעבר לגבול. אז קודם כל אחרי סכסוך דמים של יותר ממאה שנים אפשר כבר להגיע למסקנה ברורה שמדיניות הכוח לא פתרה דבר. עצוב שבמשך התקופה הארוכה הזאת לא למדנו עדיין את מגבלות הכוח, וזה כאשר לאחר כל העימותים, המלחמות והפיגועים הסכסוך נמצא באותו מקום שהיה לפני קום המדינה - פחות או יותר, וממשיך לתבוע את ליטרת הבשר והדם שלו. אה, וגם את בעיית הקיום שלנו במרחב הזה לא פתרנו. נדמה לי, שבנסיבות האלה ההצעה לשכלל באופן כלשהו את מדיניות הכוח שוב, נראית פתטית. העובדה שאני מתייחס אל האוייב במונחים אנושיים היא לצנינים בעיניך. הם בוודאי צריכים, לטעמך, אישורים לכך שיש להם צרכים אנושיים (ואוליי ''הצהרת נאמנות'' למין האנושי...). בגדול, אזכיר לך שעמדת כל העולם הערבי כולו לישראל עד לפני שנים מספר לא הייתה שונה מעמדת החמ''ס או החיזבלל'ה, ועמדה זאת השתנתה. מי שבאמת מבקש שינוי אמיתי, ''הדברה'' אמיתית של הטרור, והבטחת מקומנו באיזור - ינסה להירתם לתהליך שיניב שינוי עמדות כללי גם שלנו אבל גם בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות הכוח לא פתרה דבר?? נכון, מדיניות הכוח לא פתרה הכול. שום דבר עוד לא פתר הכול. לא נמצאו התרופה לאיידס ולסרטן, ואנשים מוסיפים למות בתאונות דרכים. אבל משהו היא פתרה מדיניות הכוח. אחרת לא היית אתה ואני יושבים במדינה דמוקרטית יהודית וגולשים באינטרנט בשלווה. לפחות 90% מזה הושג דרך כח. האויב עצמו לא ממש מתייחס אלינו במונחים אנושיים. בשבילו אנו בני הקופים והחזירים. בניגוד לך, אני מכבד את עמדתו. לא חלילה במובן זה שיש לי כבוד אליה, אבל יש לי כבוד לעובדה האובייקטיבית שזו היא העמדה שלו. אני לא מכחיש את העובדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בהישרדות גרידא, מרכיב הכוח הוא חיוני. אז לאחר שאנחנו מסכימים שבינתיים נשארנו בחיים, ההסתמכות על "הרתעה" איננה מבטיחה דבר. הכוח שבידך הוא בהחלט תנאי מוקדם לכך שבכלל יתייחסו אליך, אבל מעבר לזה האיום בהפעלתו והפעלתו בפועל לא השיגו דבר. לא שלום ולא רגיעה. ובעצם ההסתמכות עליו בימים אלה איננה מצליחה להשיב הבייתה אפילו חייל שבוי אחד. אתה צודק שהאוייב מתייחס אלינו במונחים לא אנושיים, המון הכבוד שאנחנו מעניקים לתפיסה הכאילו "אובייקטיבית" הזאת והכבוד הרב שבוודאי הם מעניקים לאופן הבלתי אנושי שאנחנו מתארים אותם - באמת הועילו מאד לשני הצדדים עד כה. אז אם אנחנו שואפי שינוי וגם שואפי חיים - מישהו, וראוי שזה יהיה הצד שלנו, שהוא הצד החזק והעשיר יותר, יתייחס לזולת כפי שהיה רוצה שייתייחסו אליו. ברשותך, אפסיק בנקודה זו. ההתעסקות עם סרבני הידברות ושלום, שמערימים ק"ן טעמים מדוע הצד השני בעצם איננו מעוניין ומדוע איננו ראוי ומדוע איננו אנושי - די מַלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בזכות הכוח, הושג שלום עם שתיים משכנותינו, והפסקת אש ממושכת עם שלישית. פרט לכך, הישרדות (ולא הישרדות גרידא - הישרדות בעמדה חזקה ועשירה יותר מן האויב!) איננה עניין פעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבד את רצונך להפסיק בדיון איתי, אבל איני יכול להתאפק מלציין שתגובתך כאן היא מופת של אירוניה לא מודעת. אתה קורא להידברות עם החמאס בלי תנאי, כאילו יש על מה להידבר איתו בהתחשב ברצחנותו וסרבנותו העיקשת, אבל אינך מסוגל לנהל דיאלוג עם אנשים כמוני, בתואנה שאני ''סרבן הידברות ושלום שמערים ק''ן טעמים מדוע הצד שני איננו ראוי ואינו אנושי''. זה לא רק עניין אישי שלך, אלא משל על השמאל שמטיף להידברות עם הערבים, בתקווה שישיג איתם שלום, למרות שנאתם האדירה לכל יהודי, אבל מתנער מדיאלוג עם בני עמו, שמכל בחינה קרובים אליו הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך הוא בימים אלו טיעון קלאסי של מחנה הימין הנשלף לעיתים קרובות יותר ויותר. בעיניי, עיניו של מתבונן מן השמאל, הטיעון הזה נראה גם קלישאי במיוחד: א. בראייתי האישית, איני רואה בעתיד הקרוב אפשרות של הידברות פרודוקטיבית עם הפלשתינאים (מסיבות של שני הצדדים). אם אינך רוצה לשבת ולא לעשות כלום, דרך הפעולה היחידה שפתוחה בפנינו היא באמצעות צעדים חד-צדדיים. נובע מכאן, שכלפי שמאל-מרכז מן הסוג שלי, הטיעון שהבאת כלל אינו מחזיק מים. ב. עצם ההשוואה של הידברות עם אוייב (החוץ) לבין הידברות פנימית דמוקרטית (הפנים) הוא מטעה ושקרי. ברמת הפרט, האם אפשר להשוות הידברות עם החמאס על מנת לשחרר את גלעד שליט עם הידברות והתפשרות עם גורמי ימין על ההתיישבות בחברון? ג. ברמת הכלל, במידה וזה היה אפשרי, הייתי שמח להידבר עם שלטון החמאס בעזה. הידברות כזאת אינה על בסיס של חיפוש מכנה משותף ונסיון לפעול במשותף מכאן והלאה. ההידברות היא במטרה לבחון אפשרות של מיזעור האלימות ושפיכות הדמים בין שני צדדים שבד"כ ממשיכים לפעול זה נגד זה גם לאחר הידברות מוצלחת. וכל זה עד שאחד הצדדים יגלה שהמשך שביתת הנשק אינו משרת יותר את האינטרסים שלו. הידברות בין מחנות פוליטיים היא שונה לחלוטין. כאן הנסיון הוא לברר אם יש מכנה משותף לפעילות משותפת עתידית. בכל מקרה ישנם כללי המשחק הדמוקרטיים המאפשרים קיום ללא אלימות של מחנות פוליטיים גם אם הם לא מצליחים להסכים על כלום. ההידברות הפנימית דורשת אם כן מלכתחילה מידה רבה יותר של מכנה משותף מאשר הידברות עם מישהו מן החוץ. ד. אפשר להקצין ולומר שהידברות בין שני אוייבים שאינה כוללת כלום מלבד שני מונולוגים שלעולם אינם מצטלבים, גם בה יש מן המועיל. עצם קיומה הוא בחירה באופציית מו"מ ע"פ אלימות חמושה. הידברות כזאת בין שתי מחנות פוליטיים אינה עדיפה בכלום ע"פ הכרעה בקולות הבוחרים. אם אין דיאלוג אמיתי, הידברות בין-פוליטית עשוייה להיות השחתת זמן לריק. ה. את הימין הישראלי חייבים בהכללה בלתי נמנעת לחלק לימין חילוני וימין דתי. בין הימין החילוני לשמאל החילוני לא בטוח שיש הבדלי תפיסות עמוקים כל כך. הויכוח הוא בד"כ על עניינים טקטיים: יותר או פחות כח, יותר או פחות זכויות. "הידברות" כאן היא יותר בבחינת ויכוח אלו מהלכים יוליכו טוב/מהר יותר למטרות שהן בד"כ די משותפות. אנשלביץ, אני והמגיבים האחרים היינו רוצים שלא יפלו קאסאמים בשטח ישראל. הויכוח הוא אם ואיך אפשר להשיג זאת. ו. הידברות עם הימין הדתי היא בעייתית יותר. כאן צריך לברר אם אפשר למצוא מכנה משותף בין עמדות אידיאולוגיות העשויות להתגלות כבלתי ניתנות ליישוב. בויכוח מן הסוג הזה, עצם התועלת שבקיומו תלוייה בגישה שאיתה מגיעים הצדדים להידברות. ז. אם אחד הצדדים בא בשמם של רעיונות טרנסצדנטיים החקוקים בסלע ובלתי ניתנים לשינוי, על מה אפשר להידבר איתו. אם מישהו נכנס לחנות שלי, בלי כסף, מה אני אמור לנסות למכור לו? ח. בעיה נוספת בהידברות היא כאשר מטרת הצד השני היא לנפח את מימדיו באמצעות קיום ההידברות עצמה. מדינת ישראל נתונה במצב לא קל הנובע מכך שהיא מוקפת גורמים עויינים מבחוץ ומבפנים. יכולה להיות הידברות פנימית על מנת ללכד את מחנינו סביב עמדות מוסכמות. אבל מה לעשות כאשר גורם שולי לחלוטין (משהו כמו non entity) דורש פתאום להידבר איתו, כדי שהחברה תעסיק עצמה באינטרסים הסהרוריים שלו ולא תוכל להיפנות אל האינטרסים האמיתיים שלה. כאשר קבוצה של כמה מאות אנשים (לדעתי) שהתנחלו ברצועת עזה כחורים שחורים השואבים משאבים צבאיים ומוניטריים, תובעת להידבר איתה, מה נוכל להשיג בהידברות? האם אפשר לשכנע אותם שהם לא קיימים והאינטרסים שלהם לא קיימים? החברה הישראלית נמצאת בצומת אין מוצא של בעיות פליטים, גבולות, דמוגרפיה וזהות ואילו קיצוני הימין רוצים דיון ציבורי סביב איכלוס חורבה כלשהי בחברון או ישיבתו של גזען ופרובוקאטור יהודי בקלפי של אום אל פאחם. איני רוצה להידבר עם הימין על זכותו של ד"ר אלדד להכנס לאום אל פאחם. הרי הבעיה היא שהחוק והריבונות הישראלית אינם חלים באום אל פאחם ולא תעלול בחירות של פרובוקאטור זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך נכונים, אבל בכל זאת הייתי רוצה להעלות נקודות נוספות, שקצת מקלקלות את התמונה. א. במובנים מסוימים, קל יותר להידבר עם אנשים רחוקים ממך מאשר עם הקרובים לך. קרבה היא דבר מסוכן, במובן זה שאנשים קרובים יכולים לפגוע בך בצורה כואבת הרבה יותר מאנשים רחוקים ממך. ברמה פוליטית אולי לא מדובר על כאב פשוט (כמו במריבה משפחתית, למשל) אלא יותר באיום על הזהות שלך. אני חושב שחלק מחוסר הנכונות להיכנס לשיח אמיתי מבוסס על האיום והפחד הזה. ב. בהמשך לנקודה הקודמת, אני חושב ש"הגורמים השוליים" שציינת בסעיף האחרון אינם כה שוליים. לא במקרה קבוצות כאלה מצליחות לקבל את חסות הממסד (עובדה שהם מתיישבים) ואת אהדתם של אנשים רבים. שורש העניין, לדעתי, הוא שהם מהווים זרם רעיוני בציונות שיש לנו בעיה להתמודד איתו כי במובנים מסוימים הוא נאמן לתפיסות ציוניות מושרשות. הבחירה לא להתמודד היא בעייתית. ג. לשמאל, כמו לימין, יש נטייה להיצמד לדוקטרינה ולנסות לשמור על טהרתה. ראה את הפילוגים הרבים בתוך תנועות השמאל בעולם שמקורם בוריאנטים של דוקטרינות. הדרך להילחם בדוקטרינה היא ליצור התנגשות בינה לבין המציאות, ודרך ליצור התנגשות כזאת היא שיח. זאת דרך קשה ולא מתגמלת בטווח הקצר, אבל הברירה האחרת היא נתק, שמחירו גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ובכלל אני רואה בהידברות דרך מצויינת לברר לעצמך את עמדותיך שלך. אלא, שבמקרים מסויימים ההידברות אינה אפשרית ואינה מועילה. ובכל מקרה כאמור הידברות פנימית שונה מהידברות עם גורם חיצוני. ב. הגזמתי במתכוון ב"מרגיניליזציה" של מתיישבי עזה. אבל זכור שגם בקרב הציבור הימני-דתי מהוים המתנחלים (אם מנקים מהם התיישבויות מסביב לירושליים ובמעלה אדומים) מיעוט קטן מאוד. למרות כל הטררם האידיאולוגי סביב מתיישבי רצועת עזה היתה להם זהות די בולטת של אנשי פריפריה מן המעמד הבינוני-נמוך שנקלעה להם הזדמנות לעבור לבית צמוד קרקע ביישוב בעל חתך סוציו-אקונומי גבוה יותר. שים לב למה שקרה להם לאחר הפינוי: יותר מכל הם נצמדים למסגרות שלהם ולהתיישבות ביחד ביישובים כפריים ופרברים. הם אינם חוזרים למקומות מהם באו. ג. הבחירה אינה לא להתמודד באופן גורף, אלא להימנע מכך כאשר ההתמודדות באה ממקום של זלזול וביזוי או כאשר היא באה כדי למנוע התמודדות והדברות חיוניים הרבה יותר. ד. מקרה אחר בו התמודדות היא עקרה הוא כאשר ברור לך שהצד השני חווה את המציאות כ"פרוזדור" לעולם אחר של אמיתות טרנסצנדנטיות ובעצם מוכן לראות רק את אותן עובדות המצדיקות את אמונותיו ומכחיש את כל האחרות. ה. אני חושב שדבריי חלים באותה מידה גם על ויכוחים עם אנשי השמאל הפונדמנטליסטי (למשל אלו הסבורים שהמציאות היא מבחר של ראיות שכולן מציגות את רשעותה ואשמתה של היישות הציונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כאשר ברור לך שהצד השני חווה את המציאות כ"פרוזדור" לעולם אחר של אמיתות טרנסצנדנטיות ובעצם מוכן לראות רק את אותן עובדות המצדיקות את אמונותיו ומכחיש את כל האחרות. זאת נקודה שמעניינת אותי במיוחד. האם פגשת פעם מישהו שצמוד לדוגמות עד כדי כך? כי אני מכיר לא מעט דתיים, ומעודי לא נתקלתי במישהו כזה. אני מכיר מעט אנשים שמדברים ככה, אבל במבחן המעשה הם לא חיים את חייהם כאילו מורא שמיים עליהם כל הזמן. הם גם חוששים מהמוות ומבכים את מות קרוביהם. אני לא אומר חלילה שהם לא כנים באמונתם, אלא שלמעט מקרים של מחלת נפש קיצונית, המציאות הנפשית של בני אדם היא מורכבת יותר, ויש "חורים" בהשקפת העולם הדוגמטית שדרכם אפשר לבסס שיח. וברגע שביססנו שיח, אפשר לנסות להרחיב את ה"חורים" הללו. אני לא בטוח שזה כה בלתי אפשרי: אדם צריך להשקיע הרבה אנרגיה נפשית בשמירה על אמונות דוגמטיות, ויש סיכוי טוב שהן יקרסו במגע עם המציאות. כל זה לא אומר שנצליח, כמובן. אחרי הכל, אני נכשל שוב ושוב בניסיונותי לשינוי ההנהגות הדוגמטיות של עצמי, ונכשל גם בשינוי הדוגמות של הזולת 1. אבל נדמה לי ששווה לנסות. 1 "תצאי איתי". "לא!". "תצאי איתי". "לא!". "תצאי איתי". "לא!". כישלונות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשים נאורים רואים במידה מסוימת את המציאות כפרוזדור לעולם של אמיתות טרנסצנדטיות. לא במובן הלא רציונלי, אך כן במובן שגם הם מדברים על קדושת החיים ועל זכויות אדם, דברים שהם סובייקטיביים, ולא ניתנים להוכחה אובייקטיבית. גם איתם לא ניתן להגיע לפשרה על הנקודות האלו. וטוב שכך. אני אוהב להגיד לאנשים נאורים, שבטוחים שאפשר להגיע לפשרה סבירה עם כל אחד על עקרונותיו המקודשים. תארו לעצמכם שהצד הפלסטיני היה מסכים עקרונית להגיע איתנו לשלום, אך מביע את זעזועו וסלידתו מהערכים ההדוניסטיים שאנו מביאים למזרח התיכון. הוא היה מסכים לשלום רק בתנאי שנוציא להורג כל הומוסקסואל במדינתנו, או לפחות נכלא אותו במוסד לחולי נפש. האם היינו מסכימים? אם לא, מדוע כל כך ברור לשמאל הנאור שהפלסטינים יגיעו איתנו לפשרה על דברים שבנפשם כמו זכות השיבה והכרה בזכותנו למדינה יהודית בארץ ישראל. מי אמר לשמאל שהעקרונות האלו קדושים לפלסטינים פחות מהמידה שבה קדושים לנו זכויות האדם של הומואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית טענות טובות מאוד, אבל אני לא בטוח שאני מקבל את ההשקפה הזאת. הנאורות היא אכן השקפה מתחרה להשקפות דתיות, אבל אני לא מבקש מאיש להחליף את המטאפיסיקה שלו. כל מה שאני רוצה הוא לרכך את הדוגמה. אתה יכול להיות נאור דוגמטי ואתה יכול להיות דתי דוגמטי. השאלה היחידה היא עד כמה אתה מאפשר לעולם לחדור ולהשפיע על ההשקפות שלך, ולדעתי – ומניסיוני 1 – שיח ודיאלוג נותנים לנו תקווה לריכוך הדוגמה. דיאלוג מאפשר לנו להבין את נקודת המבט של הזולת, לראות דרכים אחרות להתייחס למציאות ולחוות אותה בעיניים אחרות. קשה מאוד להשתתף בשיח ועם זאת לשמור על דוגמה נוקשה. הצורך להצדיק את עצמך, להסביר את נקודת המבט שלך ולהקשיב לזולת משפיע על הדעות שלך. בגלל זה אנשים דוגמטיים לא נוטים להיכנס לדיונים פתוחים אלא לרדוף כופרים (מכל סוג, לא רק במובן הלא-דתי), ואנחנו צריכים לחתור לקיום דיונים כאלה ככל האפשר. 1 כאמור, זה לא תמיד עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא חולק על עיקרי דבריך. לדבר זה טוב. מצד שני, צריך להשלים עם כך שיש כאלו שאין מה לדבר איתם, משום שעקרונותיהם ועקרונותיך שונים בתכלית, ובבירור לא ניתן לאתר אצלם התגמשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל החמאס היום הוא לא רק אוסף פנאטים. הוא כבר ממסד. וברגע שיש ממסד, הוא גם מכיל אנשים מסוגים שונים, וגם האינטרסים שלו נעשים מגוונים יותר מאשר שירות האלוהות (וובר לימד אותנו את זה על בירוקרטיה, אבל מספיק לראות את הכנסייה הקתולית). אני לא בטוח שניסיונות הידברות הם כה חסרי תקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחסרה הבחנה מסויימת לאורכו של הפתיל הזה וחסרונה בולט כאן - כשאתה ושי מסכימים אבל.. מתקבל הרושם כאילו הוויכוח הוא על לדבר או לא לדבר. אחר כך רואים שבד"כ (להוציא פנאטים קשים) לדבר זה טוב. גם שי, נדמה לי, מסכים שפגישה אישית על כוס קפה עם חלד משעל לא יכולה להזיק. להפך, אולי אחרי כמה פגישות כאלו גם משעל וגם שי ילמדו לדעת שמולם יושב אדם שיש לו בעיות ורצונות דומים. אבל זה מה שגורם לנו לחשוב מלכתחילה ש"לדבר זה תמיד טוב". אנחנו מניחים מראש ששני בני אדם (אפילו אחד שי והשני חלד) הם קודם כל לגיטימיים וגם פחות או יותר שווים בבעיותיהם ורצונותיהם הבסיסיים. אבל כשמדובר בדו שיח בין קבוצות או ממסדים התנאים הללו לא מתקיימים מעצמם. בניגוד לשיח בין פרטים, שכמעט אין עוררין על קיומם הלגיטימי, כאן קיומם של הצדדים השווים תלוי בהבל פה. החמאס, אש"ף, מדינת ישראל ועמותת אור ירוק נוצרו בהכרזה. והדיבור איתם הוא שמעניק להם קיום לגיטימי. ולכן, גם אם אני, כפרט, מוכן לדבר עם כל פרט אחר, זה לא אומר שמדינת ישראל צריכה לדבר עם כל כנופיה שהכריזה על עצמה כקיימת. למרות ש"לדבר זה טוב" מדינת ישראל לא צריכה לדבר ולהכיר בלגיטימיות של הכנופיות של אבוטבול אברג'יל או אלפרון - היא צריכה להילחם בהם. והיא לא צריכה לדבר ולהכיר גם באש"ף וגם בחמאס וגם בחזית העממית וגם בתנזים ובאז-א-דין... שהכריזו על קיומם אבל לא מכירים בקיומה. התנאי שמתקיים (כמעט) אוטומאטית בין פרטים - הכרה הדדית בלגיטימיות - צריך להתקיים במעשה מפורש בין ממסדים. הם צריכים לכיר בקיום הלגיטימי האחד של השני, אחרת הם לא באמת מדברים. מי שרוצה להתמקד רק במישור המעשי יודע שהמשטרה מדברת לפעמים עם אנשים של אבוטבול ומגיעה להסכם ג'נטלמני בעניינים שונים. ככה גם ישראל (למשל עמוס גלעד) מדברת בעקיפין עם אנשים מהחמאס (נגיד מחמוד אזהר) ומגיעה לעסקאות והבנות. אז מדברים! אבל במקרים כאלו הצדדים לא מכירים בקיומם הלגיטימי של האחרים. ולכן ההסכמים וההבנות שבירים וארעיים. לכן במישור היותר עקרוני השאלה היא לא אם לדבר או לא לדבר, אלא אם להכיר או לא להכיר: האם על מדינת ישראל להכיר בקיום הלגיטימי של החמאס מבלי שהוא יכיר בקיומה הלגיטימי של מדינת ישראל. אני חושב שאפילו אירופאים (אנטישמים) לא תובעים את זה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הטיעון, אבל אני לא מסכים איתו. לדעתי, ממסדים וקבוצות לא נוצרים בהבל-פה ולא בהכרזה 1. הם קיימים בתודעתם של אנשים, הם קיימים ככוח ממשי בשטח, יש להם משרדים ונשק ובמקרה שלנו הם מהווים ממשלה לכל דבר. השפה – דרך הכרזות - אינה זאת שיוצרת את הממסד. היא רק נותנת ביטוי לדברים שקיימים במילא בעולם. הסכנה בהשקפה שאתה מציג היא שאנחנו מעלמים מהמציאות. אנחנו לא מכירים בקיומם של דברים שלא נוח לנו לראות. אנחנו מוציאים אותם מתחום העולם שקיים עבורנו. כשזה קורה בתחום האישי זה עלול לדפוק לנו את מערכות היחסים עם אנשים. חבל, אבל נתגבר. כשזה קורה בתחום המדיני זה כבר מסוכן מדי. ההליכה קדימה תוך התעלמות מסלעים ומדרונות בדרך רק כי אנחנו לא רוצים לראות אותם עלולה להתברר כהרת-אסון. אני חוזר לנקודה שהתחלתי בה: הדרך היחידה שלא להיסגר בתוך דוגמה היא להרשות למציאות להיכנס לעולם שלנו ולהפריע לנו. בסופו של דבר זאת בחירה אתית: האם לחיות בעולם שבו השיח יוצר מציאות, או לחיות בעולם שבו המציאות יוצרת את השיח. 1 ואוסטין, סירל וכל החבר'ה האלה טועים ומטעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וכמובן זה בסדר שאתה לא מסכים - הרי בגלל זה "לדבר זה טוב". אבל אם כבר מדברים, אז בוא נדייק: אף אחד פה לא מתכחש לקיומם של החמאס או של ארגון הפשע של אבוטבול. נוכחותם במציאות חודרת לעולם שלנו אפילו בלי שנזמין אותה פנימה, וגם מכאיבה כדי שלא נשכח שהיא כאן. השאלה היא רק אם אנחנו צריכים להשלים עם המציאות הזאת (ולהכיר בלגיטימיות שלהם) או להילחם בה. הנחה מוקדמת היא שיש דברים במציאות שאנחנו לא משלימים איתם ופועלים לשנותם. למשל כשיש סלעים ומדרונות אנחנו מחליטים אם להשאיר אותם במקומם או לפעול לסילוק הסלעים ולבניית תרסות. אם בונים תרסות זו לא התעלמות מהמציאות אלא השתדלות לשינויה. הטעון שאהבת אומר שהשלאלה העקרונית איננה אם לדבר איתם או לא(מדברים, בצורה כזו או אחרת) ולא אם הם קיימים או לא (הם ללא ספק קיימים, מדברים ויורים). השאלה העקרונית היא האם להשלים עם מציאות שכוללת אותם כפי שהם, או לפעול לשינוי המציאות הזאת. והתשובה, של חלק מהדוברים פה, היא שאין להשלים עם קיומה במציאות של ישות שאיננה משלימה עם קיומך במציאות, אלא יש לעשות הכול לשינוי המציאות הזאת במקום לביסוסה. והכרה בלגיטימית של קבוצות כאלו היא השלמה עם המציאות במקום פעולה לסילוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו מעוניינים לשנות את המציאות. אני לא רואה כיצד הלגיטימיות של *קיום* החמאס קשורה בהבל פה מצידנו. החמאס קיים ולא תלוי לקיומו בלגיטימיות שאנחנו נעניק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן עוד הבדל שאנחנו לא מבחינים בו. הסכמנו שקיום החמס לא תלוי בהבל פינו. אבל הלגיטימיות של קיומו של כל ארגון (וגם אדם) תלויה רק ביחסם של הסובבים אותו. אתה לגיטימי אם הסובבים אותך מקבלים אותך ככזה. מדינת ישראל לגיטימית בעיני מדינות העולם כי הן אומרות שהיא לגיטימית. החמאס לא לגיטימי בעיני מדינות העולם כי הן לא משלימות עם קיומו (אפילו כשאינן פועלות מספיק למיגורו). אם ישראל תשלים עם קיומו (כלומר תעניק לו קצת לגיטימציה) היא תתרום לביסוסו של מי שלא משלים עם קיומה. יש כאלו שחושבים שזו פעולה אובדנית. ואגב, אני חושב שקיומו (ממש, בחלל בזמן ובתודעה) של כל ארגון תלוי מאוד בלגיטימציה שהוא מקבל בהבל פה מהסובבים אותו. תאר לך כמה זמן מדינת ישראל תשרוד בלי לגיטימציה ממדינות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מקבל את הלגיטימציה של קיומו מהפלשתינאים. הוא לא זקוק לאף אחד אחר כדי להתקיים. אם ישראל תשלים עם קיומו היא עלולה לתרום לביסוסו או למתן אותו. לדעתי ניסינו כבר למנוע את ביסוסו ונכשלנו. אולי הגיע הזמן להכיר בכישלון ולשנות כיוון. אני מסכים שקיומו של כל אדם וארגון תלוי רק ביחסם של הסובבים אותו. אני לא מסכים שיחסם הוא ה''לגיטימציה בהבל פה''. גם אי-הכרה בלגיטימיות היא צורה של יחס שמאפשרת קיום (דווקאי), וה''הבל פה'' לא הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנשכנע אחד את השני. אבל לדבר זה טוב. בעיקר, אני לא משתכנע מהטיעון "ניסינו כבר למנוע את ביסוסו ונכשלנו. אולי הגיע הזמן להכיר בכישלון ולשנות כיוון". מה נגיד לאדם שמנסה להפסיק לעשן ונכשל - שישנה כיוון או שינסה שוב? ומה עם מלחמתינו בפשע המאורגן, בשחיתות, במשברים הכלכליים, בעוני..., האם לא נכשלנו בכל המלחמות האלו? אבל איש לא מציע לשנות כיוון ולטפח פשע, שחיתות, משברים ועוני. למה, למרות שנכשלנו במיגור משפחות הפשע, לא נשנה כיוון וננפיק להם תעודת "עוסק מורשה" כדי למתן את עסקי הסחינה, הזנות, הסמים, וההימורים והחיסולים המוזמנים? אני חושב שיש דברים שלא צריך לנסות. לא ניתן לגטימציה למשפחת פשע בתקווה שהיא תפסיק לפשוע. ברור לנו - והם לא מסתירים זאת - שמשפחת אבוטבול תמשיך בעסקיה גם אם המשטרה תפסיק להציק להם. יותר מזה, ברור שללא המשטרה, עסקי המשפחה יתרחבו. יש מישהו שחושב שצריך לנסות את זה? אז קשה לי להבין על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו. אתה יכול להסביר מה עומד מאחורי הרעיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההשוואה. אני לא מציע להפסיק להילחם בהם ואני לא מציע לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם. לגיטימציה *לקיומם* יש להם גם בלעדינו, ועל זה היה הויכוח. בנוגע לדוגמאות שלך, וללא קשר לדיון, לאדם שמנסה להפסיק לעשן ונכשל או כל דוגמא אחרת בסגנון אני אנסה לגשת בזהירות. אני יודע שהיום מאוד אופנתי להיות בשטאנץ מסוים (במיוחד אם המילה "ירוק" מופיעה בפנים), אבל בהחלט יתכן שבנושאים מסוימים עדיף לאדם לקבל את עצמו, על מגרעותיו ובעיותיו מאשר להילחם בעצמו כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ואני לא מציע לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם" לתת להם הכרה בלי להתנות את זה בהכרה הדדית, זה לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם. לגיטימציה זה לא משהו ש"כבר יש" אלא משהו שבונים ומחזקים. לחמס יש מעט לגיטימציה - בערך מחצי העם הפלסטיני אבל לא מאומות העולם. הוא עדיין עובד כדי לגבש ולחזק את הלגיטימציה שלו, וזה יהיה מצחיק שישראל תעזור לו לקבל את הלגיטימציה הזאת, לפני שהוא מכיר בה, ביחוד בגלל שלגיטימציה כזו היא אחד הכלים שבאמצעותם הוא יפעל - בטווח הארוך -למימוש מטרתו המוצהרת. כל הדוגמאות שלי מכוונות להראות שהעובדה שלא הצלחנו במשהו, איננה מחייבת שינוי כיוון והשלמה עם המציאות. למשל, העובדה שלא הצלחנו למגר את הפשע המאורגן, איננה מחייבת שנפסיק לנסות. אבל אני לא מקבל תשובה ממך (או ממישהו) לשאלתי: על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו. אתה יכול להסביר מה עומד מאחורי הרעיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניסיתי להסביר מדוע אני רואה תקווה (אבל לא הבטחה) בדיאלוג. אני לא מרגיש שיש לי מה להוסיף כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני אוסיף למען הפרוטוקול... אני התערבתי בדיון רק כדי להוסיף את ההבחנה בין מדברים/לא מדברים למכירים/לא מכירים. ישראל מדברת עם החמס (זאת עובדה) אבל לא מכירה בו - כלומר, בלגיטימיות של קיומו כגוף שאינו מכיר בקיומה. אגב, גם אני רואה תקווה (בלי הבטחה) ולכן חושב שכל ישראלי שיש לו הזדמנות צריך לדבר עם כל פלסטיני (כולל חברי חמאס) שמוכן לדבר איתו. ככל שירבו השיחות הלא רשמיות הללו - כמו של ביילין ואחרים - כך תגדל התקווה וסיכוייה להתגשם. בעיות מסוימות מצדיקות גם שבעלי תפקידים ינהלו מגעים לא רשמיים עם החמס כדי לפתור את הבעיות הללו. את זה עושים. אבל למיטב הבנתי, במישור הרשמי, הבינלאומי, הטיקסי והסימלי, להכרה רישמית בגופים וממסדים יש חשיבות גבוהה ביותר. גופים כאלו בכל מקום משלמים הרבה במשאבים מוחשיים ודם יזע ודמעות כדי לזכות בהכרה בינלאומית. אז מה שלא הבנתי - לאו דווקא ממך, אלא מאלו הטוענים שיש להכיר בחמאס - הוא: למה לוותר על הדדיות? למה על ישראל להכיר בלגיטימיות של ארגון שלא מכיר בלגיטימיות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מוזר בטיעון שלך. אני לא חושב שאף אחד קורא ל'הכרה חד-צדדית בחמאס'. אין שום כוונה שראש הממשלה יכריז בנאום לעולם 'חמאס הוא ארגון לגיטימי כמו שהוא!'. כל הדיון החל משאלת קיום שיחות בין ישראל לחמאס, ויוצא מההנחה ש'קיום שיחות רשמיות עם X משמעו הכרה ב-X' (נקרא לזה הנחה מס' 1). לצד העובדה שלא ראוי להכיר במי שלא מכיר בך, זה מה שסותם את הגולל על השיחות. נשאלת השאלה, למה אותו היגיון לא פועל באורח סימטרי וגורם לחמאס לסרב לשיחות רשמיות עם ישראל? הרי אם קיום שיחות רשמיות פירושו הכרה, הרי שקיום שיחות רשמיות עם ישראל פירושו הכרה של החמאס בישראל, שהיא - לפחות להבנתנו - בניגוד לעמדותיו הבסיסיות של החמאס. יתר על כן, לפי ההיגיון הזה, ברגע שהחמאס יסכים לשיחות הוא יכיר בישראל, וההתנגדות לשיחות בגלל שהן מהוות הכרה במי שאינו מכיר בנו לא תחזיק מים. קו המחשבה הזה מבוסס על הנחה מס' 1, ולדעתי מראה שהיא שגויה; לו היתה נכונה, החמאס היה מסרב בכל תוקף לכל שיחות עם ישראל, ונדמה לי שלא זה המצב. אם הנחה מס' 1 מתערערת, אני לא רואה סיבה שלא לקיים שיחות רשמיות עם חמאס ללא הכרה הדדית. השיחות האלה, באופן טבעי, לא יוכלו לעסוק בהסכמים ארוכי-טווח (כי לשם כך נדרשת הכרה הדדית) ויהיו מוגבלות לשלושה תחומים עיקריים: - הסדרי הפסקת-אש זמניים - הסדרים מיידיים בנושאים ספציפיים (כגון: גלעד שליט) - גישושים לקראת הסכם הכרה הדדית שני הנושאים הראשונים כבר נדונים בשיחות הלא-רשמיות של ישראל עם חמאס. השלישי, אם אכן חמאס דבק בעקרונותיו, ייתקל במבוי סתום; אבל לפחות כך ניתן יהיה להציג בפני העולם את חוסר הסימטריה המובהק: ישראל מוכנה להכיר בחמאס אם יכיר בה, ואילו החמאס לא מוכן להכיר בישראל, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת היחידה שאתה מציג לשיחות ישירות היא ש"העולם" יראה את נכונותנו לשלום. הבעיה שיש לכך משמעויות אופרטיביות: אם חמאס הוא אכן הנציג הרשמי של פלסטין, יקשה על ישראל לחסום את מקורות המימון והחימוש שלו - לממשלה רשמית יש זכויות שאין לארגון טרור. אם ישראל מעניקה שי כזה לחמאס, חשוב שתקבל דבר מה משמעותי בתמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שעכשיו יש לישראל אפשרות לחסום את מקורות המימון והחימוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי (ואין הכוונה בחסימה מוחלטת אלא בצמצום משמעותי). כספי חמאס מופקעים בארה''ב ובאירופה, אשר גם אוסרות מכירת נשק לארגון. ישראל מפוצצת, לכאורה, שיירות נשק המיועד לחמאס. פעולה כזו היא עילה למלחמה כשמדובר במדינה ולא בארגון, ואין לה לגיטימציה בינלאומית. כעת חמאס נאלץ להבריח דולרים במזוודות, לשדוד כספים שישראל מעבירה לאש''ף, ולהבריח נשק בדרכים עקלקלות. כל זה הופך פשוט בהרבה כשאת מדינה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים עם ההגיון שלך. נדמה לי שהעניין המוזר הוא שלגינונים רשמיים יש משמעות. תכל'ס הרי מדברים איתם על שלושת הנושאים שרשמת וגם אחרים. והאופן שבו מתנהלות השיחות - בלי עיתונאים, בלי דגלים, בלי שטיחים אדומים, הרי לא הוא שפוגע בהפסקת האש, או בהחזרת שליט. את הנושאים האלו אפשר לפתור גם באמצעות שליחים אלמונים. המעבר לשיחות רשמיות הוא רק סוג של גינונים דיפלומטיים. זה אקט סימלי שיתרונו מסתכם בהעברת מסר לעולם. כששני ראשי מדינה מצטלמים לוחצים ידיים בצל הדגלים שלהם, זה לא בגלל שהם לא יכלו להגיע להסכם בטלפון או במשרד האחורי. שיחות זה שיחות. מה שעושה אותן ''רשמיות'' זה בדיוק המסר שמשודר מלחיצת הידיים תחת הדגלים. אני לא חושב שמנהיגי החמאס מעוניינים ללחוץ יד לאור הזרקורים למנהיגי ישראל. ובלי זה, אין שיחות ''רשמיות''. אבל אם הם כן מוכנים, אז בשפת הגינונים הדיפלומטית זו הכרה הדדית. וזה סותר את המסר שהחמאס מעביר בכל הזדמנות אחרת. הפוטו-אופ שלהבנתי החמאס מעוניין בו הוא כזה שמשעל (כשהו קורץ) לוחץ ביד ימין את ידו של נתניהו, כשביד שמאל הוא מחזיק מאחורי הגב קלצ'ניקוב. ואני לא מבין למה נתניהו (או אולמרט וכו') צריכים להשתתף בפוטו-אופ כזה. בניגוד לשיחות רשמיות הדדיות, מצילום כזה רק ארגון טרור יכול להרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי שלא לזכור את הסיטואציות בעבר בהן נציגי מדינות ערב היו נוהגות בנציגי ישראל כבאויר. נציגי ישראל היו עושים הכל כדי שמישהו מהם יחליף מילה עם נציג ישראלי. להזכירך, נציגי מדינות ערב לא הכירו בישראל. מה קורה פה? התחלפו התפקידים? הפכנו לילדים? משחקים בצ'ילבה? למה נציגי החמאס וישראל צריכים לשבת בבית מלון אחד ומצרי רץ ביניהם? שידברו ביניהם ויסכמו את נושא גלעד שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מדברת עם ארגונים ומדינות שמכירים בקיומה. כשמדינות ערב הכירו בישראל היה אפשר לדבר איתן באופן רישמי עם טקסים ודגלים. העובדה היא שמדברים עם החמס - עם מצרי או בלעדיו, בטלפון או עם יונים, מה זה משנה. עובדה נוספת היא שלא מכירים בלגיטימיות שלו כל עוד הוא לא מכיר בלגיטמיות של ישראל. אולי אתה יכול להסביר מה ששאלתי את יהונתן: על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה בגלל שאתה דוגמתי. נסה להתגמש: "תצאי איתי". "לא!". "תצאי איתי". "לא!". "טוב, אז בואי ניכנס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שדווקא הדוגמטיות שלי היא הסיבה שבחורות מסוימות לא יוצאות איתי, אבל בהחלט מעודד לחשוב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטוח בגלל הדוגמטיות, דוגמה ומופת שכמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה ''אני רוצה לראות אותך'' במקום ''תצאי איתי''. הבדל קטן לכאורה, אבל בעצם שונה לגמרי. העניין הוא שאתה גבר. במקום לומר לה מה לעשות, או לבקש ממנה לעשות, או לשכנע אותה, פשוט תסביר מה אתה רוצה. אתה לא אחראי למה שהיא בוחרת לעשות או לרצות, וזה גם לא אמור לעניין אותך. גבר לא מנסה להסביר לאישה איפה היא אמורה לעמוד, הוא מראה בברור איפה הוא עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר מה אתה רוצה. לא! תסביר מה אתה רוצה. לא! תסביר מה אתה רוצה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל-א'. האם אתה לא רואה סכנה שבחוסר דיבור עם הרש''ף אתה מחליש אותם בזמן שהחמאס דווקא מרגיש שהוא מתחזק. החמאס מתחזק כי הוא יכול להציג חילופי שבויים כהישג שאין למאזן, החמאס הולך להיפגש עם מאזן במצרים. מאזן הכריז שכל ממשלה פלסטינית תהיה מחויבת להסכמים כולל שני מדינות מה שכמובן הוא ''לא מוחלט'' עבור החמאס ולכן מאזן יצטרך להגיע לאיזה ניסוח פשרה, שוב חיזוק לחמאס. החמאס כבר נמצא באזורים מסוימים בגדה וי-ם המזרחית. כך שבאי דיבור עם הרש''ף ישראל מסתכנת בזחילה חמאסניקית מואצת לתוך הגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מטיף לחוסר דיבור עם הרש''ף, להחרמתם או משהו מעין זה. אני פשוט חושב שהשיח הזה הוא עקר משני הצדדים. מצד אחד אני סבור שהרש''ף כל כך חלשה ונטולת השפעה ציבורית שאינה יכולה לתת לנו שום דבר אפילו אם תחליט שהדבר מחוייב מתוך האינטרסים שלה. (הרש''ף לא מסוגלת אפילו לגבות מיסים עבור השירותים שלה וחיה מנדבת ידם של גורמי חוץ). מן הצד השני, היכולת שלנו להועיל להם מוגבלת מאוד. כל עזרה ישראלית למישהו בעולם הערבי, הופכת אותו אוטומטית למשת''פ ובוגד בעיני הציבוריות הערבית, כך שכל עזרה היא חרב פיפיות. כל אחד שחי כאן, מכיר גם את המחיר הפנימי בישראל שיש לשת''פ כזה (ע''ע הנשק שרבין איפשר להעביר לרש''פ). כדי להצדיק את המחיר הזה, דרושה תועלת מקבילה שאני לפחות מתקשה לראות. בסופו של דבר, המדריך המועדף בעולם המדיני הוא לפעול ע''פ האינטרסים שלך. לא כל פעולה כזו היא בהכרח מזיקה לכל מי שסביבך. ישראל לא שפכה ''עופרת יצוקה'' על ראש החמאס משום שרצתה לסייע לרש''פ (היא עשתה זאת משום שלא נותרה לה שום אופציה אחרת). בשורת התוצאה, הדבר לבטח הועיל לא מעט גם לרשות הפלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי שהיתה על הקשר בין אי-דיבור עם הרש''פ והתחזקות החמאס גם בגדה ועל חשבון הרש''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן ענה. לדעתו דיבור ישראלי עם הרש''פ לא מחזק אותה, אלא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי משהו ספציפי כמו שאת כותבת, וגם לא נימוקים. עברתי פעם נספת על תגובתו והמשפט "לפעול ע"פ האינטרסים שלך. לא כל פעולה כזו היא בהכרח מזיקה לכל מי שסביבך" מפספס לדעתי את מה ששאלתי. המוקד איננו הנזק הפוטנציאלי ש[אי-]פעולה ישראלית תגרום לרש"פ אלא הנזק שכבר נראה במקצת בעין שנגרם לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאי הדיבור עם הרש"פ בזמן ההתנתקות הביא להתחזקות החמאס ברצועה ובגדה. אני חושב שזה לא נכון עובדתית ותאורית. עובדתית, החמאס זכה בבחירות עוד לפני ההתנתקות. תיאורית, איני רואה על מה היה צריך או אפשר להידבר עם הרש"פ. מאחר ויצאנו מכל הרצועה + אזור ג'נין בגדה, מה עוד יכולנו להציע להם ומה בכלל יכל הרש"פ להציע לנו? נראה לך שהרש"פ היה מסכים להשאיר את ציר פילדלפי בידינו או מתחייב למנוע ירי ראקטי מתחום עזה? ואין צורך להזכיר את המחיר שהימין ההיסטרי היה גובה משרון על שיתוף הפעולה עם אש"פ. דה פאקטו היתה הסכמה שהתבטאה בהסכמים על ניהול המעברים. כל מו"מ מעבר לכך היה הופך אותנו לבני ערובה של תעלולי הרשות. אני מבין את הטיעון "היה צריך לנהל את ההתנתקות בהסכמה עם אש"פ" כטיעון של אנשי שמאל שלא מסוגלים להודות ששרון עשה משהו רצוי שהשמאל ככל הנראה לא היה מסוגל לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינית פועל אחד קטנטן וסימן פיסוק בשאלה שלי: הפכת את "האם יביא?" ל"הביא." האם אי-התדברות עם החמאס תעזור להתחזקות החמאס בעוד הרש"פ/מאזן נחלש בגדה, ונתנתי נימוקים בתגובה למעלה (השיחות במצרים, שיחרור אסירים, מזרח י-ם). אני לא רואה מה ג'נין ופילדלפי קשורים לשאלה (מעבר לעובדה שכמובן יש הקשר - לא קשר - רחב) ומדוע צריך תמיד להתנקז להתנצחות נגד "אנשי שמאל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צריך תמיד להתנקז להתנצחות נגד "אנשי שמאל"? אולי באמת לא צריך, אבל הטיעון "היה צריך להתנתק אבל בהסכמה" הוא באמת מאפיין מרכזי של מחנה השמאל הדבק בהידברות עם פלשתינאים ואינו מסוגל לפרגן לשרון. לגבי היתר, אני יכול רק לחזור ולומר שאינני כותב נגד הידברות עם הרש"פ או בעד החרמתו. כעובדה, במשך יותר משנה, בתקופת כהונתו האיומה של אהוד אולמרט התקיים דו-שיח עם הרש"פ בתנאים אידיאליים (קריא, היה ברור שלא מדובר בהסכם ממשי לביצוע, אלא בשיחות שנועדו להכין הסכמי מגירה שיחכו לשעת כושר לשם ביצוע). ובכל זאת, עד כמה שניתן לשפוט ללא מידע של ממש מבפנים, השיחות הללו לא הניבו דבר והתבררו כמו יתר העלילות של הצמד אבו-מאזן ואולמרט כמשיכת זמן והונאת דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין לא רצה בהתנתקות, עם או בלי הסכמה, או בגלל שהוא לא רוצה לוותר על שטחים או בגלל שקודם כל צריך לחסל את הטרור. השמאל לא רצה בהתנתקות ללא הסכמה בגלל שהוא חושב שעדיף פתרונות משותפים. אז מי כן רצה התנתקות ללא הסכמה? שרון. ושרון, שבהקשר הזה הוא ימין פאר אקסלנס, רצה התנתקות ללא הסכמה כדי לחסום התדברות על הגדה (ראה יעלון, וייסגלס, הלוי ועוד). אז מדוע השמאל "אינו מסוגל לפרגן לשרון" אם שרון הלך כנגד הימין והשמאל, אבל מתוך תפישה ימנית קשוחה? לא הרבה פירגנו לשרון, ומדוע שיפרגנו לו כאילו מדובר באיזה הישג אישי מחוץ להקשרים פוליטיים ואידאולוגיים, ולא במעשה שמימין ומשמאל (לשיטתך) התנגדו לו וגם הביאו נימוקים רציניים. "לא לפרגן" משמעותו המפורשת צרות עין וקטנוניות לא עניינית. זה לא המקרה בהנתקות מעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השמאל שלא רצה בהתנתקות'' זה רק חד''ש. המערך ומרץ הצביעו בעד. בלעדיהם זה לא היה עובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להציג לך פינה מסויימת של המציאות. יתכן ש"חתיכת המציאות" הזו קיימת בדמיוני בלבד ובכל זאת. נניח שקיימת קבוצה קטנה בשמאל הישראלי הרואה בשליטתנו על השטחים הכבושים את המקור לכל מה שרע במציאות הישראלית. הם מאמינים שיציאה מהשטחים היא פתיחה הכרחית לשיפור המצב הישראלי-פלשתיני. נשאלת השאלה, אם היציאה מן השטחים נדרשת ע"פ האינטרסים של ישראל (בין היתר מפני שהיא תואמת את האינטרס ארוך הטווח והכללי של הפלשתינאים), האם צריך להמנע ממנה רק משום שברגע הנוכחי ובתנאים הנוכחיים הפלשתינים אינם רוצים (להופיע) כמשתפי פעולה עם הפינוי ו/או אינם מוכנים (יכולים) לשלם שום מחיר בתמורתה? אם חברי הקבוצה ההיא אומרים לכך הן, משמע שהם אומרים שישראל צריכה להציב אינטרסים פלשתיניים (שוליים ורגעיים ככל שיהיו) לפני האינטרסים שלה עצמה. במקום לשבח את שרון על עצם המעשה (ולא משנה מדוע ולמה עשה אותו) בוחרים לגנות אותו בשל האופן ובשל הנסיבות הנלוות (שרובן כלל לא היו בשליטתו). קבוצה קטנה אחרת (הכוללת כנראה גם אותי), סבורה שלטווח הרחוק לא ניתן לקיים מדינה שהיא יהודית ודמוקרטית על טריטוריה הכוללת (כמעט) רוב של אזרחים לא יהודים ובאופן כללי עוינים. הצורך להבטיח רוב יהודי מסיבי הוא כל כך חיוני בעיניה שהוא מצדיק נטילת סיכונים בטחוניים ממשיים ומיידיים. מן הקבוצה הזאת, אתה מצפה, שתתנה את תוכנית ההצלה הדחוקה שלה בקיום הסכמות דו-צדדיות, ובכך שהתוכנית תהי תואמת את האינטרסים של קבוצה זו או אחרת בהנהגה הפלשתינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר, אני רק יכול להעיד ש''חתיכת המציאות'' הזו קיימת גם מחוץ לדמיונך - לפחות בעוד דמיון אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? מה לא ספציפי ולא מנומק ב כל עזרה ישראלית למישהו בעולם הערבי, הופכת אותו אוטומטית למשת"פ ובוגד בעיני הציבוריות הערבית, כך שכל עזרה היא חרב פיפיות. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי באמת כמה זמן ייקח לך לשלוף את הטיעון הפתטי הזה מן הכובע. עד עכשיו, נדמה לי, ניהלתי כאן דיאלוג בעיקר "עם אנשים כמוך"; אחד מהם (כותב המאמר), אפילו טרח לציין אחרי חילופי דברים לא קצרים על הפסקת הדיאלוג מצידו (פעמיים בעצם). אז מה, זו עדות שהוא כבעל דעות ימניות איננו מסוגל לנהל דיאלוג בני עמו ה"שמאלנים" רחמנא ליצלן?! הודעתי לך על זה שבעצם, לטעמי, הדיון איתך מיצה את עצמו, משום שדבריך החוזרים על עצמם לא היו, שוב לטעמי, אלא מסכת של תירוצים מדוע אין לקיים דיאלוג עם האוייב. זו עמדתך בדיעבד וגם אחרי ככלות הכול בלי קשר לשיקולי מהות, ובאמת אתה לא בדיוק טורח להתייחס גם לנקודות שהעליתי שמציגות את העמדה גם במישור התועלת וגם במישור ה"מוסרי". זו זכותך, בדיוק כמו ההנחה שלי שאין טעם בהמשך הדיאלוג עמך. אגב, אני לא קורא לדיאלוג עם החמאס "ללא תנאי". יש תנאי אחד חשוב, והוא הרצון של הצד השני גם כן לבוא איתי בדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין נקודה אחת. בגלל מה שאני אומר, אתה מסרב להמשיך בדיון איתי. מצד שני, החמאס אומר (וגם עושה) דברים איומים, ואתה מוכן לדון איתו בטענה (אם הבנתי נכון) שהחמאס לא ממש מתכוון למה שהוא אומר (ועושה). מה מפריע לך להמשיך בדיון איתי, ולהכריז שגם אני לא ממש מתכוון למה שאני אומר, ובעצם אני שמאלן ונאור לא פחות ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשיחה הראשונה בין מיקי מילר לחמאס, כל מה שהחמאס היה אומר זו הקראה מאמנת החמאס, מיקי היה אומר שהדיון מוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: גם למיקי וגם לחמאס יש מה להרוויח מהתגמשות. ואילו בוויכוח באייל אין שום רווח צפוי מהתגמשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי או שלא ניסחתי את עצמי נכון. כששני צדדים נפגשים לשיחה, הם אינם מסתפקים בהקראת מגילת היסוד שלהם אחד לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה בחור נחמד, ואין לי בעייה להמשך הדיון איתך. הניסיון המסורבל שלך לעשות אנלוגיה בין דיאלוג עם החמאס לבין הידברות איתך לא מחזיק מים. אני לא יודע מניין הבנת שזו הסיבה לנכונות שלי לדון איתו, שאני לא מאמין לו... - לא היה שום בסיס להבנה זו שלך מדבריי. אבל באמת, לאן אתה רוצה להתקדם בשיחה שלנו מכאן? כל תגובה נוספת שלך רק מאששת את חוסר התוחלת של הדיון הזה. מיצינו, ככה נדמה לי. ואם לא אמרתי לך, אם ניפגש עם החמאס והוא יטרח לדבר נניח על צבע העיניים שלנו, אודיע לו שזהו. שיחזור אליי כשיהיה לו משהו לדון בו. אני מקווה שהבהרתי את הנקודה. כשתצא מן הלופ, אפשר יהיה לדבר, ותעשה לעצמך טובה, ואל תייחס לחוסר הרצון שלי משמעויות מטאפיסיות. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס גאה בפיצוץ זקנים וזקנות שישבו לשולחן ליל הסדר ושרו שירי פסח. החמאס גאה בפיצוץ ילדים שנסעו באוטובוס לבית ספרם. החמאס קורא ליהודים "בני הקופים והחזירים". החמאס מצהיר שלעולם לא יפסיק את הברחות הנשק. החמאס מצהיר שלעולם לא ישלים עם הקמת מדינת ישראל. החמאס מתאר כיצד יבוא יום שבו העצים יסגירו את היהודים שיתחבאו מאחוריהם למוות. ואתה אומר שאנחנו עושים לאויב דמוניזציה, והוא לא "דמות שטופת שנאה וטרור" אלא אדם בדומה לנו. לכן הסקתי שאתה סובר שהאויב אינו מתכוון למה שהוא אומר ועושה. לחילופין, ייתכן שאתה סובר שאנשים יכולים להרוג במכוון עשרות זקנים בליל הסדר ולרצוח ילדים, ועדיין לא צריך להחשיב אותם כ"דמות שטופת שנאה וטרור" וניתן לראות אותם כבני אדם הגונים, בדיוק כמונו. זו עמדה איומה עוד הרבה יותר. בנוסף, אתה טוען שמחוות כלפי החמאס עשויות להניב תוצאות כלשהן, בשעה שהחמאס מצהיר במפורש שדבר פרט להשמדת ישראל לא יספק אותו. האם אין זו הוכחה שאתה טוען שהאויב לא מתכוון למה שהוא אומר? מאחר שאינך מעוניין להמשיך בדיון, כמובן שאינך חייב לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתיימרת לייצג כאן את השמאל, אבל באופו אישי אין לי בעיה להידבר עם כל יהודי/ערבי שרוצה שלום צודק כמוני, וקשה לי להידבר עם כל יהודי/ערבי שאינו רוצה בזה בשום אופן. כחלק ממוסד - מדינה, בהקשר זה - אני מצפה שמדינתי תהיהה מסוגלת להידבר עם כל מוסד אחר שהוא, קרי, במקרה זה, חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמצית עולמו של ה"אוייב" לצורך הדיון האמיתי הזה איננה הדמות הנכלולית שטופת השנאה והטרור- שכותב המאמר, במשתמע, מתייחס אליה, אלא אדם שלם עם צרכים אנושיים בדומה לנו" כן, בטח, האנשת הפסיכופט השכונתי/אזורי/עולמי בתבנית נורמטיבית-קונסטרוקטיבית, ע"מ למנוע את האימה בעצימת עיניים קולקטיבית, אכן הועילה לשיפור מצב הדברים בעולם. ע"ע רוברט מוגאבה לאחרונה. סטינג, לפחות, עשה מהרעיון הנואל הזה לחן וכסף טוב: We share the same biology הו, רלטיביות מעמעמת רוע מוחלט, ארורה.
Regardless of ideology What might save us, me, and you Is that the russians love their children too |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא דנים במהותו של הרוע, אלא בעמדה שלנו כלפי ה''אחר''. הבעייה שלך איננה ''האנשת הפסיכופט'' הרלטיבסטית שלי לכאורה, אלא הדבקת מסכת הדמון האוטומאטית על אלה שאינם אנחנו. כן. הנחת היסוד בכל מגע עם האוייב, ואפילו מדובר במלחמה, שמעבר לגבול מצויים בני אדם, אשר לא ידעו בין ימינם לשמאלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורה באוטומט. אנשלוביץ אינו רואה באויב דמון מרושע. הוא רואה בו מתחרה עז ונואש ואנושי על ארץ קטנה. הרעיון להכניע כזה מתחרה איננו איזו מלחמת-קודש מטאפיזית, אלא אופציה שצריך לשקול לאחר שהאופציה להתפשר עמו נכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלוביץ רואה את האוייב ראייה חד מימדית. הנחת היסוד של הפרקטיקה שהוא בונה היא שלא מדובר בבר שיח אפשרי, למשל. הוא מי שניתן להשפיע עליו רק באמצעות ''הרתעה''. ואגב, אופציית הפשרה כלל לא נזכרה. אני מניח שמראש, לטעמו, היא בטלה ומבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתך שגויה. לתפיסתו, פשרה נוסתה, נכשלה באופן קולוסלי, והחמירה את המצב באזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם זו הנחתו ובין שלא, ההבדל לא רציני. ודרך אגב, כיצד אפשר לדבר על "פשרה" לכאורה, אם מלכתחילה פוסלים הידברות עם הצד השני? בפועל, אוליי מטעמי נוחיות, נמחק כל קו של עומק בדמות האוייב, והוא מוצג כרוע בהתגלמותו ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוחק כל קו של עומק בדמות מחבר המאמר (אין הרבה, הכותב נהנה להיות פשטני) אך הוא לא מציג את הרוע כהתגלמותו (אלא כמתחרה). הוא לא פוסל על הסף הידברות - הוא פשוט לא מאמין בהצלחתה (ומביא נימוקים לכך - בדיונים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כשהחיזבאלה חוטף חיילים, יציאה למבצע שעורך למעלה מחודש שגורם להרס אבדות והפרעת החיים התקינים בשני הצדדים, ושבעקבותיה הולכים ומחליפים גוויות חיילים ברוצח קונטר בדיוק כפי שהעמיד לעצמו נסראלה כיעד, היא "ראיה רב ממדית", ולעומת זה הזהרה מראש של חיזבאלה שכך נעשה אם יבצע חטיפה שמביאה כעדות נסראלה עצמו (שעד כה כל המשתתפים שהתייחסו לכך אמרו שהם מאמינים לו), לכך שכל העסק הזה היה נמנע והשקט והשלווה היו שוררים עד היום, הוא "ראייה חד ממדית" ? לשם מה עשו ה"רב ממדיים" את "עופרת יצוקה" כשרואים שהמבצע הזה הגביר את ירי הטילים מעזה לשטחנו (אתמול עוד אחד באשקלון) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה החד מימדית שביטאת איננה כפופה לאירוע בודד או למבצע זה או אחר. אדרבא, הזכר לי באיזה אופן אתה מתייחס לבעייה שלנו עם השכנים שלא דרך כוונות הרובה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: כיצד, לדעתך, מן הראוי שצד לסכסוך (בין שני עמים/לאומים/מדינות/שבטים) יתייחס לאוייבו המבקש להשמידו, ומהם נימוקיך לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה לא מתיימר להציע פתרונות לבעית הסכסוך עם הפלשתינים, כפי שאינו מציע פתרונות לבעית התחממות כדור הארץ (אדרבא, הזכר לי באיזה אופן אתה מתייחס לבעיית התחממות כדור הארץ או הסכסוך עם הפלשתינים, ומה הצעותיך לפתרון הבעיות האלה). הוא דן בנושא מאד פרטי ומצומצם: איך להחליף את הפעולות הצבאיות חסרות התכלית הנוכחיות, שאנו נוקטים כדי להפסיק את ירי הטילים עלינו, באופן פעולה שיש לפחות איזה הגיון מאחוריו, ולכן יש לו יותר סיכוי להשיג את המטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נדמה לי שבמישור הזה ה"צבאי" לכאורה העליתי כמה ספקות שנשארו בעינם - לגבי פתרונותיך. בהחלט התייחסתי מלכתחילה להנחות היסוד של הדברים שלך. כמי שפוסל מראש כל הידברות עם הצד השני והסכמי פשרה ונאחז, לטעמי, בפתרון צבאי אינך יכול לטעון שפתרון הכוח איננו מתייחס לסכסוך. אז פתרון למה בדיוק הצעת? אתה טוען שמדיניות הרתעה מבודדת מההקשר הפוליטי הרחב? הרשה לי לחלוק עליך. הצעת, שוב לטעמי, פתרון שאיננו ישים ושהוא גם חסר תוחלת, אבל גם אם נתעלם מכך - האין "הרתעה" תלוייה בנסיבות מדיניות וחברתיות? בדיעבד מאמרך איננו עוסק בנושא "פרטי ומצומצם", כטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאני "פוסל מראש כל הידברות עם הצד השני והסכמי פשרה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך עיון (די חטוף אומנם) במאמריך ב"אייל". אדרבא, האר את עיניי, אתה תומך בהידברות, בהסכמים ובפשרות עם הצד השני (ולצורך העניין עכשיו מדובר בחמ"ס באותה מידה שבה מדובר ברשות הפלסטינית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ''פוסל מראש'' לבין ''תומך'' יש מרחב ניכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב תומך בהדברות עם הפלסטינאים בתנאי שיקבלו את דרישותינו ואת עובדת הדומיננטיות הצבאית שלנו לתמיד. וכמובן את מפעל ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד מצליח לא לקלוע לדעותיי, והפעם עשית זאת ע"י הוספת מושג חסר היגיון לחלוטין. כשיש הסכמה והסדר סופי, בשביל מה לי "דומיננטיות צבאית" ? אשר למפעל ההתנחלויות, ההבדל בינינו קשור רק בשאלה אילו התנחלויות. אתה תדרוש את ההתנחלות שהוקמה על חורבות הכפר הערבי שיך מוניס, ואני אדרוש בנוסף לכך גם התנחלויות אחרות שהוקמו מאוחר יותר על אדמות טרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בהדברות עם כל אחד. אפילו עם עברינים שחטפו מישהו ומבקשים כופר. אם ביכולתך להשיג את יעדיך בדיבורים וללא שימוש באלימות, זה תמיד עדיף. ההבדל ביני ובינך הוא אולי ביעדים ובתוצאת הפשרה שברצוננו להשיג. אני, למשל, לא אדרוש היום את עזה שכבר ויתרנו עליה, כמו שמזמן ויתרנתי על נחלות שנים וחצי השבטים, ופינינו אותה, בהסדר פשרה סופי. אתה לא תותר (כך אני מניח) על שדרות אשדוד או תל אביב. ואני חוזר על טענתי שהנושא הזה אינו קשור בשום דרך לנושא שבדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מן ההתחלה: א. אין כל משמעות לשכלול אפקט ההרתעה שאתה מציע, אלא אם כן אתה מניח שהדרכים הלא צבאיות מוצו - או שאין בהם כל תועלת. ב. הנחת היסוד שלך, במשתמע, היא שיש פתרון כוחני למצב הקיים, ולו לטווח קצר. ג. טענתי שהצעתך לא רק לא ישימה, אלא גם חסרת תכלית, ונזקה גדול מתועלתה גם לשיטתך, שהרי "הרתעה" בפועל לא תושג באמצעותה. ד. טענתי שמדיניות כוח היא מוגבלת בכל האמור במשא ובמתן ובהסדרים. אינך יכול לנהל את אלה באמצעות איומים על הצד השני (אלא אם כן אתה חותר להסכמי כניעה). ה. אתה מתעקש לטעון שהנושא המדיני איננו שייך לדיון, ושאנחנו דנים בסוגייה צבאית טהורה לכאורה. זהו טיעון שמתעלם לחלוטין מן ההקשר הבלתי נמנע של הצעותיך. הן מבוססות על הנחות יסוד מדיניות, ויש להן גם השלכות מדיניות. ו. אני עומד על דעתי, ועכשיו לאחר תגובתך האחרונה יותר מאשר קודם, שבפועל אתה דוחה כל הידברות ריאלית עם הצד השני. הידברות מדינית עוסקת ביעדים מדיניים, אכן. כשהערתי על הדימוי החד מימדי של האוייב במשנתך התכוונתי לזה, שאתה בעצם שולל משא ומתן מתוך שיוויון. שיוויון מניח שלצד השני יש זכות להגדרה עצמית ולמדינה משלו לא פחות ממך. אם אתה רוצה גם לקיים התנחלויות ולהגיע להסדר על בסיס של המשך הכיבוש, לא תמצא פרטנר בצד השני - ובצדק מוחלט מבחינתו. ז. נחלת שניים וחצי השבטים שהזכרת היא בהחלט משל ליעדים האלה שלך. היעד הלאומי במשא ובמתן לשיטתך הוא השגת שליטה על נכסים קרקעיים. לעומת זאת, מטרת המשא והמתן האמיתי שיש לחתור אליו, לטעמי, הוא שלום, לגיטמציה של מדינת ישראל במרחב והשגת ביטחון שלא יושתת על שיטות הרתעה למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא תמכת ביציאה לאף אחד מהמבצעים: "עופרת יצוקה", "מלחמת לבנון השנייה" ו"חומת מגן" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלי לצורך העניין לא רלוונטית. אני ממש לא מסיק מסקנות מן העובדה ש(כנראה) תמכת בכל יציאה למלחמות ישראל מבר כוכבא והלאה, אלא מן הסב-טקסט של מאמרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמכת ולו ביציאה לאחת מהמלחמות האלה, כל דבריך אינם רלוונטיים, כי מה שהצעתי בסך הכל במאמר הוא להחליף שיטות מלחמה שממילא אנו יוצאים אליהן, ואתה מתעקש להקנות להן משמעויות אחרות. אני, אגב, למרות הערכותיך, לשתיים מהמלחמות האלה לא הייתי יוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני לא קראתי היטב את דבריך, או שאתה לא קראת אותם... אתה לא הצעת שום הצעה לגבי מלחמות בעבר, ואלה מלחמות "שממילא אנו יוצאים אליהן" פשוט משום שכך היה. - כל המלחמות שמצפות לנו בעתיד הן לא מלחמות "אין ברירה" בהכרח, ואף לא לאחת מהן נצא, אם בכלל, "ממילא" - אלא לאחר שנוודא שאין דרך אחרת. מכל מקום שיטת ה"טייס האוטומאטי" שביסוד הצעתך איננו קשור לשיטות המלחמה שכאילו ביקשת להחליף, אלא להכרעה (עפ"י תו מחיר) של היציאה למלחמה. ביקשת להחליף שיקול דעת והכרעה מדינית(!) בזמן נתון במיכניזם של "פעולה תגובה",וזה עניין אחר לגמרי. אשר לתמיכה שלי באיזושהי מלחמה, עם כל הכבוד, היא לא רלוונטית לאיזשהו פרט בהשקפת עולמך כפי שהבעת אותה. אפשר היה באמת להיכנס לדקויות של נסיבות תמיכה במלחמה או של שלילתה מכול וכול, אבל לא בי מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מלחמות העבר הנ"ל הן בעיניך "מלחמות ברירה" או מלחמות "אין ברירה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך, למרות שאינני מבין באיזה אופן תשובתי מסבירה משהו בכל הנוגע לתפיסה שהבעת. זו דרך משונה מאד לאשש תיזה שלך באמצעות בחינה פסיכומטרית שאתה עורך למי שמערער עליה. אם אתה שואל על כל המבצעים האחרונים, כולם בלי יוצא מן הכלל, היו מלחמות ברירה. מלחמת העצמאות הייתה המלחמה האחרונה שהייתה מלחמת ''אין ברירה'' במובהק. מבצע קדש, היה מלחמת ברירה מיותרת, מלחמת ששת הימים יכולה הייתה להימנע אומנם, אבל מרגע שהצבא המצרי נערך בסיניי והוטל מצור על המיצרים - לא הייתה ברירה אלא לצאת לקרב. מלחמת יום הכיפורים הייתה מלחמה שיכלה להימנע, אבל מרגע שהצבאות הסוריים והמצריים פתחו בה הייתה זו מלחמת ''אין ברירה''. מאז, כל המלחמות והמבצעים היו של ברירה, חלקן הגדול לטעמי גם מיותרות לחלוטין. ואגב, עקרונית, מלחמת יש ברירה יכולה להיות מוצדקת וגם בלתי מוצדקת, זו שאלה אחרת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מנסה לראות באילו מלחמות אתה תומך, כדי לנסות להראות שהדרך שלי עדיפה, גם מבחינה מוסרית, וחשבתי שה''אין ברירה'' הוא ההיתר היחיד, אבל עכשיו יש לנו גם ''מלחמה מוצדקת'', ואני רואה שלא אצא מזה, לכן אני מציע להניח לכך ולסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור "אלה שאינם אנחנו" לכאן? האם לדעתך האפיון העדין ביותר שניתן לבצע לחמאס הוא "אלה שאינם אנחנו"? מה עם "אלה שאינם אנחנו, מסרבים באופן מוחלט להכיר בזכות קיומו, יורים טילים לכיווננו על בסיס יומיומי, משתמשים באזרחים הפלסטינאים במכוון כמגנים אנושיים ומחסלים את המתנגדים הפוליטיים שלהם"? יותר מדוייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתכניס את הג'יני אל תוך הבקבוק. "אלה שאינם אנחנו" - הם במקרה או שלא בשר התותחים של צה"ל לא פחות מאשר אנחנו בשר הסקאדים והגראדים שלהם, כולנו בשר ודם. הפתלוגיה של המלחמה האחרונה נשענת על הדימויים הדמוניים של החמ"ס שרק את חלקם מנית. לצד השני יש דימויים דמוניים לא פחות שלנו, הכוללים את פצצות הזרחן והמצרר ששימשו את "הצבא המוסרי בעולם" לפגיעה באזרחים, את ההתעללות במעברים, גזל הקרקעות בגדה ועוד מרעין בישין. מבלי לחטוא בסימטריה, בשני המקרים יש יסוד של אמת בדימוי, אז מה? - העניין הוא, שהמאמר הזה מוחק, כהנחת יסוד, את דמות האוייב כאדם. בין אם הוא מניח ש"נעשה הכול" באמצעות הידברות (הנחה שקרית בעליל) ובין שהוא "יודע" שממילא אין עם מי לדבר. כך או כך, פתרון הכוח מוצג כאופצייה האולטימטיבית, והשאלה היחידה שעומדת לפתחו של בעל המאמר היא רק - אופן השימוש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אינו מוחק את דמות האויב כאדם. אתה הוא זה שמנסה למחוק את דמות *האויב* מן האנשים שרוצים להרוג אותנו (בלי קשר לכך שיש להם סיבות טובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, עלית עליי! חלילה לי להכתים באנושיות את האוייב הנורא. וכדי לדייק, המאמר איננו מוחק, הוא איננו רואה דבר מעבר לגבול אלא אוייבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה (ואפילו מומלץ) לזכור שהאויב הוא אדם, בדיוק כמונו. אבל אתה מנסה להשכיח שמעבר לגבול קיימת גם ישות מדינית שמעוניינת להרוג אותי. נכון, היא מעוניינת להרוג אותי בצדק, כי אני חרא של בנאדם וסבא שלי היה חרא של בנאדם. אבל מה אני עושה איתה עכשיו? המאמר מנסה לתת תשובה אפשרית (שגויה לדעתי, אבל זה עניין אחר). טוב שדייקת כעת. המאמר מתעלם מהרבה מאוד פנים של המתרחש מעבר לגבול. פשוט לא אכפת לו מהתרבות או המחקר המדעי או תחושת הצדק שם. הוא רק רוצה שלא יהרגו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה הייתה שזה בסדר להזכיר שהפלסתינאים הם בני אדם, אבל אתה בכלל לא מכיר בכך שהם גם בני אדם וגם האויב. אתה לא מכתים באויבות את האנשים הנוראים שמעבר לגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואתה, לצורך העניין, מכיר אותי עד כדי שאתה יודע במה אני מכיר. אני מקווה שיש לך מה לומר גם לגופו של עניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |