בתשובה לסמיילי, 07/02/09 18:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, גם אם קוראים "זכויות" כפי שאתה מגדיר אותן יש כאן בעיה. אם כוח הראייה מוקנה לי מלידתי, ברוס מוחלט של המקרים המדינה המסכימה להצרות מסוג זה תוכל להגן עליי מפני אנשים שינסו לגזול את מאור עיניי. כנ"ל לגבי כוח השמיעה ובכלל היכולות האחרות המוקנות לי מתוקף היותי אדם. אז איך זה שהמדינה איננה יכולה להגן עליי מפני שלילת הזכויות המופיעות בהצהרה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נולדת עם הזכות לחיים. מדינה ששומרת על זכותך לחיים *לא* מתחייבת לעצור את מלאך המוות על סף דלתך. היא *לא* מתחייבת שלא תחלה במחלה ללא מרפא. היא *לא* מתחייבת שלא תפגע בתאונה קטלנית. היא *לא* מתחייבת שהשכן שלך לא ירצח אותך. היא *לא* מתחייבת שלא תזדקן. היא *כן* מתחייבת שלא לשלוח שוטרים על מנת שיהרוגו אותך סתם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נולדתי לחיים, לא עם זכות לחיים. המדינה *כן* מגנה עליי בחוק מפני אנשים שיתקפו אותי ויגרמו לקטיעת אחד או יותר מאיבריי: לא מפני שיש לי זכות להם, אלא מפני שהם חלק ממני. בכלל, המדינה יכולה להגן עליי כמעט רק מפני מעשי אדם ואולי חיות מחמד, עליי - במובן של רוב האנשים, מובן שההגנה איננה מוחלטת. אבל היא איננה מגנה על אף אחד מפני מלחמה: אין שום חוק נגד זה. המדינה לא מגנה על "זכויותיי" - לפחות לא אלה שבהצהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נולדתי לחיים, לא עם זכות לחיים." זאת דעתך, אבל אם אנחנו מדברים על הצהרת העצמאות האמריקאית (וזה מה שאנחנו מדברים עליו תגובה 503670) ברור שמצהיריו חושבים אחרת לגמרי (הם הרי כתבו את זה במפורש). "המדינה *כן* מגנה עליי בחוק מפני אנשים שיתקפו...." אולי, אבל זה לא קשור לדיון. "אבל היא איננה מגנה על אף אחד מפני מלחמה: אין שום חוק נגד זה." נכון. תזכיר לי מי בדיוק כתב משהו על הזכות שלא תהיה מלחמה? "המדינה לא מגנה על "זכויותיי" - לפחות לא אלה שבהצהרה" היא כן, במובן שאני מדבר עליו היא כן, במובן שאתה מדבר עליו, אף אחד לא יכול. *וזאת בדיוק הנקודה* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים (כך להבנתי) על ההתאמה/אי ההתאמה בין הצהרות זכויות לבין המציאות. ואני טענתי שלו הייתה ההצהרה מכוונת להגן על דברים שאכן קיימים במציאות, כמו ידיי, רגליי, ואיבריי האחרים - הרי היא הייתה מתממשת באופן סביר בהחלט; לעומת זאת, כיוון שבאה להגן על דברים שאינם קיימים באותו אופן - "זכויות" - היא נכשלת בכך לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להראות את זה אתה צריך להסביר איך היא נכשלת בזה, לדעתי היא מצליחה באופן חסר תקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה אומר את זה גם על המדינה (ארה''ב) המרבה ביותר בעולם המערבי בהוצאות להורג, שדי שוללות את הזכות לחיים. שנית, גם אותה ארה''ב וגם צרפת המצהירה הסתבכו לאחר הצהרותיהן אלה באי אלה מלחמות קשות מאוד, שדי שוללות את הזכות לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעובר על חוקי המדינה, מפר את החוזה שיש לו את המדינה, ומוותר תוך כדי כך על (חלק מוגדר מראש של)זכויותיו. בגלל זה אנחנו מכניסים אנשים לכלא. למיטב ידיעתי כל מי שהוצא להורג בארצות הברית הוצא להורג אחרי שאשמתו הוכחה מעל לכל ספק סביר בבית משפט. צרפת באמת זנחה את הצהרת הזכיות זמן קצר אחרי שהצהירה עליה. הזכות לשלום? מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לשלום מופיעה בציטוט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וואו.. כל הכבוד... גרמת לי לבדוק) לא, היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הואיל והכרה בכבוד הטבעי לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי נפקעות הוא יסוד החופש, הצדק ו*השלום בעולם*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים ש''הכרה בזכויות היא יסוד השלום'', לא אומרים שיש זכות לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי 1 היא שהדיון הזה הוא טחינת מים. נכתבו כבר ספרים שלמים בנושא (איין ראנד 2 עולה למחשבה) על זכויות והמקור שלהן, תפקיד המדינה בהגנת זכויות אלו ולמה אין המדינה שוללת זכויות בבואה לכלוא אנס. קריאת אחד מהם היתה חוסכת את כל ההתפלפלויות על קוצו של יו"ד 1 וניסוח. "זכות לשלום"...נו באמת. 1 האישית. אתם יכולים לחסוך לעצמכם מראש את התגובות בסגנון של "זה מה שאתה חושב", "אתה מוזמן לא להתערב" וכו'. תראו את התגובה שלי כהצעת יעול. 2 כן, גם אם אתה לא מסכים עם תפיסת העולם הקפיטליסטי שלה. עדיין יש לה ולממשיכי דרכה דיון טוב (רציונלי) מאוד במושגים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כמעט לכל נושא שנדון כאן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "כאן" הכוונה לאייל בכללותו אזי לדעתי לא (אחרת לא הייתי טורח לקרוא את הדיונים). אני אחדד במעט: אני בהחלט לא טוען שמכיוון שנכתב ספר כזה אחר על נושא מסויים איז הדיונים בנושא זה הופכים אוטומטית לטחינת מים. כלל וכלל לא. אלא 1. אני לא מכיר אף אחד שתומך באמת ברלטיביזם מוסרי13 וזו, למיטב הבנתי, תפיסת העולם (המוצהרת) של חלק מהמגיבים פה. הסיבה שאני אומר "מוצהרת" היא שבעולם האמיתי אותם האנשים *כן* יזדעקו לנוכח שלילת זכויותיהם *וכן* יעבירו ביקורת על מעשיהם של אחרים שאותם הם תופסים כא-מוסריים. לדוגמא: האם מישהו מהמתדיינים פה מאמין באמת ובתמים כי המוסריות של רצח בדם קר (סתם כך) היא פוזיציה שניתן להגן עליה בצורה רציונלית2? אם כן, אני אשמח לשמוע כיצד (ברצינות). אם לא, איך אפשר לתפוס משטר (תרבות, וואטאבר) שמאפשרים זאת כמוסריים? וללא שימוש במושג "זכות", *מה* הופך את המעשה הזה ללא מוסרי לדעתכם? 2. עקב אי הבהרה ואי הסכמה על מושגים בסיסיים הדיון נכנס קצת ללופ. 3. סמיילי שיחק לידיהם של "מתנגדיו" בכך שהתחיל להביא ציטוטים (פניה לסמכות) שתומכים בהשקפת עולמו. אני חושב שאם אתה רוצה להראות שזכויות הן אבסולוטיות ואינן תלויות-השקפה הדרך אינה עוברת דרך דוגמאות קונקרטיות של השקפות. ---------- 1 טוב, אולי פרט לכמה פוסט-מודרניסטים הזויים. 2 זה הקריטריון שלי. כמובן שאפשר לבוא ולומר שזכות מסויימת היא (או איננה זכות) "כי ככה החלטנו" (אקסיומטית). ואז - על מה הויכוח? שכל אחד יתפוס לו רובה, האחרון שנשאר עומד הוא המוסרי... 3 במובן מסויים זה מזכיר קצת את הדיונים על (אי הקיום של) רצון חופשי. טיעונים יש בשפע אבל אף אחד לא פועל אף פעם4 לפי התפיסה הזאת. 4 כן, השתמשתי בשלילה כפולה. תתבעו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא הבאתי את הציטוטים בפניה לסמכות (בגלל שלוק אמר ככה וככה אז ככה וככה זה נכון) אלא רק כהוכחה לקיומם של הציטוטים (בגלל שלוק אמר ככה וככה אז מישהו שהוא לא אני אמר ככה וככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ברור ואתה צודק. הכוונה שלי לא היתה לכך שביססת טיעון לוגי ע"י פניה לסמכות אלא שאני חושב שזה לא יקדם את הדיון בנושא. ע"ע תגובתו של ירדן - המושג שלך סה"כ "מעוגן היסטורית" טוב יותר אבל שלו (עומר) "מוצלח" (למי?) ו "פרודוקטיבי" (באיזה אופן?). וחזרנו שוב לענייני הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואין הכתוב לעיל מרמז שאתה טועה או לא עושה עבודה טובה בשירשור :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, הבעיה היא שיש בדיון הזה אנשים שחושבים שלקרוא ספרים זה לא רעיון כל כך טוב... (במילים אחרות, אני לגמרי מסכים איתך, ואולי היה טוב יותר אם היית מפנה את התגובה הזאת לאחרים) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |