בתשובה לשוקי שמאל, 07/02/09 17:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. בנוסף לתגובה 503668 אז במחשבה שניה, אני לא בטוח אם ליברמן היה מסכים להצהרת הנאמנות המקובלת בארה"ב (שנוסחה, אגב, ע"י כומר סוציאליסטי). המצהיר מתחייב לשמור נאמנות לדגל שמייצג רפובליקה של לאום אחד ואחיד ולחרות וצדק לכל. בקיצור, מדינת כל אזרחיה הישראלים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעיתי בכך שלא הבהרתי שאני מקבל את הטיעון של תגובה 503668 . בארה"ב מקובלת שבועת נאמנות טקסית הנאמרת בהזדמנויות שונות, כולל בבתי ספר הכוללת הצהרת נאמנות לרפובליקה עצמה ולדגלה, הצהרה על נכונות לשרת בצבאה והצהרה על אי קיום שום קשר או התחייבות עם יישות פוליטית זרה שאינה ארה"ב. הצהרה כזו, למרות שהיא טקסית ולא מחייבת קרובה עוד יותר לרוח הליברמנית. אני מודה כי כל העסק נראה לי כהבטחת בחירות לא רצינית שאין שום כוונה לממש. מדובר בתעמולת בחירות מחודדת ומעורפלת בדיוק די הצורך כדי לשרת את: א. כיוונון ההצהרה למען אלקטורט לאומני-טוטאליטארי ונגד המיעוט הערבי. ב. לא להרגיז ציבורים אחרים שיכולה להיות להם בעיה עם הצהרת נאמנות קצת יותר ספציפית. ג. הרחקת מוקד התאורה מן העובדה שהמציע עצמו הוא אזרח לא "נאמן" במיוחד כפי שמשתמע מהתנגשויותיו והתנגחויותיו עם החוק ומערכת המשפט של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שקיבלת והוספתי מחשבה משלי. עכשיו אני יכול להוסיף עוד משהו: בבי"ס לא מקובלת שבועת נאמנות *הכוללת* הצהרת נאמנות לרפובליקה וגו' אלא שבועת הנאמנות הינה לרפובליקה ללא שום תוספת על נכונות לשרת בצבא וכיוב'. בנוסף, בימ"ש הכיר בזכות תלמידים שלא לדקלם את ההצהרה וההורים גם יכולים לשלוח פתק לבי"ס שהם לא מרשים לילד לדקלם את השבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת ערבבתי בין Oath of citizenship (United States) [Wikipedia] שנועדה למתאזרחים לבין ה-Pledge of Allegiance [Wikipedia] שהיא ההצהרה הטקסית. האמת שהיחס שלי לשיטה האמריקנית די מעורב. מצד אחד, אף אחד לא מאלץ מישהו להתאזרח דוקא בארה"ב, ובהצהרת הנאמנות הטקסית אפשר לראות לחץ חברתי די הוגן להביע הזדהות עם הקולקטיב או לחילופין לבדוק את מידת אי הזדהותך עם הקולקטיב. מצד שני נראה שיש כאן מה שמעורר כל כך את סלידתי מה"נאמנות" הליברמנית: יש כאן מנגנון המיטיב עם הצבועים המוכנים להצהיר כל דבר ובלבד שיזכו בהטבות חומריות אלו או אחרות ומקשה על אלו הרוצים לקיים אזרחות מתוך יושרה שאינה מאלצת אותם להצהיר על דברים שאינם מאמינים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק "צבועים" הם אלה "המוכנים להצהיר כל דבר ובלבד שיזכו בהטבות חומריות"? האם אין בהגשת הבקשה להתאזרחות או בקבלת אישור ההתאזרחות בטקס גם משום הצהרה מפורשת ומשתמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתמורת אזרחות אמריקנית חצי האנושות מוכנה להצהיר על נאמנות לפרופסור דמבלדור ולביה"ס לקוסמים בהוגוורטס. כאשר בני אדם ניצבים בפני הטבות חומריות ובפרט אם הם נזקקים ובמצוקה, הפיתוי לחתום ולהצהיר כל דבר הוא כמעט בלתי ניתן לעצירה. דבר זה רק מחזק אותי בעמדתי שהצהרות הנדרשות ממועמדים לאזרחות צריכות לעסוק במעשיהם ולא במחשבותיהם. אם מועמד התחייב למשהו ולא קיים אותו, המדובר בהפרה מעין חוזית ובפועל, והנסיבות שהביאו אותו להתחייב או להפר את התחייבותו הן בעלות חשיבות שולית. כאשר מתחילים לדרוש מבני אדם דעות כאלו או אחרות, התוצאה היא בד"כ צביעות. כמה מתושבי בריה"מ לשעבר ההינו להצהיר שאינם מאמינים לא בבריה"מ ולא במרקסיזם? האם זה הפך אותם למאמינים גדולים יותר או לאנשים שלא האמינו אפילו ביושרה שלהם עצמם, לא כל שכן בזו של זולתם? בריה"מ לא התמוטטה לא רק בגלל התורים והמחסור בוודקה. היא התפרקה גם בגלל שמפלס הצביעות והרמייה עלה על גדותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"*הצהרות* הנדרשות ממועמדים לאזרחות צריכות לעסוק במעשיהם ולא במחשבותיהם. אם מועמד *התחייב* למשהו..."< קפצת מהצהרה להתחייבות, ולא בכדי, כי אין הרבה הגיון ב*הצהרה* ה"עוסקת במעשה". כנראה שהתכוונת לומר, שהגיוני בעינך לדרוש התחייבות להתנהג באופן מסוים. אבל העיקר בעיניי הוא זה: א. אין שום ערך להצהרת נאמנות הן בהיעדר כל יכולת לבחון את אמיתותה, הן משום שאין לה כל ערך מעשי והן משום שהיא מעודדת צביעות. ב. גם אין צורך בשום *התחייבות*, לא של אזרח ולא של מתאזרח, משום שהקודקס הפלילי מגדיר את האסור והמותר ואת הסאנקציות הצפויות למפר אותם ובהתאם לכך ניתן לכלול בו כל התנהגות בלתי ראויה בעיני המחוקק, לרבות זו של מתאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אנחנו די מסכימים. בכוונה תחילה כיוונתי ל''הצהרה'' ולא להתחיבות כפי שכתבת. מאחר וכל מדינה דורשת לקיים את חוקיה ומאחר ואזרח שאינו מקיים את חוקי מדינתו בהכרח שאינו יכול להיחשב כאזרח ''נאמן'' או ''מועיל'' וכו', חשבתי שברמה ההצהרתית נכונות לקיים את חוקי המדינה שלך היא הצהרה סבירה ובעלת השפעה חיובית. אזרח צריך להבין שמדינה אינה זכות מולדת, אם מגוננת, בייביסיטר או פרה חולבת. נראה שיש צורך להסביר שמדובר בהתאגדות של רבים המוותרים במשהו על החופש הבלתי מוגבל שלהם לצורך פעולה משותפת ומתואמת. במחשבה שנייה נראה שבתנאים של ישראל אפילו ''הצהרה'' על כיבוד החוק נזקה רב מתועלתה. נראה שחוגים רחבים בציבור החרדי או בימין הקיצוני (כולל פייגלין מומלצך) יראו בהצהרה הזו הזדמנות להפגין את עוינותם למדינה החילונית ואת האנרכיזם הפונדמנטליסטי שלהם. מאחר ומטרת הצהרה כזו היא חינוכית והכרתית ולא פוליטית, נראה לי כעת שאין זו דרך מועילה. אם רוצים להדיר מן הציבור האזרחי, אזרחים שאינם ראויים להיות כאלו, (דבר שבפני עצמו ראוי לדיון שקול ולא מתלהם) יש לעשות זאת באמצעים פוליטיים-מעשיים ולא באמצעות הצהרות ושבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה נופך לא נעים של דברי הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מקפיד עמי יתר על המידה. אילו כתבתי על הדילמה של פליט מדארפור אשר נדרש כדי לקבל אזרחות אמריקנית להצהיר על נאמנותו לסעיפי החוקה האמריקנית שעליהם שמע רק לאחרונה ושלמשהו מהם הוא מתנגד לחלוטין (למשל חופש הדת), היית מקפיד עמי פחות? בעובדה, אזרחות אמריקנית היא משאת נפש של רבים רבים באנושות. הנכונות להצהיר הצהרות שווא על מנת לזכות בה לא צריכה להיות שנוייה במחלוקת. העניין כאן הוא בצד של המדינה הדורשת ולא בצד המועמד המצהיר. במדינה כמו ישראל שיש לה עניין פוליטי ופנימי במהגרים מתאזרחים, דרישה להצהרות בעניין אמונות ודעות שאין דרך לבדוק את משמעותן או כנותן, היא סבירה ומתקבלת. למדינה כמו ארה"ב שאינה זקוקה או מעוניינת במהגרים-מתאזרחים, הצהרות כגון דא הן בעלות השלכה שלילית בעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינה כמו ישראל שיש לה עניין פוליטי ופנימי במהגרים מתאזרחים, דרישה להצהרות בעניין אמונות ודעות שאין דרך לבדוק את משמעותן או כנותן, היא סבירה ומתקבלת." ממש התקשיתי להבין וליתר ביטחון קראתי את התגובה מספר פעמים. להזכירך שליברמן אינו מתכוון למהגרים מתאזרחים; הוא מתכוון לאוכלוסיה הותיקה ביותר כאן. גישתו של ליברמן כאן היא כאילו אמר: "אני דורש לבטל כל מה שהיה עד עכשיו; לפטר את כל אזרחי המדינה ולקבל אותם מחדש. ליברמן אינו מתכוון למהות של ההתאזרחות האמריקאית שמשלבת את היסוד הטקסי -העיקרי- והפגשת המהגר עם בסיס השיטה הדמוקרטית -החוקה. אצל ליברמן ההצעה דומה יותר לשבועת טירונים על הנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב שבועת טירונים על הנשק, כמדומני שחייל ששובר שמירה (=הפר פקודה והוראה שניתנה לו) לא נשפט גם על הפרת שבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא מפריעה לך העובדה שבכל פעם שאומרים משהו לזכותה של מדינת ישראל, אתה קופץ כנשוך נחש? לא מדובר כאן על הצעתו הבזוייה והנבזית של ה"ה ליברמן. אני מתעב אותה ומתנגד לה בדיוק כמוך. באיזהו דיון שגלש לשוליים עם רב"י השוויתי בין ישראל לארה"ב וגיליתי שישראל טובה בענין ספציפי מסויים הרבה יותר מארה"ב. ועל כן מה לך כי נזעקת? העניין הספציפי הוא ההצהרה הנדרשת ממהגר-מתאזרח. אמרתי שישראל המעוניינת בהגירת יהודים אליה, יכולה היתה להצדיק דרישת הצהרות אמונים שונות מן המתאזרחים. היא יכולה לסבור שגם אם המצהירים אינם מבינים או אינם כנים בהצהרתם, מתוך שלא לשמה הם בסופו של דבר יגיעו לשמה ובכל מקרה היא זו המעוניינת בהגירתם אליה. ארה"ב לעומת זאת שאינה מעוניינת ואין לה צורך מובהק במהגרים, דרישתה להצהרות אמונים היא מיותרת ומהווה בסיס לסלקציה שלילית ולצביעות אזרחית. בכל מקרה דוקא ארה"ב היא זו הדורשת הצהרת אמונים די משמעותית ודוקא ישראל ככל שידיעתי מגעת, אינה דורשת משהו ספציפי בתחום זה (נדמה לי שדי בהצהרה על קשר משפחתי לעם היהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש אותו לא נכון, כמובן. הוא בשום אופן לא אמר שאולי לא ייתכן שאי אפשר להעלות על הדעת שמפעם לפעם לא ייאמר כי ארה''ב האימפריאליסטית איננה עולה על ישראל בכל תחום. או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם אני הופתעתי מתוכנה של שבועת ההתאזרחות האמריקנית Oath of citizenship (United States) [Wikipedia] ההצהרה כוללת התחייבות לנאמנות בלעדית לרפובליקה תוך התחייבות לא לשרת שום אינטרס של גורם זר והתחייבות לשרת בכוחות המזויינים של הרפובליקה אם הדבר ידרש מהם. אני חושב שדוקא הדוגמה הזו ממחישה צד מסויים בבעייתיות של ההצעה הליברמנית. רבים העירו לי על ההבדל שבין הצהרה הנדרשת ממתאזרחים לבין הצעת ליברמן החלה על כלל הגוף האזרחי וכוללת אלמנט של שלילת אזרחות. הנקודה שלי היא שאיני רואה בעיה בדרישות ההתאזרחות של האמריקנים מנקודת הראות של המתאזרח. איש אינו מחייב מישהו לבקש אזרחות של ארה"ב והיא רשאית לתבוע בתמורה כל מה שיעלה על דעתה. הבעיה שאני רואה היא מנקודת הראות של ארה"ב עצמה. האם זכות האזרחות היא מקום טוב לנסות לכפות על המתאזרח מחוייבות רגשיות ואידיאולוגיות? האם אין בדרישות כאלו משום העדפה של מתאזרחים נזקקים/נרדפים/מחפשי הטבות חומריות ודחייה של מתאזרחים מתוך ברירה שעשויים להירתע מתביעות אידיאולוגיות ורגשיות שיעמדו בסתירה ליושרה שלהם? ההרגשה שלי היא שתביעות מסוג זה פוגעות בארה"ב יותר משהן פוגעות במתאזרחים. בהקשר הישראלי, אני רואה בכך היבט נוסף במתועבות של הצעת ליברמן. לא זו בלבד שהיא גזענית ופופוליסטית, היא גם פוגעת באינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל בשם האינטרסים האלקטורליים והפרטיים של ליברמן. לו יכולתי לשאול את מר ליברמן או את חסידיו שאלה אחת ויחידה, שאלתי היתה: האם הם באמת סבורים שאותו ערבי אזרח ישראל המסרב לבחור בין מדינת ישראל לבין בני עמו בעזה הוא בהכרח אזרח פחות "נאמן" מאותו זוג צעירים עולים מרוסיה שהוציאו לקשיש עולה מרוסיה אף הוא את העין בנסיון להוציא ממנו כמה שקלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. אתה מרשה לעצמך לשחרר אמירות מסוג "אני מניח שתמורת אזרחות אמריקנית חצי האנושות מוכנה להצהיר על נאמנות לפרופסור דמבלדור ולביה"ס לקוסמים בהוגוורטס. כאשר בני אדם ניצבים בפני הטבות חומריות ובפרט אם הם נזקקים ובמצוקה, הפיתוי לחתום ולהצהיר כל דבר הוא כמעט בלתי ניתן לעצירה" ביהירות וזלזול. אמריקה וגם ישראל הן ארצות מהגרים, וישנם מהגרים שהגיעו לאחת הארצות האלו בגלל מצוקות, רדיפות, או סתם כי שעמם להם במקום מגוריהם והם חיפשו חידוש. במחי הצהרה מתנשאת וצדקנית אחת אתה מבטל החלטות רציניות ביותר שאנשים לקחו בחייהם ומעמיד אותם על תועלתנות מהרמה הבסיסית, הפשטנית והנמוכה ביותר. הם תוכניתן ישראלי שעבר לל.א., חיי שם 5-7 שנים והחליט לבקש אזרחות עשה זאת רק בגלל הטבה חומרית (איזו בדיוק?). האם את יכול להכיל את הרדוקציה אד-אבסורדום שלך על מרצה לפילוסופיה איטלקי שמרצה באוניברסטיה, או דוקטורנט ממלזיה שעובד כמה שנים על התזה שלו ואחרי שהות של שנים ארוכות (כאמור לפחות 6-7 שנים) מחליט לבקש אזרחות? האם אתה מזלזל עד כדי כך בטקסים שבטקסטים הנאמרים בהם? השאלה החשובה היא למה, כפי שאתה כותב "בעובדה, אזרחות אמריקנית היא משאת נפש של רבים רבים באנושות." מדוע אנשים לא יכולים להשיג את משאת נפשם בארצות מוצאם (כולל כמה מאות אלפי ישראלים). אבל זה לא נגמר רק כאן. ישנם בריטים, צרפתים, שבדים וגרמנים לא מעטים שהתאזרחו בארה"ב (ואני לא מדבר על שנות המצוקה של לפני 100 שנה). הם באו מארצות שיכלו לספק להם את אותם תנאים ובכ"ז הם החליטו מכל מני סיבות לעבור ולהתאזרח בארה"ב. בכלל, אני רואה בנטיה הזו לזלזל בצורה גורפת באנשים אחרים מעין ניסיון להעמיד את עצמך כנעלה עליהם. ולמה אתה כותב ש"מדינה כמו ארה"ב אינה זקוקה או מעוניינת במהגרים-מתאזרחים" בשעה שהאמריקאים מנסים לפתור את שאלת ה11 (או 20?) מליון מהגרים לא רשומים, בין השאר ע"י עידוד התאזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שלך *אינן* של מהגרי מצוקה. לכן חוששני שהן לא רלוונטיות לטיעון של שוקי - כל זמן שעיקר המעוניינים להגר לארה"ב אינם בני עולם ראשון אלא בני עולם שלישי, לפעמים אפילו כאלה המתנגדים מתוכה לכל מה שהיא מייצגת. על כל תכניתן ישראלי שמעוניין לקבל אזרחות בארה"ב, יש כמה מאות אפריקאים שאינם מרוויחים מאית ממשכורתו והיו שמחים לקבל אזרחות בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. הוא הציג אותם כאופורטיוניסטים ציניים ונצלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה למצוא את הקשר בין הטיעון הזה שלך: 1. למה שאמרתי, ו-2. למה ששוקי שמאל אמר, ואני מצטט: "כאשר בני אדם ניצבים בפני הטבות חומריות ובפרט אם הם נזקקים ובמצוקה, הפיתוי לחתום ולהצהיר כל דבר הוא כמעט בלתי ניתן לעצירה." אופורטוניסטים נצלנים זה ג'ון ת'יין, לא מהגרים מארצות מצוקה. אלא אם הרצון ההגיוני מאוד לשפר את מצבך נחשב אצלך אופורטוניזם נצלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיזה ג'ון ת'יין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכל מריל לינץ' לשעבר, שהתברר אחרי שהודח כי בשנה שעברה, בעיצומו של גל פיטורים, שיפץ את המשרד שלו בעלות של 1.2 מליון דולר, ששילם כארבעה מליארד דולר בונוסים לעובדי מריל-לינץ' בשנה בה סיים בית ההשקעות עם הפסד של חמישים ושישה מליארד, ושהייתה לו החוצפה - מלבד שכרו השנתי, כמה עשרות מליוני דולרים (83 מליון ב-2007, הגבוה מבין חברות 'פורצ'ן 500')- לדרוש עוד בונוס של 10 מליון ברבעון האחרון של 2008 על הצלת בית ההשקעות באמצעות מכירתו לבנק אוף אמריקה, שגילה בתחילת 2009 כי באותו רבעון אחרון נוספו למריל לינץ' הפסדים לא צפויים בסך 15 מליארד. אין, איש צדיק, תמים, הגון וצנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בעולם המוצף ע"י מליוני מהגרי מצוקה הנדחפים להגר מן הסיבה הבסיסית שאינם יכולים להתקיים יותר במקום מושבם, רון בן-יעקב מכוון את הזרקור לקבוצה בטלה בשבעים, של למשל מהגרים אקדמאיים הנודדים בין אוניברסיטאות ה-Ivy League של ארה"ב. בהקשר הזה, נזכרתי בשנות ה-20 של המאה ה-20. בשנים אלו הגיעה לשיאה החקיקה נגד הגירה בארה"ב וגל ההגירה האדיר מאירופה נבלם והחל לשקוע (מה שהקביל כנראה לא במקרה לפריחתה של התנועה הציונית). והנה דוקא שנים אלו היו נקודת שיא בהגירתם של אנשי מדע ועט מאירופה לארה"ב. דוגמה זו מוכיחה עד כמה הזוית ממנה צופה רון על הבעיה אינה עיקרית או מאפיינת. ועוד הערה, אני לגמרי לא בטוח שמספר המהגרים מבריטניה, צרפת, גרמניה ושבדיה לארה"ב עולה בהרבה או בכלל על מספר המהגרים בכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל נסיון להתבדח הוא בהכרח מתוך "יהירות וזלזול". בכל אופן לטענה "אתה מזלזל עד כדי כך בטקסים שבטקסטים הנאמרים בהם" אין שחר. נהפוך הוא. אני מנסה לחשוב אלו מתוך הטקסים האלו והטקסטים האלו אפשר לאמץ לתוך המציאות שלנו. אני מציע לך לעיין בנוסח של Oath of citizenship (United States) [Wikipedia]. אם אתה בא לטעון שאפילו חלק קטן מן המתאזרחים בארה"ב מתכוונים למלא בדבקות אחר מה שהתחייבו לו חגיגית - אותי לא שכנעת. ללא שום שמץ של זלזול או יהירות, אני סובר שהנוסח הזה נקבע בזמן בו היתה מקובלת תפיסה שונה של אזרחות ממה שמקובל היום (למשל תפיסה שלא יכלה לכלול את המושג של נאמנות כפולה). ולכן אני חושב שהנוסח הזה מיושן ולנו דרוש נוסח יותר מתאים לזמננו. ועוד משהו מסקרן אותי. "בריטים, צרפתים, שבדים וגרמנים לא מעטים שהתאזרחו בארה"ב". מלבד להוכיח את הזלזול שלי באזרחים האמריקאים החדשים, מה בא משפט זה להוכיח? האם הם עשו זאת משום ששקלו והחליטו שצורת השלטון או הסובלנות הפוליטית בארה"ב עדיפה על זו שבארצותיהם? ובכלל מה כל כך חשוב במה שאני חושב על היורדים לארה"ב? הרי נקודת המוצא של כולנו היא שזה עניין שכולו נתון לשיקול הדעת שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריזונה החליטה להדק את הפיקוח על מהגרים לא חוקיים. ההחלטה עוררה מחאות חריפות, ביניהן החלטה של עירית לוס אנג'לס להטיל עליה חרם כלכלי. תמונת השחור עוטה הטלית צדה את עיני. חיפוש קצר העלה סיפור מעניין - זהו רב זוטר בקהילה אתיופית-אמריקאית. הרב הבכיר של הקהילה הוא בן דודה של מישל אובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לנצל את הערתך כדי לטעון כאן משהו שיש בו עניין מצד עצמו. עד כמה שאני מסוגל לשפוט היו האבות המייסדים של ארה"ב של ארה"ב שמרנים ביסודם (כאשר בנג'מין פרנקלין ותומס פיין הם בבחינת סמנים קיצוניים של רדיקליות). אבות החוקה (ג'פרסון, המילטון, אדמס) החזיקו בתור אידיאל את ספארטה הפרוטו-נאצית ואת הרפובליקה הרומית האריסטוקרטית. ג'פרסון יכל לדגול במערכת זכויות ("טבעיות") רחבה וליברלית כל כך שהיתה מזכה אותו בחיבתם של רדיקלים בני ימינו בזמן שבאופן מעשי אישר וחוקק את שלילת הזכויות הפוליטיות של עבדים, עניים ונשים, רק משום שתפיסתם את המושג אזרחות היתה שונה מתפיסת האזרחות האוניברסלית והאוטומטית המקובלת בימינו. בעיני ג'פרסון וחבריו היתה למושג אזרח משמעות הרבה יותר אקטיבית ממה שמקובל היום (וראה אבחנתו של דה-טוקוויל ביחס למעורבות ולאקטיביות החריגה בעיניו של האזרחים האמריקניים בחיים הפוליטיים של מדינתם). ג'פרסון יכל לדבר על הזכות הטבעית לחירות רק משום שהגביל אותה בפועל לאזרחים והעבדים השחורים למשל, לא היו אזרחים. בניגוד למשפטים הנמלצים של ג'פרסון (על זכויותיהם הבלתי ניתנות למניעה של כל בני האדם וכו') בהצהרת הזכויות, ארה"ב היתה מדינת כל אזרחיה, אך לא כל יושביה היו אזרחים ולא כל אזרחיה היו שווי דרגה. זהו ההסבר גם לדרישות הנאמנות המפליגות בהצהרת ההתאזרחות בארה"ב שאני משער שמקורה כבר באבות המייסדים. לדעתי ג'פרסון ובני דורו חשבו על האזרחות במובן של שותפות פעילה בברית האזרחים ולכן אין בה מקום לנאמנויות כפולות ולהסתיגויות מוסריות, ולא במובן של זכויות סעד וביטוח לאומי כפי שהדברים התפתחו בסופו של דבר במאה ה-19. יש אם כן, לפי דעתי, להבחין שהתפיסה ה"אמריקנית" הזו של זכויות האזרח היא מיושנת ובלתי רלאבנטית. זה מתיישב היטב עם הפסיקות של בית המשפט העליון האמריקני שאותן הזכרת בקשר לפטור מן השבועות הטקסיות-חינוכיות למינהן. אם לא רוצים לגלוש לאנרכיה מוחלטת נוסח זכות הוטו הפולנית והאזרחות הישראלית המודרנית, המכילה בתוכה רבים שאינם מנסים אפילו להסתיר את עוינותם התהומית למסגרת הישראלית, צריך להחליף את הדרישות המיושנות נוסח ג'פרסון במשהו צנוע יותר ומותאם יותר למציאות ימינו. הכיוון אותו הצעתי היה הכיוון של מחוייבות מסויימת למסגרת במובן של כיבוד חוקיה/החלטותיה. שלילת אזרחות היא אולי בלתי- לגיטימית ובלתי מידתית, אבל אני מציע לשקול הגבלת הזכויות האזרחיות. אפשר לחשוב שבדמוקרטיה צריכה להיות לאזרח יכולת להביע את התנגדותו ומחאתו הנואשת ע"י הפרת החוק או החלטות הרוב, אבל יתכן שחלק מן העונש שיש להשית עליו הוא הגבלת זכויותיו האזרחיות, למשל זכותו להפוך למחוקק בעצמו. תופעות כמו פייגלין הרוצה להפוך למחוקק או ליברמן הרוצה להיות שר המשטרה נראות בעיניי כסטייה ומוטציה פתולוגית של המבנה הדמוקרטי. (אולי לא מיותר לציין שיש להכיל את הכלל הזה גם על סרבנים ומוחים למיניהם מצד שמאל של המפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי זכות הווטו הפולנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלא מקבל אזרחות יושב לבד בחושך בצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חושבת שהישיבה לבדד בחושך בצד מעניקה לך אזרחות אוטומטית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''ן הפרלמנט של פולין, הסיים, הוקם ע''פ תבנית בית הלורדים האנגלי, אלא שלכל חבר בו היתה זכות ווטו (כלומר כל חבר פרלמנט יכל לבטל כל החלטה שנתקבלה ע''י חבריו). שיטה זו בעצם רוקנה את הפרלמנט מתוכן ויש האומרים שהפכה את פולין לבלתי שליטה, מה שגרם בסופו של דבר לאבדן העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין. כמה חברים היו בו, שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות כמובן. אבל ברשותך אחזור על העיקר: הפרלמנט הזה היה עקר וחסר משמעות. שיטה של שלטון ע"י שכנוע והסכמה אבסולוטית יכולה לפעול אולי בשבטים קטנים בערבות של אפריקה או אמריקה, אך לא במדינות מודרניות, גדולות והטרוגניות. ללא העקרון של החלטת רוב, אין שלטון במדינה דמוקרטית מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מנתח את ג'פרסון לפי מעשיו ולא לפי הצהרותיו, ומתוך מעשיו אתה בוחר רק את אלה שיתאימו לניתוח אותו קבעת מראש (ומתעלם מאחרים http://wiki.monticello.org/mediawiki/index.php/Thoma...)... מאיפה זה מוכר לי? אהה... כן... אתה בלבניסט. 2. כזכור, המהפכה האמריקאית התחילה בדרישה לייצוג מקביל למיסוי. זה בוודאי לא מסתדר עם "האזרחות במובן של שותפות פעילה בברית האזרחים". אחד התיקונים הראשונים לחוקה (השני) הבטיח את זכותם של האזרחים להקים מליציות ולהתנגד לשלטון, וזה בוודאי לא מסתדר עם "אין בה מקום לנאמנויות כפולות ולהסתיגויות מוסריות". 3. התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית קבע שכל הילידים יהיו אזרחים שווי זכויות. התיקון הזה לא נקבע בשום בית משפט, אלא בעזרת חרב. 4. שום מדינה דמוקרטית בעולם לא מתנה את האזרחות של ילידיה בשבועה, ויש לזה סיבה. 5. החוק שלך יוציא לא רק את פייגלין מכלל האזרחים, אלא גם את מרטין לותר קינג הישראלי וכל מי שיתנגד אי פעם לחוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שוקי הוא למעשה "מקיאווליסט" שזה בן דוד די קרוב של הבלבניזם אבל לא בדיוק אותו דבר. בכל מקרה, אם לשפוט על פי הלינק שנתת (ואני מודה שהוא קצת בילבל אותי), ג'פרסון עצמו הוא בדלן המתחזה למשתלב: מצד אחד הוא חותר להתפשטות העבדות בכל ארה"ב מתוך תקווה שההשתלבות באוכלוסיה תגרום לסיום העבדות, ומצד שני הוא מאמין שיש לסלק את השחורים מארה"ב בשל נחיתותם, ושחיסול העבדות תסייע בכך. 4) מה הסיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מכיר את שוקי. אני חושב שתגובה 504850 הפכה אותו לבלבניסט. 4) שזה לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. משום שאף מדינה דמוקרטית לא נוהגת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל נניח שזה נכון. למה? למה מדינה דמוקרטית לא יכולה לבקש מתושב שכשיגיע לגיל 18 יצהיר איזשהי הצהרה בדבר נאמנות, שמירת חוק וכולי? איך זה פוגע בדמוקרטיה יותר מחוק נגד בגידה (למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק נגד בגידה לא דורש ממך לעשות משהו, אלא רק להמנע מלעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה אידיאלית לא דורשת מהאזרח הצהרות כלשהן, משום שזאת פגיעה בפרטיות שלו. מעשיך שייכים לתחום הכלל, אך מחשבותיך, שאיפותיך, רצונותיך ומאוויך לא. דמוקרטיה אידיאלית ודאי גם לא שוללת אזרחות אלא במקרים קיצוניים (למשל: כשזאת הושגה במרמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אידאלית'' - זהו בדיוק לב המחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרה היא לגבי מעשים כמובן, לא לגבי מחשבות. כשאתה ממלא הצהרת מיסים אתה לא מתחייב שלא חשבת על עבירות מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בנוסח "אני מתחייב למלא את חוקי המדינה"? זה אומר שכל עבריין תנועה יוכל להיות מואשם גם בהפרת ההצהרה, ולפיכך אזרחותו תעמוד בספק. אני בעד - יהיה שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לבדוק את החוכמה של המהלך, רק את הדמוקרטיות שלו. אם מחר יחוקקו חוק עזר עירוני שאסור למנגל בין שתיים לארבע כי זה מפריע למנוחת הצמחונים, אני לא אטען שהחוק לא דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה מושתתת על זכויות האזרח. שלילת אזרחות היא פגיעה אנושה בזכויות אלה, למעשה איונן. אבל בוא ננסה ללכת הפוך: מתי כן תטען שחוק הוא לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שחוק שפוגע בזכויות הפרט עשוי להיות לא דמוקרטי. כמו כן חוקים המפלים חלק מהאזרחים אינם דמוקרטיים. מצד שני הקו לא ברור. פגיעה בזכויות של חלק מהפרטים כדי להגן על פרטים אחרים ( לא להרעיש בין שתיים לארבע) עדיין נחשב דמוקרטי כי החוק נועד להסדיר מצבים של קונפליקטים בין זכויות. אבל האם יש לי זכות שרשות הכלל לא תחשוף את ילדי לתמונות תועבה? האם איסור על פירסומות "חושפניות" הוא לא דמוקרטי כי הוא פוגע בחופש הדיבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגשות בין זכויות היא המצב הרגיל, והחוק מנסה לפתור את ההתנגשויות האלה אד הוק, ע"י שקלול הזכויות הנשללות מבחינת כובד משקלן וגודל האוכלוסיה המושפע, הסבירות של הפגיעה בהן ועוד כהנה וכנה שיקולים שמשפטנים אולי מכירים. בעיני זה המצב הרע במיעוטו מכיון שלא עולה בדעתי אלטרנטיבה טובה ממנו (אבל אני פתוח להצעות). דומני שכאשר הזכות הנשללת היא עצם היותך אזרח, כלומר אבן היסוד של זכויות רבות אחרות, שיווי המשקל המתבקש הוא כזה שבו הסיבה לשלילת הזכות צריכה להיות בעלת משקל של כוכב נויטרונים מגודל בינוני. אפילו שלילת אזרחות מרוצח אינה נחשבת כמעשה דמוקרטי (אם כי דוקא במקרה כזה האפשרות נראית לי סבירה יותר). ובנימה אישית, אם תותר לי: אני לא מוכן להצהיר על נאמנות למדינה שתשלול את אזרחותי אם לא אעשה זאת (ועם גרושו מרקס הסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא השתכנעתי שחלק מעיסקת החבילה של דמוקרטיה זה שאי אפשר לדרוש ממך איזושהי התחייבות הצהרתית כלפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני נושאים: האחד הוא עצם הדרישה והשני הוא הסנקציה כלפי מי שלא עומד בה. אני לא חי בשלום עם שניהם אבל לא בטוח שיש לי מה להוסיף. הייתי מציע שנפרד כידידים אבל לא זכור לי שחתמת על הצהרת הנאמנות שאני דורש מידידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יותר גרוע למי שלא מצהיר על הצהרת הון - שיכלאו אותו או שיקחו ממנו את זכות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מהי "התחייבות" ("אני מתחייב לא להפר את חוקי המדינה") ומהי "הצהרה" ("אני מצהיר, כי לא אפר את חוקי המדינה") אבל למרות כל מאמציי לא עלה בידי להבין מהי "התחייבות הצהרתית". גם כיום קיימת סמכות לשלול אזרחות, והשאלה האמיתית והעיקרית (בהקשר לסיסמתו של ליברמן "אין נאמנות - אין אזרחות") הינה, האם מן הראוי לשלול אזרחות במקרה של הפרה של אחד מאותם איסורים, הנוגעים לבטחון המדינה (למשל: בגידה). אם ליברמן מתכוון להוסיף *כסאנקציה נוספת/אחרת להפרת אחד האיסורים הללו* את שלילת אזרחותו של המפר - איני רואה שום פסול עקרוני, אך ראוי להתמקד בשאלה, באילו נסיבות במדויק תוטל הסאנקציה הזו. אם בכוונתו להתנות מתן אזרחות של *מתאזרח חדש* בהצהרת נאמנות למדינה - אין בכך כל פגם עקרוני והשאלה האמיתית והעיקרית במקרה כזה הינה, מהי הסאנקציה שמציע ליברמן במקרה של הפרת ההצהרה. אם בכוונתו לשלול אזרחות של אזרח ותיק, רק בשל סירובו להצהיר על נאמנותו למדינה - זה כבר יותר בעייתי (בעיקר מבחינת התוצאות הצפויות), אבל לדעתי גם זאת אין לשלול על הסף, אם כי הייתי מוסיף תנאים נוספים ולא מסתפק בעצם הסירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור הזה על ליברמן זה רק מקפצה מבחינתי לברר כמה דברים. לגבי ליברמן עצמו אני חושב שלא צריך להתמם. כל הדיבורים על האם זה דמוקרטי או לא לדרוש כל מיני הצהרות זה בכלל לא הנקודה. לכולם ברור שהמטרה של ליברמן זה לא להוסיף עוד חתיכת ביורוקרטיה בדרך לקבלת תעודת זהות אלא להשתמש בהצהרה הזאת כדי 1) ליצור פרובוקציות מול השמאל והערבים למטרות יחסי ציבור מול ציבור המצביעים היותר נאיבי ( דבר שהצליח מאוד). 2) אם אפשר גם להציק בפועל לערביי ישראל, עוד יותר טוב מבחינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנועות פוליטיות כמו בתנועות פוליטיות, הכוונות וההצהרות הטקטיות לפעמים מספיקות על מנת ליצור את השינויים והתהליכים החברתים/פוליטיים, אפילו אם מצהירן לא באמת התכוון להביא אותם לכדי מימוש. עם ליברמן מגיעים עוד כמה אנשים שירצו לרצות את ציבור הבוחרים שלהם (גם את הנאיבים). הסיסמה המסוכנת "אין נאמנות אין אזרחות" כבר יצאה מפיו של ליברמן ואין זה משנה אם כל מה שהוא רצה להשיג זה רק פרובוקציה. ליברמן, עם כל הכבוד (ואין כבוד), הוא בסה"כ בנאדם אחד והרוח הרעה שנושבת בארצנו איננה בגללו, רק בגלל מפלגתו או בשליטתו (הרוח הרעה נושבת בלי קשר לבחירות - היא נשבה כבר במהלך כל הקדנציה האחרונה ברשות המפלגה שעם לא מעט אירוניה בחרו לכנות "קדימה"). ליברמן בסה"כ זרק עוד זיקוק למדורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור. אני אכן מאמין לליברמן ( הממ, נשמע כמו ססמא טובה) שהוא לא מסתפק רק בפרובוקציה. להפך, כל הדיבורים על הצהרות נאמנות מצידו נועדו אך ורק לעודד טרנספר, ולא מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית ברור. אני פשוט לא מסכים שהדיבורים נועדו אך ורק לעודד טרנספר. הם נועדו גם פשוט לקדם אידאלים וערכים מסוימים. דיברתי מספיק (אולי יותר מידי) עם אנשים שהצביעו (או סתם מסכימים לעקרונות של) ליברמן ואני לא מסכים שכל הדיבורים על הצהרות נאמנות נועדו אך ורק לעודד טרנספר (לא מרצון (כנראה של ערבים)). בדבריהם ורעיונותהם יש המון אידאלים רעים של תפיסת האזרחות (השגויה והמסוכנת הן לפרטים והן ליציבות המשטר בישראל) ש(אם אני קורא את התהליכים נכון) יבואו לידי ביטוי בחקיקה ומדיניות, הרבה לפני שמישהו יתחיל באמת לישם איזו מדיניות של טרנספר (מרצון או שלא מרצון). הערכים הללו מופנים כלפי כלל האוכלוסיה בישראל והם נועדו קודם כל ליצור פה ישראל קצת אחרת. מצד שני, ההתנגדות הצפויה לתהליכים הללו (המוצדקת לחלוטין, לדעתי), תהיה כנראה הזרז לדיבורים על הקצנת הסנקציות ואפילו, מי יודע, לדיבור מעשי (מעבר להתלהמות ונפנופי ידים) על מדיניות גירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אכן מכיר כמה אנשים שמצביעים ליברמן, אתהה יכול לתת פחות או יותר דיוקן ממוצע שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא הבנתי מהו התוכן של שלילת האזרחות? האם הפיכת הנשלל לתושב קבע? האם גרושו מהארץ? לאן יגרשו אותו? אם אסרב להשבע שבועת אמונים יגרשו אותי לשטחים?ללבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט של גרוש נראה לך כל כך בלתי סביר? אתה שואל זאת כשאלות רטוריות, אבל אל תתפלא אם באמת יגיע הרגע בו יתחילו לשנע פה אוכלוסיות כאילו מדובר בכלים במשחק ריסק ולא באזרחים (או סתם בני אדם, ח"ח). נקודה חשובה שהשמאל הישראלי מפספס היא שהוא היה שותף (ועדיין שותף במסגרת האידיאולוגיה שלו) ביצירת התקדימים שיחזרו לנשוך אותו בישבנו (זמנים מעניינים וכל הג'אז הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם (אני לא נציג של ליברמן אז אני סתם מנחש) הפיכה לתושב קבע ללא זכויות הצבעה, קצבאות, ביטוח לאומי וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות ביטוח לאומי חייבים לשלם כי גם האיש שיהפוך לתושב קבע, שילם ביטוח לאומי.הורדת קיצבאות היא גזל מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא זה מה שיעצור. בטח כשיוכלו להזכיר כעלה תאנה את השיעור הנמוך יחסית של גביית ביטוח לאומי במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גביית מיסים אינה נעשית בזמננו על בסיס מגזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מסתבר שמשום-מה בפועל יש גביית מסים נמוכה במגזרים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו-כן, רק קפיטליסטים קיצוניים קוראים לביטוח לאומי ''מס'', עד כמה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיבואו לשלול אזרחות, יעשו את זה על בסיס אישי. בעצם אינני יודע, אולי נגיע גם לפעולות על בסיס מגזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם בכמה מקומות לאורך שנים. אני מניח שחיפוש בארכיון 'הארץ' בטח יוציא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם בכוונתו להתנות מתן אזרחות של *מתאזרח חדש* בהצהרת נאמנות למדינה" ליברמן איחר את המועד, בעניין זה. מתוך חוק האזרחות, תשי"ב 1952, פרק א' סעיף 5 ג: (ג) לפני הענקת האזרחות יצהיר המבקש הצהרה זו "אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל ההבדל בין מה שכתוב בחוק ובין ליברמן. ליברמן מדבר על הצהרת נאמנות של אזרחים שחיים כאן הרבה לפניו -לא על מתאזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ונראה לי שגם סמיילי מערבבים בין דעותי (הצהרת אזרחות שתכלול התחייבות לשמור את חוקי מדינת ישראל) לבין אלו של ליברמן (אין נאמנות -שלילת האזרחות). אני מסכים שעניין שלילת האזרחות הוא בעייתי בכל מקרה ובודאי לא מידתי ביחס להצהרה כזו או אחרת. אני רואה בהצהרה על מחוייבות לחוקי המדינה, עניין הצהרתי וחינוכי בעיקרו ולא חוזה משפטי. באופן אידיאולוגי הייתי רוצה לקבוע בתודעה שאדם שאינו מכבד ושומר את חוקי מדינתו אינו אזרח טוב. אם היה אפשר לקבוע זאת בתודעה, רבים יותר אולי היו מבינים שליברמן אינו אזרח טוב יותר מערביי ישראל. אם אדם בן 16 המגיע לקבל תעודת זהות, סבור שמצפונו לא מאפשר לו להתחייב לשמירת חוקי המדינה, איני סבור שהמדינה מאבדת פה אזרח שלא ניתן לוותר עליו. בפן המעשי, מאחר ואיני מכיר מדינה המתירה לאזרחיה להפר את חוקיה, אין בהצהרה כזו משמעות מעשית מהפכנית והיא בודאי אינה עוסקת בדעותיהם וברגשותיהם של האזרחים אלא רק במעשיהם. ברמת התבונה הפוליטית במדינת ישראל כאן ועכשיו, אני מסכים שאפילו ההצעה הזו היא לא נבונה ונזקה מרובה מתועלתה. כשהזכרתי שלילת זכויות אזרחיות לא דברתי על שלילת האזרחות וכיוונתי לעניין אחר לגמרי. העובדה שמפר חוק בראש חוצות כמו פייגלין ואדם שיחסיו הרעועים לשמצה עם מערכת החוק בישראל ידועים לכל בר בי רב כמו ליברמן, מנסים להתמנות לכנסת המחוקקים, היא בעיניי, סטייה ועיוות של המשטר הדמוקרטי. אם ליברמן או פייגלין, מחוקקים את החוק. המניע ההגיוני היחיד לקיים את חוקיהם הוא כוח הזרוע והפחד וזה כבר אינו משטר דמוקרטי. ההצעה שהעליתי לדיון היא לשלול את זכות ההיבחרות מאנשים שעברו על החוק או על חוקים מסויימים. מדינה דמוקרטית יכולה להכיר בזכותו של הפרט להביע את מחאתו והתנגדותו העמוקים ע"י סרבנות והפרת החוק, אבל חלק מן המחיר שעליו לקבל על עצמו הוא שזכותו להיבחר כמחוקק תיפגע. שלילת זכויות אזרחיות אינה בהכרח ואך ורק שלילת האזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם מצב רגיל, ויתור על זכויות פרט עומד בליבו של כל משטר דמוקרטי (או חברה מאורגנת בכלל). רוסו וחברים אחרים לימדו אותנו שהלגיטימיות של שלטון דמוקרטי נובעת מהסכמת האזרחים לוותר על חלק מהחופש ה"טבעי" שלהם לטובת פעילות מתואמת של החברה כולה. (ג'פרסון דיבר על זכויות טבעיות שאין לשלול וציין שלוש בלבד ובכך הבדיל בינן לבין זכויות אחרות שיכולות לעלות על הדעת, למשל הזכות לא לשלם מיסים). שיח הזכויות בימינו הלך כל כך רחוק שהוא משכיח את הנחת היסוד הזאת. כאשר ליברטריאנים רדיקליים מדברים היום, מתקבל הרושם כי המדינה היא מעין קרן שפע מסתורית שנועדה לשרת את רצונותיו ומאוויו של כל אזרח ואזרח. כתבתי קודם שהתפיסה המקורית של אזרח במשטר דמוקרטי שהנחתה את המהפכנים הצרפתיים ואת המייסדים האמריקניים (תפיסה של אזרחות מאוד מאוד אקטיבית) לא התגשמה ולכן דרישות והצהרות נאמנות מן הסוג המקובל בטקסי התאזרחות רשמיים אינם מתאימים לימינו. וצריך לקבל את הדרישה שהמדינה לא תתעסק יותר מדי עם מה שאדם חושב או רוצה. מן הצד השני, מציאות חיינו בפרט, מוכיחה שהחלת האזרחות באופן אוטומטי על אנשים השבויים ברשת של עוינות ללא גבול למדינה ככלל יוצרת אבסורדים מסוכנים. מי שמתנגד כל כך להצהרות נאמנות למיניהן, צריך באותה מידה להתנגד להצהרת הנאמנות למדינת ישראל וחוקיה הנדרשת בהשבעת חברי כנסת חדשים. מדוע לדרוש מן הח"כים הערביים הצהרה שהיא בודאי לצנינים בעיני רובם? הרי הם מייצגים את בוחריהם עם או בלי השבועה. בכל זאת סבר המחוקק שמי שרוצה לשבת בגוף המחוקק של מדינת ישראל אין זה מוגזם לדרוש ממנו הצהרת נאמנות לחוקים שהוא רוצה להשתתף בחקיקתם. אם נסכים על טקס קבלת אזרחות שיחול על כל תושבי המדינה ובו הם ידרשו להצהיר הצהרה די טריביאלית נוסח נכונות לשמור על חוק המדינה, לא תהיה זו שלילת אזרחות שתפעיל המדינה על אזרחים לא רצויים (בנוסח חסידי ליברמן), אלא טקס אזרחי שגרתי. מי שימצא בשבועה זו משהו הסותר את יסודות אמונתו או סתם יראה בכך הזדמנות להפגין נגד כל מה שלא נראה לו, ישלול בכך את האזרחות מעצמו. ושוב כפי שאמרתי, אם הצהרת הנאמנות הזו תהיה בנוסח שחסידי ליברמן שואפים אליו, לי אישית נראה מכובד והגון לסרב קטגורית לקבל את האזרחות הזו. אני מעדיף זאת על פני קבלת האזרחות הזאת ואח"כ חתירה נגדה בכל אמצעי העומד לרשותך. הצהרה כזו היא ביטוי חיצוני של מה שנראה לי אמת שרבים אוהבים לשכוח: אף אחד לא מחייב מישהו להיות אזרח של מדינה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-18 היו שתי מהפכות גדולות, אחת בצרפת על ידי חסידי רוסו הקוננטאלים, והשניה באמריקה על ידי חסידי לוק האנגלו-סקסונים, משום מה אתה מתייחס לשתי המהפכות והגישות הכל כך שונות זו מזו כאילו הן אותו הדבר. הן לא. כדאי גם לזכור שמהמהפכה של חסידי רוסו נוצרה מדינת הטרור הצרפתית, מהמהפכה של חסידי לוק נוצרה מדינת החירות האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלץ לחלוק בעניין זה. לדעתי אתה מתעלם מן ההשפעה ההדדית העצומה שהיתה להוגי עידן האורות הצרפתי על המתיישבים של אמריקה וההשפעה החוזרת של מהפכת החירות האמריקאית על המהפכה הצרפתית. ההבדל העיקרי היה באישיות של המהפכנים. האמריקאים היו שמרנים במסווה של מהפכנים בעוד הצרפתים היו מהפכנים רדיקלים שהתחזו לנציגי המעמד הבינוני. על השפעתו של לוק איני יודע הרבה, אבל אם אכן האבות המייסדים היו יותר מודעים למשנתו מאשר הוגי עידן האורות שמעבר לאוקיינוס, אפשר להניח שהדבר נבע בעיקר מהפער התרבותי בין צרפתים לאנגלו-סקסים. בכל אופן נראה שלפחות רוסו הושפע מאד ממשנתו של ג'ון לוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא איך אתה קונה את ההצעה של ליברמן. בכלל לא משנה על מה אתה מתחייב ולכן ליברמן יסכים למה שאתה מציע. הלוז בהצעתו של ליברמן היא הפסקת אזרחותם של כל אזרחי המדינה - פיטוריהם וקבלתם מחדש תמורת הצהרת/ שבועת נאמנות. הרעיון הוא פשיסטי מיסודו והופך למעשה את האזרחים לנתינים. במדינה דמוקרטית יש אזרחים שהם המדינה. הם קובעים מי יהיו הנציגים בפרלמנט ומי ישלוט. הנציגים והשליטים אמורים להתחייב לשמור על החוקים ולשרת את האזרחים. המהלך של ליברמן הופך למעשה את היוצרות. האזרחים הם הריבון ולכן אי אפשר לשלול את אזרחותם; אפשר לשפוט אותם על שעברו על החוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיניה ולא מקצתיה. א. אני חושב על משהו נוסח השבועה של ח"כים חדשים שתידרש למשל בגיל 16 עם קבלת תעודת הזהות. בשום מקרה אין כאן מצב בו באי כוחה של מדינה שוללים את זכותו של מאן דהוא. לעניות דעתי, אם מישהו מחליט שאינו יכול לחתום על נוסח מסויים הרי שהוא בעצם שותף בשלילת אזרחותו. ב. בכוונת מכוון מדבר ליברמן על איזושהי נאמנות כללית שחודה מופנה באופן בלעדי כלפי המיעוט הערבי. ליברמן הבין היטב שמוטב לו לא לפרט. אם יציע נוסח של שבועת אמונים למדינת ישראל וסמליה, מה יעשה עם כל החרדים והדתיים שיסרבו בחימה שפוכה לא פחות מזו של הערבים? אם יציע נאמנות לחוק המדינה והכרה בעליונות מערכת החוק , מה יעשה עם התקפותיו על המשטרה והפרקליטות? ג. הצהרה על נכונות לשמור ולכבד את חוק המדינה אינה נכנסת לרגשות ולנאמנויות של אדם. היא פשוט מורה אותו שקבלת האזרחות הישראלית משמעותה נכונות לשמור על החוק הישראלי. אם החוק הזה טמא בעיניך, למה לך להצטרף לקולקטיב הבנוי סביב חוק כזה? ד. נכון לעכשיו אני רואה שלאף אחד מחה"כ החדשים (כולל חרדים וערבים) אין בעיה עם נוסח ההשבעה שלהם. מדוע שלאזרח פשוט תהיה בעיה עם נוסח כזה? ההבדל היחיד הוא שנוסח כזה מסמל שקבלת האזרחות אינה משהו אוטומטי, חסר משמעות וחד צדדי. היום רבים דוגלים בחד צדדיות כזו, "המדינה", תהא מה שתהא, חייבת במילוי מבחר אינסופי של "זכויות" לאזרחיה ואילו הללו לא חייבים לה ולא כלום. מה רע בכך שנוביל את מושג האזרחות לכיוון קצת יותר אקטיבי המחייב מעורבות/מחוייבות רבה יותר של הפרט לגוף האזרחים. ה. מדוע אדם העויין בכל מאודו את הגוף האזרחי הסוברני בטריטוריה בה הוא יושב (מסיבות דתיות, אתניות או אנרכיסטיות), חייב להיות שותף בגוף הזה? יתכבד ויתגורר במקומו כתושב שאינו אזרח, על כל המגבלות והיתרונות הכרוכים בכך? מדוע להכליל אנשים אלו בדרך המחדל בגוף האזרחי ולשים ע"י כך את מושג האזרחות לפלסטר? אם חלק ניכר מיושבי הטריטוריה יבחר באופציה הזו, האם אין הדבר מלמד שלגוף האזרחי (המדינה) היתה בעיה יסודית מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין משהו. הבעיה שלנו היא לא עם הטקסט של ההצהרה, אלא על זה שהמדינה מרשה לעצמה להתנות את הזכויות שלנו באקט לא רלוונטי לחלוטין. במילים אחרות, גם על הצהרה שאני לא אעבור את מהירות השמש אני לא אצהיר, ואם אתה או ליברמן רוצים, אתם מוזמנים לנסות לגרש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא מגרש אותך משום מקום. אם הקולקטיב הישראלי מגדיר שההשתייכות אליו דורשת התחייבות לא לעבור את מהירות האור, הבחירה בידך אם לקבל זאת ולהצטרף או לדחות ולהתבדל. להבדיל מהמצב היום, הדבר דורש מידה מסויימת של בחירה אקטיבית מצדך. באופן אישי, אני מתקשה להבין, מדוע ירצה מישהו להיכלל בקולקטיב המגדיר עצמו ע"י שמירת מהירות האור. ב. אם לרגע אחד ניקח ברצינות את תעמולת הבחירות של ליברמן, אני מתקשה מאוד להבין מדוע אדם בעל הכרה ויושרה ירצה להיות אזרח במדינה הנטפלת לאזרחיה על רקע אתני. מנקודת המבט של הפרט (להבדיל מנקודת המבט של הכלל) אני מעדיף לדחות את מערכת הערכים המוצעת ולפרוש ממנה ולא לקבל אותה באור היום ולפעול נגדה כחתרן בלתי נלאה בחשיכה. ג. נניח כהצעה שנדרשת הצהרה על מחוייבות לשמירת חוקי מדינת ישראל. אינך מסוגל לראות את הרלאבנטיות של דרישה זו לאופן קיום המדינה? אם רוצים לקדש שיח זכויות אבסולוטי, אפשר לטעון שאסור להתנות את זכויות האזרח שלנו גם בהצהרה על שמך האמיתי או מינך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסוגל. אני חושב שחוקי המדינה הם ברי הפרה, וזכותו של כל אזרח להפר את חוקי המדינה (וזכותה של המדינה לשפוט ולהעניש אותו בהתאם). זה החוזה שיש לי עם המדינה. לא שמעתי על מדינה אחת שאזרחיה לא הפרו את חוקיה. למען האמת, נראה לי שלהפך, מדינה שדורשת מכל אזרחיה לא להפר את חוקיה לא תתקיים (אם בגלל שלא יהיו לה חוקים, ואם בגלל שלא יהיו לה אזרחים). ועם חושבים על זה, שמעתי על מדינה או שתיים (או חמישים) שמתקיימות בלי בעיה בלי להתנות אזרחות בהצהרה כזאת או אחרת, ואפילו עם אזרחים שמפרים את החוק וממשיכים להיות אזרחים. אני, בכל מקרה, מוותר על התענוג שבלהיות שפן הנסיון שלך, ושומר על זכותי שלא להצהיר על שום דבר שאני לא עומד מאחוריו, ולדחות על הסף את יומרתה של המדינה להתנות את אזרחותי בתנאים כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין, ולו במישור הסמנטי, את "זכותו של כל אזרח להפר את חוקי המדינה (וזכותה של המדינה לשפוט ולהעניש אותו בהתאם)", ואת הטענה שמדינות אינן דורשות מאזרחיהן שלא להפר את חוקיהן. אני חושב שעצם המשמעות של חוק מדינה הוא שמבחינת המדינה אסור להפר אותו. נסה להבהיר לי סמנטית: מה ההבדל בין מדינה שמתירה לאזרח להפר את חוקיה (במחיר זה שהיא שופטת ומענישה אותו), לבין מדינה שאוסרת על האזרח להפר את חוקיה (ואם הוא עושה כך, היא שופטת ומענישה אותו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה השניה בדוגמתך העבריין יענש פעמיים, פעם על העבירה הספציפית, למשל גניבה, ופעם על הפרת ההתחייבות שלא לעבור על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר רואה את זה כך, אז כמו שהאלמוני כתב למטה, לא צריך להסתפק בפעמיים ענישה, אפשר להעניש אינסוף פעמים. אבל זו כמובן לא הכוונה. האיסור לעבור על החוק במדינה השניה הוא מסגרת רעיונית כללית לשיטה, ולא *חוק נוסף*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק ביחס ל"כמו שהאלמוני כותב למטה) - עדיין לא השתלטתי דיי על מבנה הפתילים. אנא הסבר איך אתה יודע שתגובתו תופיע מתחת לשלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגובה X מופיעה מעל תגובה Y, ואני מגיב ל-X, אז גם תגובתי תהיה מעל תגובה Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה מהסוג הראשון (שמתירה לאזרח להפר את חוקיה במחיר זה שהיא שופטת ומענישה אותו) היא מדינה ש (בין השאר): 1. לא שוללת את אזרחותם של אזרחיה. 2. שופטת את אזרחיה רק בהתאם לחוק שחוקק לפני העבירה. 3. מענישה את האזרחים שהורשעו בעונש שהוגבל מראש בחוק. 4. לא מענישה את אזרחיה בענישה אכזרית או לא צודקת. 5. מניחה שהאזרח הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו מעבר לכל ספק סביר. מדינה מהסוג השני היא מדינה ש (בין השאר): 1. שוללת את אזרחותם של אזרחיה. 2. שופטת את אזרחיה בהתאם לחוקים שמוגדרים אד הוק. 3. מענישה את האזרחים בעונשים שלא נקבעו בשום חוק. 4. מענישה את אזרחיה בענישה אכזרית או לא צודקת. 5. מניחה שהאזרח הוא אשם עד שהוכחה אשמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובהמשך לאנטילופה) 6. לא מענישה את האזרח פעמיים על אותה עבירה. לעומת 6. מענישה את האזרח מספר לא מוגבל של פעמים על אותה עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו נראים לי הבדלים שבין מדינה הוגנת בתחום אכיפת החוק לבין מדינה דרקונית. אני לא רואה איך ההבדלים האלו נובעים או קשורים לניסוח שלפיו מותר או אסור להפר את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו ההבדל בין הרהיטים בבית שלי לרהיטים בחנות לרהיטים, על האחרונים יש תו מחיר וכל מי שרוצה יכול לקחת תמורת המחיר הידוע מראש, והראשונים הם שלי, ואם אתה רוצה אותם אתה מוזמן לנסות לגנוב, רק שתדע שאני אעשה כמיטב יכולתי למנוע ממך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל יש עונש מאסר-עולם על רצח. גם אם העונש מקובל עליך, תדע שהמדינה תעשה כמיטב יכולתה כדי למנוע ממך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון המניעה הוא לא בגלל שרצח הוא עבירה על החוק. למשל, מדינת ישראל עושה כמיטב יכולת למנוע מאזרחיה למות מצמא, למשל, וצמא הוא לא עבירה על שום חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מנסה להגן על אזרחיה. היא מנסה למנוע מהם למות בצמא, אבל גם למנוע מהם רצח, גנבה, אונס, רשלנות וכד'. בחנות לרהיטים הזו שדיברת עליה, לא מנסים למנוע כלום - מבחינתם, כל עסקה היא לגיטימית. מבחינת המדינה, עסקה פלילית היא לא לגיטימית. אם שוטר רואה שאתה מתעד לבצע עברה, הוא ינסה לעצור אותך, ולמנוע ממך לבצע אותה, גם אם תגיד לו "העונש על עברה זו מקובל עלי". קצת שונה מחנות הרהיטים הזו, שברגע שמוכנים למחיר - העסקה מתקיימת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר יכול לעצור אותי הוא הוא רואה שאני הולך לסוע בלי חגורת בטיחות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגדרות ברורות בחוק לגבי מתי מותר לשוטר לעצור אותך. למשל, מעצר בישראל [ויקיפדיה] או בקיצור - לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה (האמנם?) טענת שהדין הפלילי הוא כמו חנות רהיטים כזו, כך שאם וכאשר המחיר מקובל עליך, אתה יכול לבצע את העבירה; הפלא ופלא, זה לא המצב - אם אתה מתכונן לרצוח מישהו, יעצרו אותך *גם אם המחיר מקובל עליך*. בחיי שאני לא מבין את הקשר לכך שתקבל טיפול רפואי אם התייבשת, או שיש מקרים בהם השוטרים לא יכולים לעצור אותך (למשל, עיכוב יספיק לצורך אותה תכלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טענתי שהחוק הפלילי ראוי להיות כמו חנות רהיטים. הקשר לטיפול רפואי הוא פשוט. שוטר יעצור אותך לפני שתרצח אותי, כמו ששוטר יתן לי מים אם אתייבש, בגלל שהתפקיד של שוטר הוא לא רק לשמור על החוק, ואת המעצרים של רוצחים, הגשת מים למתייבשים, עזרה לילדים לעבור את הכביש, וכו' הוא לא עושה בגלל שיש איסור כזה או אחר בחוק, אלא בגלל שיש לשוטר עוד תפקידים חוץ מלאסור עבריינים. הקישורים שהבאת, אגב, אומרים את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש לשוטר עוד תפקידים מלבד 'מאסר עבריינים' (אולי התכוונת ל'מעצר חשודים'?). הוא גם מאבטח משחקי כדורגל. אז מה? אחד התפקידים שלו, זה שבאופן ייחודי באמת רלוונטי לדיון, הוא מעצר חשודים, בפרט - חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים, ומותר לו לעצור אותך, גם אם עדיין לא ביצעת עבירה מסויימת. מכאן אני לא מצליח להבין אם אתה תומך במעצר חשודים מסוכנים שכאלו. אם אתה טוען שהחוק הפלילי "ראוי" להיות כמו חנות רהיטים1 (הכל לגיטימי כל עוד המחיר מתאים לקונה), אז אתה מוכן לקבל שכל פשע "ראוי" שיהיה לגיטימי כל עוד פלוני מוכן לשלם את המחיר1, ואם הפשע לגיטימי, נראה ש"ראוי" שאסור יהיה לשוטר לעצור את מי שעומד לבצע פשע - כל עוד הוא מוכן לשלם את המחיר1. 1 תרגיש חופשי לציין למי מאלו אתה לא מסכים - אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין התפקיד (שקיים) של מעצר של "חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים" לבין התפקיד (הלא קיים, ולדעתי גם ראוי שלא יהיה קיים) של מאסר (והתכוונתי למאסר) של חשודים בפשיעה. הראשון, זה שקיים, נובע מהרצון (הלגיטימי) של המדינה למנוע "סיכון של אחרים" , השני, זה שלא קיים, נובע מהרצון של המדינה למנוע עבירות על החוק. מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר לשוטריה, בין השאר, לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית. למזלינו, ישראל עדיין לא כזאת. את השאר אתה יכול לקרוא מתחת תגובה 505559 אני טוען שראוי שהחוק הפלילי יהיה כמו חנות רהיטים, שהעונש על כל עבירה יהיה ידוע לכל עבריין פוטנציאלי, שהעונש תמיד יהיה פרופורציונלי לפשע... בעצם כבר כתבתי את כל זה למעלה. את ההמשך של השאלה שלך לא כל כך הבנתי, ברור שלא כל פשע הוא לגיטימי, רצח, למשל, הוא לרוב לא לגיטימי. אבל זה עדיין לא נותן למדינה לגיטימיות לנהוג בעבריין בניגוד לחוזה שלה איתו. שוטר יכול לעצור את מי שעלול לסכן אחרים (או לסכן את ההליך המשפטי או כל שאר הדברים שכתובים בקישורים שהבאת) לא את כל מי שבא לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פר-סה, לא "אוסרים" "חשודים". אוסרים מורשעים. להיות חשוד זה לא עברה, וזה לא קשור לדרקוניות החוק או הטוטליטריות של המשטר, ולכן לא "אוסרים" אותם, אלא "עוצרים" אותם. לאחר המשפט (במדינות מסוימות זה "לאחר חותמת הגומי"), החשוד מורשע, הופך עבריין, ואז עובר למאסר. אולי אתה מתבלבל עם 'מעצר מנהלי'? > "מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר ... לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית" למה היא תתיר לאסור? זה ממש לא נובע מההגדרה. בכלל, אני חשבתי שבישראל באמת אסור לעבור על החוק, ומי שעובר על החוק נענש. לעומת זאת, מי שיש לו רצון לעבור על החוק, אבל בפועל לא עובר עליו (כי הוא, לדוגמא, פוחד מהעונש) - לא נענש. אני אנסח מחדש את השאלה שלי - כשאתה טוען שהחוק הפלילי "יהיה כמו חנות רהיטים", אתה טוען שעבירה פלילית היא לגיטימית, כמו רכישה של רהיט בחנות רהיטים (זה כן נובע מהקונטציה של 'חנות רהיטים' ו'רכישה') - אם המחיר מתאים, כמובן. לכן, אם העבירה היא לגיטימית, אתה לא אמור למנוע אותה. בשלב הקודם לרצח, בו האזרח המועד שלנו עוד לא ביצע אותו (ועדיין אינו עבריין) , אין סיבה למנוע ממנו לבצע את "העסקה הלגיטימית" שלו עם מערכת המשפט - רצח בתמורה למאסר עולם. כמו חנות רהיטים, הוא ירצח, יכנס לבית משפט, 'ישלם' במאסר עולם, ואין דאגה על ליבנו כי התבצעה כאן עסקה לגיטמית, בדיוק כמו בחנות הריהיטים - מקבלים כיסא, שמים כסף, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות נורמליות שופטים חשודים (במדינות שמתיימרות להיות נורמליות המשפט הוא העמדת פנים) ואז אוסרים אותם. במדינות לא נורמליות (כאלה בהן המדינה אוסרת לעבור על החוק) אוסרים חשודים. אם אין מדינות כאלה בעולם זה סימן טוב. לא הייתי רוצה שישראל תהיה הראשונה. (ולא, לא התבלבלתי) בישראל מותר לעבור על החוק, ומי שעובר עליו נענש בהתאם לחוק (והדגש כאן הוא על ה"בהתאם לחוק). כן, עבירה פלילית היא לגיטימית בתנאי שתקבל עליך את העונש. *כמובן* שזה לא אומר ששוטר אמור לתת לך לרצוח אותי, *אבל* הוא אמור למנוע ממך לרצוח אותי לא בגלל שלרצוח זה לא חוקי, אלא בגלל שהתפקיד שלו, כשוטר, הוא *גם* להגן על האזרחים. לשוטר יש כמה כובעים... בעצם, יש לי תחושה מאד חזקה שאני חוזר על אותה תגובה כבר שלוש פעמים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |