בתשובה לסתם יהודי, 05/02/09 9:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כפי שהשמאל תופס אותו...דמוקרטיה לאזרחי המדינה היהודים בלבד..." זה לא השמאל. זו מגילת העצמאות וכוונתם המוצהרת של מיסדי מדינת ישראל. חבל שאין לך כבוד מינימלי לעם ישראל ולמדינה שהוא בחר להקים. אני מתחיל לקבל את הרושם שכשליברמן מדבר על אלו שלא נאמנים למדינה ולערכיה, הוא מדבר, בלי להתכוון, על אנשים כמוך. אם כבר חייבים לשלול לאוכלוסיה שלמה אזרחות1, אז אתה ושכמותך צריכים לעמוד ראשונים בתור. ___________ 1 F ==> T הוא משפט תקף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתם המוצהרת של מייסדי המדינה במקומה מונח, אבל כל בר דעת (כולל מייסדי המדינה) יסכים עם הקביעה, כי אסור שמגילת העצמאות תשמש כלי או אמצעי להכחדת המדינה, אפילו לא לידי חשש כזה. כבר הבעתי את דעתי לא פעם, כי בראש וראשונה עלינו להבטיח את *עצם קיומנו* כמדינה יהודית (וגם זה נקבע במגילת העצמאות, אם כבר מזכירים אותה), ולצורך השעה ומטרה זו מותר והכרחי להתאים את הדמוקרטיה לתנאי המקום והזמן בו אנו חיים. אכן, בחוגי המשאל מקובל לכנות כל מי שמבקש לסייג או להתאים את הדמוקרטיה לתנאי המקום והזמן בכינויי גנאי ("גזען", למשל), במקום להתמודד ביושר עם עמדותיו, אבל כינויי הגנאי הללו אינם יכולים לשנות המציאות המרה, בה הערבים מבקשים להשמידנו (כולל אותך). אני ממליץ לך לעיין היטב בדברי שמאלני מדופלם, ש"קיבל שכל" לאחר הסכם אוסלו, ומסקרן אותי מה יש לך (ולשמאלנים) לומר על דבריו ונימוקיו (פרט לכינויי הגנאי שצפוי שתכנה אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למחלוקת שבינך לבין אביב אלא רק דחיפת אף קטנה לעניין נקודתי: בלי קשר לדימוי המקובל של בני מוריס, לאיך שהוא עצמו הגדיר את עצמו בעבר או בהווה (אצל אנשים אינטליגנטיים "שמאלן" הוא תואר מכובד, תאר לך..), או לחיפושיו העיתונאיים הקלים של ארי שביט אחר איזה סקופונצ'יק, אם לא סקופ של ממש - בני מוריס איננו שמאלן ולא היה, וההיתלות באוסלו היא תמוהה, בלשון המעטה. "היסטוריון חדש" - כן. "חדש", בכך שקרא לילד בשמו ולגירוש גירוש. "שמאלן" - לא ממש, הוא הצדיק את הגירוש מאז ומתמיד, וללא לבטים מוסריים, שהם "מיותרים", כביכול, מן הבחינה המקצועית-נטו. הלקסיקון הימני השחור-לבן מכיל שני סוגי יהודים: יהודי-טוב-ימני או שמאלן-עוכר-ישראל. אנשים בעלי כושר חשיבה מורכב יותר שמו לב כבר מזמן לכך שהמציאות היא מסובכת פי כמה. כמה מהם נמצאים גם כאן, באייל. דוגמאות: תגובה 26, תגובה 6262 - שים לב לתאריכי שתי התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות, ברשותך - לגבי המשפט: "אצל אנשים אינטליגנטיים "שמאלן" הוא תואר מכובד" - האם אתה מנסה לטעון, כי מי שחושב ש"שמאלן" (לא ערכת הבחנה חשובה מאד, לדעתי, ולכן אוסיף - ישראלי) אינו תואר מכובד, הינו (בהכרח?) לא-אינטליגנטי? אם לאו - אודה על הבהרתך. לגבי המשפט: "הלקסיקון הימני השחור-לבן מכיל שני סוגי יהודים" - א. האם קיים, לדעתך, לקסיגון *ימני* שאינו שחור-לבן? אם כן, מה הרבותא בטענתך? ב. האם, לדעתך, קיים לקסיקון *שמאלני* שחור-לבן? אם כן, במה הוא שונה מזה הימני ומה הרבותא, אם כך, בטענתך? לגבי המשפט: "אנשים בעלי כושר חשיבה מורכב יותר שמו לב כבר מזמן לכך שהמציאות היא מסובכת פי כמה" - האם, לדעתך, קיימים אנשים בעלי דיעות *ימניות* בעלי "כושר חשיבה מורכב יותר", הערים לכך, שהמציאות מסובכת הרבה יותר משחור-לבן? אם כן, מה אתה מנסה לומר במשפט הזה, בעצם? הערה לסיום - המציאות, לדעתי, הינה פשוטה וברורה יחסית ועיקר המורכבות והקושי קשורים להוצאת הפתרון לפועל. חשוב קצת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת.ח.ש.כ.א.ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כ.א.ל.ס. וד''ל ואכמ''ל וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אותו אלמוני ואינני עונה בשמו, אבל היכרתי ימניים בעלי חשיבה מורבבת למדי, ואפילו ימניים אינטלגנטיים ביותר. לצערי, אינך נמנה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מורבבת'? אולי מרובבת? לא הכרתי בעשור האחרון ולו הוגת דעות אחת ממה שקרוי "השמאל" שתציג משנה סדורה בהקשר האפשר בהתאם לרצוי. כל מיני מרי-נפש ופסיכיות מתבטאים בנט (ובעיקר במציאות) כפועל יוצא מהיעדר התמיכה העממית בקבוצת מיעוט שולית שאינה מסוגלת להעביר אפילו את מרצ החדשה מעל לרף חמשת הח"כים. ומדברים גבוהה-גבוהה על דמוקרטיה וזכויות הפרט ושלטון החוק. פיכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרץ איננה מפלגת שמאל ולא אצביע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש! אלא אם כן מפלגה ערבית כחד"ש, המתחפשת לדו-לאומית, אמורה למלא את הנישה של שתי מדינות וחצי לשני עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבילבול. שלוש מדינות וחצי על אותה פיסת קרקע של מה שנקרא פלשתינה-א''י בימי המנדאט הבריטי. פלסטין חמאס בעזה. פלסטין פת''ח בגדה. פלסטין בישראל לאור חזונו של בשארה ובל''ד (וגם רע''ם-תע''ל וחד''ש בפועל) ישראל כמדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרגעת אותי. תודה. ב. "לצערך"? תודה על העניין האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאז השתתפתי בפעם הראשונה והאחרונה בחיי בהפגנה (לאחר רצח רבין) פתחתי התנגדות והסתייגות למעשים הפגנתיים נטולי השפעה מעשית. נראה שאנשים פורקים את תיסכולם על מוגבלותם ואי יכולתם לשנות את המציאות באמצעות התכנסות חברתית עם הדומים להם, היטהרות פומבית נוסח קרבן פרה אדומה והטלת כל האשמה על חוסר היכולת ואזלת היד על כתפי זולתם ושאינם כמותם. (ע"ע גלעד שליט וקודמיו). ב. בהאמר כל אלו, אני חש שלא ניתן לעבור בשתיקה על מה שמתרחש במחוזות הליברמניזם בימים האחרונים. תחת סיסמת ה"אין נאמנות, אין אזרחות" מתגלה בפומבי נטייה ציבורית לבולשביזציה של החברה הישראלית. ג. כמו רובנו, אני משער שבסופו של דבר אין הבדל מעשי בין קול לליברמן לבין קול לליכוד. המעשים והפעולות כנראה יהיו זהים. התעמולה של ליברמן אינה יותר מתעמולה המיועדת לאזני אלקטורט האספסוף. בהצהרותיו היותר ענייניות ליברמן אינו פחות מרכזי ומעשי מן הליכוד ואולי אף יותר. אין כאן, אם כן מקום להזדעק ולהזדעזע על משהו שנעשה בפועל אלא על עצם ההצהרה בלבד. ד. גם איני רוצה להתעלם מתרומתם של מובילי הציבור הערבי בארץ לפריחת הגזענות וחוסר הסובלנות ובכלל האנדרלמוסיה הכללית בחברה הישראלית. לו דרש ליברמן לתבוע מכל אדם המקבל אזרחות ישראלית בגיל 16 או אח"כ להצהיר ולחתום על התחייבות לשמור ולכבד את חוקי מדינת ישראל, לא הייתי מוצא הרבה לומר לגנותו. ה. בעובדה, אישיותו הקרימינלית והבריונית של ליברמן והנכונות של חוגים רחבים ועמוקים בימין להפר באופן שיטתי את החוק בשמם של טיעונים אידיאולוגיים ולאו דוקא אידיאולוגיים, הביאה לכך שהאג'נדה של ליברמן והימין הלאומני אינה של כיבוד החוק והלגיטימיות או אפילו של חוק וסדר, אלא של הסתה פשוטה של היצרים נגד מגזר בישראל שגם מצבו וגם היחסים עימו רגישים, קשים ואולי אף נפיצים. ו. לא עצם התביעה לנאמנות היא המזעזעת אותי, אלא הצורה שהיא לובשת. חוסר ההבנה הבסיסית שהתביעה מאזרחי מדינה דמוקרטית היא לשמירה וכיבוד החוק ולא לנאמנות לרעיונות מופשטים (לאומיות, דגל או מפלגה) היא לב הזוועה. כאשר ליברמן יתרגם את התעמולה שלו לחוק הצהרה מעשי, אני מניח שרוב גדול של ערביי ישראל יוכלו לחתום (כולל כל נתמכי הביטוח הלאומי והסעד וחסידי החתירה האיסלאמית). המעטים שלא יוכלו לחתום יהיו דוקא הראויים שלא ירצו לעשות שקר בנפשם ולחתום על מה שאינם מאמינים בו. ז. חוק הצהרה זה, המתיחס לאזרחים כאל כלבים שנאמנותם לבעל הבית עומדת במבחן, יהיה צעד לא ראשון בהפיכת מדינת ישראל ליורשתה של בריה"מ לשעבר. כל אזרחיה יהיו באופן רשמי נאמנים ופטריוטיים ולמעשה נתינים שנדחפו ע"י הצביעות והרמייה של הממסד השולט למצב של נוכלים וצבועים שכל מעשיהם מוכוונים ע"י טובתם האישית ללא שום תחושת סולידריות חברתית. ח. ההסתייגות מן האג'נדה הליברמנית אינה בבחינת פרס לערביי ישראל שמעולם לא השכילו להתרומם מעל האינטרסים הקהילתיים שלהם לרמה של יושרה אזרחית והומאנית, אלא יותר בבחינת הזדהות עם עצמנו ע"פ דבריו של מרטין נימלר "כאשר באו לקחת אותי, לא היה עוד איש, שיכול היה למחות.". ט. לכן אני מציע לומר בשקט בשקט, ללא התלהמות וללא היסטריה וציור צל הרים כהרים: במדינה הרוצה לשלוט על מחשבותיהם ודעותיהם של אזרחיה במקום על מעשיהם בלבד, גם לנו אין מקום. לו רצינו לחיות בחברה כזו היינו מהגרים בעצמנו לבריה"מ ולא מחכים שהיא תבוא אלינו. הצהרת נאמנות כזו, לכל דבר מלבד חוקי מדינת ישראל, לא אקבל, גם במחיר ויתור על האזרחות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזק ואמץ שוקי,כל מילה בסלע. אני תוהה בבורותי לגבי דבר אחד,עם הנסיקה של ליברמן וחבורתו והפיכתם למפלגה השניה/שלישית בגודלה..אשכרה יש סיכוי שיהיה ניסיון להעביר בחקיקה מן "הצהרת נאמנות" כזאת? האם יוקם משרד לעינייני נאמנות או שהמשטרה ומשרד הפנים ימונו על האכיפה? לאותם אלה שתומכים באותה הצהרת נאמנות תמורת אזרחות הייתי מציע לחשוב קצת קדימה..אם הדבר ההזוי הזה באמת ימומש לא ירחק היום שיוצע באותה פופוליסטיות סמי פאשיסטית להוסיף סעיף לגבי תמיכה/נאמנות לצה"ל,לאחרמכן סעיף תמיכה בי'ם מאוחדת..וכו וכו,האפשרויות בילתי מוגבלות.סומך על המחוקקים קטני הקומה שלנו שיגיעו די מהר למחוזות פאשיסטים גרוטסקים. אני אישית אעדיף לקחת טיסה למקום יותר שפוי מלהשתתף במשחק ההזוי הזה.ולדעתי יש מספיק צעירים עם עמוד שידרה שינהגו כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק צעירים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כנראה שלעם ישראל יש שני חלקים. אלה שלא אכפת להם לחיות בשלטון לא דמוקרטי ואלה שהם סתם נמושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוצה לחיות תחת שלטון לא דמוקרטי, ולא רוצה לכפות דמוקרטיה על הרוב שכן רוצה לחיות תחת שלטון לא דמוקרטי הוא נמושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושה לא נמושה שרוצה לחיות תחת שלטון דמוקרטי ונולד במדינה עם רוב שמעוניין בשלטון לא דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני עדיין מעוניין בשלטון דמוקרטי, כזה שכולל לא רק זכויות אלא גם שלטון הרוב ורצון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מאמין שהדבר שאותו אתה רוצה איננו בר השגה, אז אתה יכול להתיאש ולא להאבק למען השגתו. אבל לא *זה* מה שיגדיר אותך כבעל עמוד שידרה. פרגמטיסט (במקרה הטוב בו היאוש שלך מוצדק) ונמושה (במקרה הרע בו הרצון שלך בר השגה, אבל אתה לא מוכן לעשות משהו למען מימושו). עם כל הביקורת שלי על מדינת ישראל ואזרחיה, אני לא מאמין שזה בלתי אפשרי שנצליח לשמר פה משטר דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון... איך תאבק בדיוק? איך יראה הניצחון במאבק שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה אדם כזה הוא מנסה לשנות את דעתם של הרוב, לא? זאת גם הדרך הדמוקרטית ליצור שינויים חברתיים וגם (לאורך זמן) הדרך ליצור שינויים מבניים בשילטון. אחרי הכל, דמוקרטיה היא לא איזה מבנה מופשט שתלוי באוויר. היא כוללת תרבות דמוקרטית, חברה אזרחית וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה אם וכשתגיע למסקנה שאתה לא יכול לשנות את דעתו של הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שאין אנשים השתדל להיות איש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עובד ככה. אם יש לך ערכים ואם אתה מוכן להשקיע בשינוי חברתי, אתה לא מוותר בגלל שהדברים לא משתנים בקצב שאתה רוצה (ראה תנועות לאומיות, תנועות לביטול האפרטהייד, ימין ושמאל ועוד). זה גם קשור לעובדה שדעה של ציבור היא לא דבר יציב ומהותני כמו דעות של יחידים. אחרי נסיונות רבים, אני יכול להגיע למסקנה שאני לא אצליח לשנות את דעתו של אדם ספציפי. בנוגע לציבור, אני לא רואה דרך להגיע למסקנה כזאת (במיוחד לא אם אני דמוקרט. אם אין אפשרות לשנות את דעתם של אנשים, אני צריך לוותר על הנחות היסוד שלי בנוגע לאידיאולוגיה הדמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של קצב, זה עניין של כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זאת לא הייתה בחירה מוצלחת של מילה. התוכן זהה. כשיש פער בין האידיאלים שלי למציאות, אני יכול להגיע למסקנה שהאידיאלים לא נכונים ולשנות אותם, או לנסות לשנות את המציאות כך שתתאים לאידיאלים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה מכוון אחר. אני מאמין שהאדם צריך להיות חופשי. אני רוצה להאבק למען חירותו של האדם, כל אדם (כולל אותי). רק שבניגוד למאבק הקלאסי, בארץ היום לא רוזנים ומלכים מונעים את חירותו של האדם, אלא האדם עצמו בוחר לכבול את עצמו (ואת שכנו) בשלשלאות. במצב כזה, איך אני יכול להאבק למען החירות? ומה על החירות שלי? מנסיוני (גם באייל), רוב האנשים שמעוניינים בהגבלת חירותם, מעוניינים בכך בגלל הפחד, הפחד מהיום בו אמא מדינה לא תגיד להם מה לעשות; הפחד מהיום בו אמא מדינה לא תכריח את הבן של השכנה לעבוד או ללמוד... ושמתי לב שהטיעון הכי טוב כנגד הפחד זה דוגמא. כשאנשים רואים שמדינה יכולה להיות דמוקרטית בלי שאזרחיה ישמידו את עצמם, שיש מקומות בהם אנשים נהנים מחירות אמיתית ולא רק שאין לזה מחיר, אלא שכל הפחדים מוכיחים את עצמם כחסרי ביסוס, כשיש מגדלאור של חירות שמאיר לכל העולם, אז אנשים מבינים שהם מוותרים על חירותם ללא סיבה אמיתית. לכן, אני חושב, שהדרך הטובה ביותר להאבק למען חירותו של האדם היא על ידי נסיון לבנות חברה חופשית שתתפקד בצורה הטובה והמרשימה ביותר שניתן, ואת זה אפשר לעשות רק בחברה שאזרחיה לא כל כך מפחדים מהחירות, ולא ממהרים לכבול את עצמם בשלשלאות. (ותוך כדי כך, אני גם דואג לחירות שלי, שגם היא לא כל כך שולית) אז נכון שאני לא מרטין לוטר קינג הצעיר, אני לא הולך לשבת בכלא למען החירות, אבל בכל זאת, אני לא חושב שאני נמושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה צודק. אתה לא נמושה. וזה לגיטימי לעבור מדינה וזה לגיטימי לדאוג לחירות של עצמך (אבל זה קצת מצחיק לעבור לדמוקרטיה *כדי* להוכיח לאחרים שאפשר לחיות בדמוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוווו ''לקחת טיסה''. הפשיזם העולה בישראל ממש משקשק מפחד. בעלי עמוד שידרה עאלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין תביקורת שלך,ואני מודה שהיא בחלקה מוצדקת. אני מניח שאנשים עם עמוד שידרה אמיתי ישארו פה בכלמקרה וילחמו על דרכם בניסיון להחזיר את המדינה למחוזות יותר דמוקרטים\מערביים\מתקדמים. אני חושב שמה שימנע ממני לחתום על הצהרות נאמנות כאלה ואחרות זו פשוט גאווה..לא משהו מעבר.ובמחשבה שניה אני אעדיף לא לחתום ולסבול מהסנקציות מאשר להתחפף מפה. אבל בשלב מסויים אדם צריך לשאול את עצמו עד כמה הוא מזדהה ושלם עם הערכים של המדינה/ממשל שהוא חי בו.ואם הפער גדול מידי,לשקול עם עצמו בכנות האם זה המקום המתאים לו. אני חושב שיש אנשים שמושקעים <מבחינה רגשית,כלכלית,משפחתית> במדינה ברמה כזאת שגם אם פייגלין יהיה ראש ממשלה והמדינה תתנהל לפי חוקי ההלכה - הם ישארו פה <בתרוצים שונים>. הגבול הנסבל עובר במקום שונה עבור אנשים שונים.בשבילי חוקי והצהרות נאמנות הם סממן טוב שהגבול הנסבל שלי מתקרב. החלק שיותר מטריד אותי מהחוק הספציפי זו המגמה,נדמה לי שאנחנו כמדינה מתרחקים מהעולם המערבי במקום לשאוף להדמות אליו.הפייגליניזציה והליברמניזציה של החברה הישראלית הרבה יותר מאיימות עליי כאזרח עתידי פה מאשר איומים ביטחוניים חיצוניים.אין לי בעיה לחיות במיקלט,יש לי בעיה לחיות תחת שילטון לא דמוקרטי. זאת שאלה מעניינת ברמה העקרונית,עד איזה שלב אזרח במדינה דמוקרטית צריך לנסות להלחם על דרכו ובאיזה שלב הוא צריך להסיק שמקומו לא באותה מדינה ששינתה דרכיה. לי אישית אין שום רצון לחיות במדינה שתראה כמו החזון של "סתם יהודי" מהדיון הנוכחי,ואם הוא ושכמותו יצליחו להשליט את חזונם..<או לקרב אותנו מספיק קרוב לשם> - בשלב מסויים אני אצטרך להודות שבקרב על המדינה הזאת הם ניצחו.איפה בדיוק עובר הגבול אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות נבחרות, ברשותך: א. "שאנשים עם עמוד שידרה אמיתי ישארו פה בכל מקרה וילחמו על דרכם" - כך צריך לנהוג מי שקיומה של המדינה חשוב לו. ב. "הגבול הנסבל עובר במקום שונה עבור אנשים שונים" - אלה שזיקתם ליהדות חלשה יותר, מן הסתם ייטו להגר, ומותר לשער, כי ברבות הימים הם יתבוללו לגמרי. ג. "הפייגליניזציה והליברמניזציה" - טבעי למדי, שלא יהיה הבדל מהותי *מבחינתך* בין ליברמן לפייגלין, אבל כתומך פייגלין אני מבקש למחות על הזהות שאתה יוצר ביניהם, משום שההבדל ביניהם הוא כהבדל בין שמיים לארץ. הייתי מצביע למר"צ לפני שהייתי מצביע לליברמן, למשל. ד. "לי אישית אין שום רצון לחיות במדינה שתראה כמו החזון של "סתם יהודי" מהדיון הנוכחי" - אין לי ספק, שאתה תופס את "חזוני" באופן סטריאוטיפי לגמרי, ואני משוכנע לגמרי, שתשנה את דעתך אם תכיר אותו באמת ובפרט אם החזון יתממש. שבוע טוב ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא בטוח שאלה הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי בטוח שלא מדובר בהבלים. כמו שכתבתי יש אנשים שמושקעים במדינה <או מבחינה כלכלית/פרקטית או מבחינה אידאולגית - לחיות במדינה יהודית> ברמה כזאת,שמבחינתם לא משנה מה יקרה כאן...הם ישארו,מקסימום יסבלו ויחשקו שיניים. אני בתור חילוני גמור שיותר מחובר לצד המערבי דמוקרטי מאשר לצד היהודי במשוואת ה"יהודית דמוקרטית",לא רואה את עצמי נשאר כאן בכל מחיר ובכל תנאי. כרגע זה לא תסריט ראלי במיוחד,אבל כשאני בוחן את המגזרים השונים בחברה הישראלית ואת מידת המחויבות שלהם למישטר דמוקרטי,את התהליכים והזרמים התת קרקעיים שזורמים פה - אני לא מרגיש ביטחון מוחלט בעובדה שעוד 20 שנה ישראל תהיה דמוקרטיה מערבית.<לא בהכרח במובן הדקלרטיבי כמובן,הרי גם פייגלין בוודאי מגדיר את עצמו "דמוקרט" ובשיח המעוות פה יש קהל שחושב שזה הגיוני>. לדעתי "סתם יהודי" צודק בקביעה שאנשים שמרכז עולמם הוא יהדותם יטו להשאר כאן בכל מחיר,כי חייהם במקום אחר יהיו חיים לא שלמים.<וכי מדינת ישראל הפיזית ואדמותיה לעולם לא יזוזו מכאן,בעוד שערכים ואידאולוגיות יכולים להתפוגג לשמי הים התיכון> -------------- סתם יהודי - "ג. "הפייגליניזציה והליברמניזציה" - טבעי למדי, שלא יהיה הבדל מהותי *מבחינתך* בין ליברמן לפייגלין, אבל כתומך פייגלין אני מבקש למחות על הזהות שאתה יוצר ביניהם, משום שההבדל ביניהם הוא כהבדל בין שמיים לארץ. הייתי מצביע למר"צ לפני שהייתי מצביע לליברמן, למשל." אני מודע לעובדה שיש הבדלים רבים בנהם,שנהם מסמלים בעיני תהליכים מסוכנים למדינה דמוקרטית. מה כ"כ מפריע לך בליברמן?הייתי מצפה שתתחבר לחלק מרעיותיו. ושלום לאנשים הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שליברמן נשוי ליותר מאשה אחת. למה לא ליברמן? הרבה סיבות, שיש לי סיבות שלא לפרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים! (מה איכפת לי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שמנו לב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח, אבל כשאני מנסה (לפעמים בכוח) לחפש אישושים לטענה שכזו על קשר סיבתי שכזה, אינני מצליח למצוא משהו באמת משכנע. אני כן מוצא הרבה אינטואיציות והסברים ''מן הבטן'' שאכן זה המצב. לכן אני (בינתיים) מסווג את הטענה הזאת באותה מגירת טענות כמו ''אנטנות סלולריות מעלות את אחוז הלוקים בסרטן''. אם יש לכם קישור למחקר מעניין בנושא, אני אשמח לקרוא, להשתכנע ולשנות את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה חלק אתה מחפש אישוש (לחלק של "אלה שזיקתם ליהדות חלשה יותר, מן הסתם ייטו להגר" או לחלק של "ומותר לשער, כי ברבות הימים הם יתבוללו לגמרי")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון: זיקה נמוכה יותר ליהדות => נטיה גבוהה יותר להגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לינקים (ואין לי זמן לחפש), אבל מן העיתונות המודפסת של כ-15 השנים האחרונות זכור לי דווקא ההיפך - נתוני הגירת דתיים וחרדים בשיעור גבוה ביחס למצופה מאחוזם באוכלוסיה. כמו כן, ובהנחה המקובלת (?) שהליכוד וגוש הימין, ככלל, זיקתם ליהדות היא חזקה מזו של העבודה וגוש השמאל - זכור לי שהצעות חקיקה שנועדו לאפשר/להקל הצבעת יורדים - באו בדרך כלל מן הליכוד/ימין - ועל כך נאמר במשך השנים יותר מפעם אחת כי הדבר קשור בריבוי הימניים בקרב קהל היורדים ובא לתת יתרון אלקטורלי לליכוד/ימין (שזיקתם היהודית מפותחת יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב חששות כבר העלית את ליברמן למפלגה "שנייה שלישית"? לא שיש לי בשורה נפלאה במיוחד, אבל הוא בכל זאת לא מתחרה (עדיין) על המקום השני אלא רק על השלישי-רביע (אחרי הליכוד וקדימה. עם זאת, אני מקווה שאתם, הצעירים, לא תשאירו אותנו להתמודד לבד עם הפאשיזם הגובר, או בעיקר העולה, תרתי משמע. הלואי וגם לי היה איך ולאן לעזוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"הלואי וגם לי היה איך ולאן לעזוב"< מי אמר נפולת של נמושות ולא קיבל? ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא הוכחה די נאה לכך שהמכונים ''יורדים'' אינם נמושות - הרי הם אלה שיש להם איך ולאן לעזוב, או לחילופין - האומץ לעזוב גם בלי שיהיו בדיוק אפשרויות ברורות סוג זה. אני, לצערי, נמושה מדי מכדי לעוף מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור מותר להניח שהמדובר בתעמולת בחירות ושום דבר ממשי לא יצא מכל "הצהרת הנאמנות" מלבד אינסוף כתבות בתקשורת. בפרקטיקה ליברמן אינו מציע משהו שאינו ליכוד. הבעיה היא הצהרתית: משהו כמו חמישית מאזרחי ישראל אינו מבין קונספט בסיסי במשטר דמוקרטי. המשטר הדמוקרטי (כמו משטרים אחרים) דורש שמעשי אזרחיו לא יעלו לכדי פגיעה בכלל האזרחים. קריא הוא דורש כיבוד וציות של חוק המדינה. מדינה דמוקרטית (להבדיל ממשטרים אחרים) אינה מנסה להשתלט על מחשבות ורגשות תושביה ואינה מחלקת להם ציונים על פי אורח מחשבתם. אביב ואחרים בפתיל נוטים להמעיט בחשיבות ההצהרות והאיומים ואולי מסיבות ניתנות להבנה. מה שלפנינו הוא דבר שונה לחלוטין. לא מדובר כאן בהשלמה פסיבית עם מה שאינך יכול לשנות. מדובר כאן על נסיון מוכר לעייפה לסבך ולקשור את הרוב הפסיבי למעשה אנטי דמוקרטי. בסופו של דבר נמצא את עצמנו, שוב ושוב נאלצים להחריש מתוך חשש כאשר יפגעו בזכויותיהם או אפילו ברגשותיהם של אזרחים נקיים מעוון. גרוע יותר, אולי נמצא עצמנו מול נוסח "הצהרת נאמנות" המנוסחת באופן כזה שסירוב יהפוך אותנו לטהרנים להכעיס או פרובוקאטורים. וגרוע מכל, אנו נהיה היחידים שנדע שהמטרה האמיתית של כל התועבה הזאת היתה להעלות אדם שהוא בריון ועבריין (במובן האזרחי גם אם לא המשפטי) לכס השרות בממשלה. לכן איני חושב שאנו יכולים לאשר לעצמנו לטמון את הראש בכרית ולקוות לטוב. עלינו להבהיר שלא נצהיר נאמנות לשום דבר מלבד לחוקי מדינת ישראל. מה יעשו עם זה האחרים, אינו תלוי בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלינו להבהיר שלא נצהיר נאמנות לשום דבר מלבד לחוקי מדינת ישראל''. השאלה היא מה עושים במידה שזה יהיה אחד החוקים - הדרישה להצהרת נאמנות למדינה. ובעיקר - מה עושים עם כנסת שמעבירה חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להבנתי הצהרת נאמנות לחוקי מדינת ישראל היא לגיטימית ורצוייה ואינה שונה משבועת הנאמנות של אזרחי ארה''ב לקונסטיטוציה שלהם. ב. עד כמה שזכור כל חברי הכנסת (כולל הערבים) נשבעים נאמנות למדינת ישראל וחוקיה. דוקא הליברמניזם מעלה את הצורך להוציא את הנאמנות למדינת ישראל מן השבועה הזאת מן הטעם שמשמעות הנאמנות למדינה עצמה אינה ברורה. ג. עניין הנאמנות לחוקים לעומת הנאמנות ה''כללית'' אינו מקרי. אישיותו העבריינית ומלחמתו החצופה של ליברמן במערכת החוק של מדינת ישראל היא שהביאה לנו את סיסמת הבחירות האנטי-דמוקרטית שלו. כפי שכבר אמרתי אילו תבע ליברמן שבועת נאמנות לחוקי מדינת ישראל לא הייתי מוצא מה לומר בגנותו. אלא שבמקרה כזה הדבר לא היה משרת את האדונים פייגלין, מרזל וליברמן עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבועה לחוקת ארצות הברית מחייבת רק מתאזרחים מהגרים. אזרחים שנולדו בארצות הברית זכאים לאזרחות מלאה ללא שום תנאי. איזה מדינה דורשת מילידיה שבועת נאמנות למשהו כתנאי לאזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מן הצד השני, יש כל מיני שבועות טקסיות שאמנם אינן מחייבות, אך כוללות הצהרות נאמנות למדינה, לדגל והבטחות לשרת בצבא ולא לשרת שום גורם זר. בכל מקרה, איני מכיר אף מדינה המרשה לעבור על חוקיה ולכן הצהרת התחייבות לשמור על החוק נראית לי סבירה כמו התחייבות לשלם מס הכנסה. בכל מקרה איני בטוח שאזרחות אוטומטית היא משהו שחובה להגן עליו בכל מקרה. במצב הישראלי המאופיין ע''י חוסר כבוד מוחלט לזולת ולזכויותיו, וע''י אנשים המתנאים בהפרת החוק ואח''כ רוצים להשתתף בחקיקתו, נראה לי שהצהרה על התחייבות לשמור על החוק היא סבירה ומועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הישראלי המאופיין ע"י חוסר כבוד מוחלט לזולת ולזכויותיו *ע"י החוק והמחוקק*, דרישה להצהרה על התחיבות לשמור על החוק היא סבירה אפילו פחות מדרישה כזו במקום בו זכויות האזרח מעוגנות בחוק ובחוקת המדינה. בישראל, בה זכויות האזרח מעוגנות במסמכים מלאי חורים (מגילת העצמאות) בחוקים חסרים/לא גמורים (חוקי היסוד) ובמוסדות שמאבדים את שיניהם ואת אמון הציבור (בג"צ), לדרוש מהאזרח להשבע בנאמנותו לחוקי המדינה ולהחלטות הרוב (יהיו אלה אשר יהיו) זה לא רק לא מועיל ולא סביר. זה חוצפה ממדרגה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה אינו עונה על שאלתי, מה יקרה אם הדרישה להצהרת נאמנות *למדינה* תעבור כחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרי אזרחי. מדינת ישראל צועדת לכיוון בו המרי האזרחי, לצערי, הוא ההתנהגות הסבירה והאחראית ביותר. אנחנו עדיין לא שם, אבל זה מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי מאוד שזו תהיה התשובה, ולצערי אין לי אלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצער, אבל לא נורא. כנראה שקוללנו באותה קללה סינית עתיקה ואנחנו נחווה בישראל, בשנים הקרובות, זמנים מאוד מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: אם וכאשר, לא נוכל לקיים את החוק הזה. האם נוכל להצהיר על נאמנות למדינה שמערכת חוקיה מנסה להתערב במחשבותיהם וברגשותיהם של אזרחיה (להבדיל ממעשיהם)? חוק כזה יעמיד אותנו בפני ההכרח לוותר על אזרחות מן הסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. ב. אפשר להתוכח אם השבעת אדם לפני כניסתו לתפקיד ציבורי זה טוב או רע, אבל זה ממש לא באותה קטגוריה כמו התניה של אזרחות (ועוד של אלה שהם כבר אזרחים) בשבועה ברעיון זה או אחר. ג. אני אסרב (בתוקף!) גם אם יעבור חוק שידרוש "בסה"כ" נאמנות לחוקי המדינה ולא לאיזה אידיאל אמורפי כמו לאום או "המדינה". לא אכפת לי אם אתה מוצא או לא מוצא "מה לומר בגנותו". עליך להבין שהעברת חוק מופרע שכזה יהפוך קבוצה לא מבוטלת של אזרחים נורמטיבים (כמוני), אבל שיש להם עקרונות (כנראה שונים משלך) אל שולי החברה. קרימינליזציה של קבוצה באוכלוסיה על בסיס אידיאולוגי ולא על בסיס קיום/הפרה של ממש של חוקי המדינה. השבעה שכזו (גם אם היא "רק" על נאמנות לחוקי המדינה) היא לא יותר מאשר ישום של מדינה אורוולינית שלא מסתפקת בהתנהגות של האזרח במסגרת החוק, אלא גם רוצה להיות בוחנת כליות ולב של אזרחיה. למדינה שכזו אין שום זכות קיום וחוקיה אינם שווים את הנייר שעליהם הם כתובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע הכרזה של אזרחים על התחייבות ל"התנהגות של האזרח במסגרת החוק" היא בבחינת "בוחנת כליות ולב של אזרחיה"? ב. הצהרות מן הסוג שלך הם בדיוק מה שמרתיע אותי. אתה רואה ב"הצהרת הנאמנות" ההזוייה הזו הזדמנות למחות נגד כל מה שלא מוצא חן בעיניך במדינת ישראל. בשיטה הזו אני משער שכמעט כל אזרחי ישראל יהיו שותפים לסירוב שלנו. אני מנסה להגביל את ההסרבנות ולא להציגה כאקט של "אנרכיסטים כנגד כל מה שלא נראה בעיניהם". הדבר המחריד בהצעת הבחירות הזו הוא המעבר מהתערבות הממלכה במעשיהם של בני אדם (שהיא בעיני חלק בלתי נמנע של כל משטר כולל משטר דמוקרטי) לבין נסיון לשלוט ולכוון את מחשבותיהם ודעותיהם (שהוא בעיני סממן של משטרים אידיאולגיים-טוטאליטאריים). סטייה כזו מצדיקה אמירה מינורית אך נחושה כי במדינה כזו לא ראוי להיות אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בנוסף לתגובה 503668 אז במחשבה שניה, אני לא בטוח אם ליברמן היה מסכים להצהרת הנאמנות המקובלת בארה"ב (שנוסחה, אגב, ע"י כומר סוציאליסטי). המצהיר מתחייב לשמור נאמנות לדגל שמייצג רפובליקה של לאום אחד ואחיד ולחרות וצדק לכל. בקיצור, מדינת כל אזרחיה הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעיתי בכך שלא הבהרתי שאני מקבל את הטיעון של תגובה 503668 . בארה"ב מקובלת שבועת נאמנות טקסית הנאמרת בהזדמנויות שונות, כולל בבתי ספר הכוללת הצהרת נאמנות לרפובליקה עצמה ולדגלה, הצהרה על נכונות לשרת בצבאה והצהרה על אי קיום שום קשר או התחייבות עם יישות פוליטית זרה שאינה ארה"ב. הצהרה כזו, למרות שהיא טקסית ולא מחייבת קרובה עוד יותר לרוח הליברמנית. אני מודה כי כל העסק נראה לי כהבטחת בחירות לא רצינית שאין שום כוונה לממש. מדובר בתעמולת בחירות מחודדת ומעורפלת בדיוק די הצורך כדי לשרת את: א. כיוונון ההצהרה למען אלקטורט לאומני-טוטאליטארי ונגד המיעוט הערבי. ב. לא להרגיז ציבורים אחרים שיכולה להיות להם בעיה עם הצהרת נאמנות קצת יותר ספציפית. ג. הרחקת מוקד התאורה מן העובדה שהמציע עצמו הוא אזרח לא "נאמן" במיוחד כפי שמשתמע מהתנגשויותיו והתנגחויותיו עם החוק ומערכת המשפט של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שקיבלת והוספתי מחשבה משלי. עכשיו אני יכול להוסיף עוד משהו: בבי"ס לא מקובלת שבועת נאמנות *הכוללת* הצהרת נאמנות לרפובליקה וגו' אלא שבועת הנאמנות הינה לרפובליקה ללא שום תוספת על נכונות לשרת בצבא וכיוב'. בנוסף, בימ"ש הכיר בזכות תלמידים שלא לדקלם את ההצהרה וההורים גם יכולים לשלוח פתק לבי"ס שהם לא מרשים לילד לדקלם את השבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת ערבבתי בין Oath of citizenship (United States) [Wikipedia] שנועדה למתאזרחים לבין ה-Pledge of Allegiance [Wikipedia] שהיא ההצהרה הטקסית. האמת שהיחס שלי לשיטה האמריקנית די מעורב. מצד אחד, אף אחד לא מאלץ מישהו להתאזרח דוקא בארה"ב, ובהצהרת הנאמנות הטקסית אפשר לראות לחץ חברתי די הוגן להביע הזדהות עם הקולקטיב או לחילופין לבדוק את מידת אי הזדהותך עם הקולקטיב. מצד שני נראה שיש כאן מה שמעורר כל כך את סלידתי מה"נאמנות" הליברמנית: יש כאן מנגנון המיטיב עם הצבועים המוכנים להצהיר כל דבר ובלבד שיזכו בהטבות חומריות אלו או אחרות ומקשה על אלו הרוצים לקיים אזרחות מתוך יושרה שאינה מאלצת אותם להצהיר על דברים שאינם מאמינים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק "צבועים" הם אלה "המוכנים להצהיר כל דבר ובלבד שיזכו בהטבות חומריות"? האם אין בהגשת הבקשה להתאזרחות או בקבלת אישור ההתאזרחות בטקס גם משום הצהרה מפורשת ומשתמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתמורת אזרחות אמריקנית חצי האנושות מוכנה להצהיר על נאמנות לפרופסור דמבלדור ולביה"ס לקוסמים בהוגוורטס. כאשר בני אדם ניצבים בפני הטבות חומריות ובפרט אם הם נזקקים ובמצוקה, הפיתוי לחתום ולהצהיר כל דבר הוא כמעט בלתי ניתן לעצירה. דבר זה רק מחזק אותי בעמדתי שהצהרות הנדרשות ממועמדים לאזרחות צריכות לעסוק במעשיהם ולא במחשבותיהם. אם מועמד התחייב למשהו ולא קיים אותו, המדובר בהפרה מעין חוזית ובפועל, והנסיבות שהביאו אותו להתחייב או להפר את התחייבותו הן בעלות חשיבות שולית. כאשר מתחילים לדרוש מבני אדם דעות כאלו או אחרות, התוצאה היא בד"כ צביעות. כמה מתושבי בריה"מ לשעבר ההינו להצהיר שאינם מאמינים לא בבריה"מ ולא במרקסיזם? האם זה הפך אותם למאמינים גדולים יותר או לאנשים שלא האמינו אפילו ביושרה שלהם עצמם, לא כל שכן בזו של זולתם? בריה"מ לא התמוטטה לא רק בגלל התורים והמחסור בוודקה. היא התפרקה גם בגלל שמפלס הצביעות והרמייה עלה על גדותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"*הצהרות* הנדרשות ממועמדים לאזרחות צריכות לעסוק במעשיהם ולא במחשבותיהם. אם מועמד *התחייב* למשהו..."< קפצת מהצהרה להתחייבות, ולא בכדי, כי אין הרבה הגיון ב*הצהרה* ה"עוסקת במעשה". כנראה שהתכוונת לומר, שהגיוני בעינך לדרוש התחייבות להתנהג באופן מסוים. אבל העיקר בעיניי הוא זה: א. אין שום ערך להצהרת נאמנות הן בהיעדר כל יכולת לבחון את אמיתותה, הן משום שאין לה כל ערך מעשי והן משום שהיא מעודדת צביעות. ב. גם אין צורך בשום *התחייבות*, לא של אזרח ולא של מתאזרח, משום שהקודקס הפלילי מגדיר את האסור והמותר ואת הסאנקציות הצפויות למפר אותם ובהתאם לכך ניתן לכלול בו כל התנהגות בלתי ראויה בעיני המחוקק, לרבות זו של מתאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אנחנו די מסכימים. בכוונה תחילה כיוונתי ל''הצהרה'' ולא להתחיבות כפי שכתבת. מאחר וכל מדינה דורשת לקיים את חוקיה ומאחר ואזרח שאינו מקיים את חוקי מדינתו בהכרח שאינו יכול להיחשב כאזרח ''נאמן'' או ''מועיל'' וכו', חשבתי שברמה ההצהרתית נכונות לקיים את חוקי המדינה שלך היא הצהרה סבירה ובעלת השפעה חיובית. אזרח צריך להבין שמדינה אינה זכות מולדת, אם מגוננת, בייביסיטר או פרה חולבת. נראה שיש צורך להסביר שמדובר בהתאגדות של רבים המוותרים במשהו על החופש הבלתי מוגבל שלהם לצורך פעולה משותפת ומתואמת. במחשבה שנייה נראה שבתנאים של ישראל אפילו ''הצהרה'' על כיבוד החוק נזקה רב מתועלתה. נראה שחוגים רחבים בציבור החרדי או בימין הקיצוני (כולל פייגלין מומלצך) יראו בהצהרה הזו הזדמנות להפגין את עוינותם למדינה החילונית ואת האנרכיזם הפונדמנטליסטי שלהם. מאחר ומטרת הצהרה כזו היא חינוכית והכרתית ולא פוליטית, נראה לי כעת שאין זו דרך מועילה. אם רוצים להדיר מן הציבור האזרחי, אזרחים שאינם ראויים להיות כאלו, (דבר שבפני עצמו ראוי לדיון שקול ולא מתלהם) יש לעשות זאת באמצעים פוליטיים-מעשיים ולא באמצעות הצהרות ושבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה נופך לא נעים של דברי הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מקפיד עמי יתר על המידה. אילו כתבתי על הדילמה של פליט מדארפור אשר נדרש כדי לקבל אזרחות אמריקנית להצהיר על נאמנותו לסעיפי החוקה האמריקנית שעליהם שמע רק לאחרונה ושלמשהו מהם הוא מתנגד לחלוטין (למשל חופש הדת), היית מקפיד עמי פחות? בעובדה, אזרחות אמריקנית היא משאת נפש של רבים רבים באנושות. הנכונות להצהיר הצהרות שווא על מנת לזכות בה לא צריכה להיות שנוייה במחלוקת. העניין כאן הוא בצד של המדינה הדורשת ולא בצד המועמד המצהיר. במדינה כמו ישראל שיש לה עניין פוליטי ופנימי במהגרים מתאזרחים, דרישה להצהרות בעניין אמונות ודעות שאין דרך לבדוק את משמעותן או כנותן, היא סבירה ומתקבלת. למדינה כמו ארה"ב שאינה זקוקה או מעוניינת במהגרים-מתאזרחים, הצהרות כגון דא הן בעלות השלכה שלילית בעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינה כמו ישראל שיש לה עניין פוליטי ופנימי במהגרים מתאזרחים, דרישה להצהרות בעניין אמונות ודעות שאין דרך לבדוק את משמעותן או כנותן, היא סבירה ומתקבלת." ממש התקשיתי להבין וליתר ביטחון קראתי את התגובה מספר פעמים. להזכירך שליברמן אינו מתכוון למהגרים מתאזרחים; הוא מתכוון לאוכלוסיה הותיקה ביותר כאן. גישתו של ליברמן כאן היא כאילו אמר: "אני דורש לבטל כל מה שהיה עד עכשיו; לפטר את כל אזרחי המדינה ולקבל אותם מחדש. ליברמן אינו מתכוון למהות של ההתאזרחות האמריקאית שמשלבת את היסוד הטקסי -העיקרי- והפגשת המהגר עם בסיס השיטה הדמוקרטית -החוקה. אצל ליברמן ההצעה דומה יותר לשבועת טירונים על הנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב שבועת טירונים על הנשק, כמדומני שחייל ששובר שמירה (=הפר פקודה והוראה שניתנה לו) לא נשפט גם על הפרת שבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא מפריעה לך העובדה שבכל פעם שאומרים משהו לזכותה של מדינת ישראל, אתה קופץ כנשוך נחש? לא מדובר כאן על הצעתו הבזוייה והנבזית של ה"ה ליברמן. אני מתעב אותה ומתנגד לה בדיוק כמוך. באיזהו דיון שגלש לשוליים עם רב"י השוויתי בין ישראל לארה"ב וגיליתי שישראל טובה בענין ספציפי מסויים הרבה יותר מארה"ב. ועל כן מה לך כי נזעקת? העניין הספציפי הוא ההצהרה הנדרשת ממהגר-מתאזרח. אמרתי שישראל המעוניינת בהגירת יהודים אליה, יכולה היתה להצדיק דרישת הצהרות אמונים שונות מן המתאזרחים. היא יכולה לסבור שגם אם המצהירים אינם מבינים או אינם כנים בהצהרתם, מתוך שלא לשמה הם בסופו של דבר יגיעו לשמה ובכל מקרה היא זו המעוניינת בהגירתם אליה. ארה"ב לעומת זאת שאינה מעוניינת ואין לה צורך מובהק במהגרים, דרישתה להצהרות אמונים היא מיותרת ומהווה בסיס לסלקציה שלילית ולצביעות אזרחית. בכל מקרה דוקא ארה"ב היא זו הדורשת הצהרת אמונים די משמעותית ודוקא ישראל ככל שידיעתי מגעת, אינה דורשת משהו ספציפי בתחום זה (נדמה לי שדי בהצהרה על קשר משפחתי לעם היהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש אותו לא נכון, כמובן. הוא בשום אופן לא אמר שאולי לא ייתכן שאי אפשר להעלות על הדעת שמפעם לפעם לא ייאמר כי ארה''ב האימפריאליסטית איננה עולה על ישראל בכל תחום. או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם אני הופתעתי מתוכנה של שבועת ההתאזרחות האמריקנית Oath of citizenship (United States) [Wikipedia] ההצהרה כוללת התחייבות לנאמנות בלעדית לרפובליקה תוך התחייבות לא לשרת שום אינטרס של גורם זר והתחייבות לשרת בכוחות המזויינים של הרפובליקה אם הדבר ידרש מהם. אני חושב שדוקא הדוגמה הזו ממחישה צד מסויים בבעייתיות של ההצעה הליברמנית. רבים העירו לי על ההבדל שבין הצהרה הנדרשת ממתאזרחים לבין הצעת ליברמן החלה על כלל הגוף האזרחי וכוללת אלמנט של שלילת אזרחות. הנקודה שלי היא שאיני רואה בעיה בדרישות ההתאזרחות של האמריקנים מנקודת הראות של המתאזרח. איש אינו מחייב מישהו לבקש אזרחות של ארה"ב והיא רשאית לתבוע בתמורה כל מה שיעלה על דעתה. הבעיה שאני רואה היא מנקודת הראות של ארה"ב עצמה. האם זכות האזרחות היא מקום טוב לנסות לכפות על המתאזרח מחוייבות רגשיות ואידיאולוגיות? האם אין בדרישות כאלו משום העדפה של מתאזרחים נזקקים/נרדפים/מחפשי הטבות חומריות ודחייה של מתאזרחים מתוך ברירה שעשויים להירתע מתביעות אידיאולוגיות ורגשיות שיעמדו בסתירה ליושרה שלהם? ההרגשה שלי היא שתביעות מסוג זה פוגעות בארה"ב יותר משהן פוגעות במתאזרחים. בהקשר הישראלי, אני רואה בכך היבט נוסף במתועבות של הצעת ליברמן. לא זו בלבד שהיא גזענית ופופוליסטית, היא גם פוגעת באינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל בשם האינטרסים האלקטורליים והפרטיים של ליברמן. לו יכולתי לשאול את מר ליברמן או את חסידיו שאלה אחת ויחידה, שאלתי היתה: האם הם באמת סבורים שאותו ערבי אזרח ישראל המסרב לבחור בין מדינת ישראל לבין בני עמו בעזה הוא בהכרח אזרח פחות "נאמן" מאותו זוג צעירים עולים מרוסיה שהוציאו לקשיש עולה מרוסיה אף הוא את העין בנסיון להוציא ממנו כמה שקלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. אתה מרשה לעצמך לשחרר אמירות מסוג "אני מניח שתמורת אזרחות אמריקנית חצי האנושות מוכנה להצהיר על נאמנות לפרופסור דמבלדור ולביה"ס לקוסמים בהוגוורטס. כאשר בני אדם ניצבים בפני הטבות חומריות ובפרט אם הם נזקקים ובמצוקה, הפיתוי לחתום ולהצהיר כל דבר הוא כמעט בלתי ניתן לעצירה" ביהירות וזלזול. אמריקה וגם ישראל הן ארצות מהגרים, וישנם מהגרים שהגיעו לאחת הארצות האלו בגלל מצוקות, רדיפות, או סתם כי שעמם להם במקום מגוריהם והם חיפשו חידוש. במחי הצהרה מתנשאת וצדקנית אחת אתה מבטל החלטות רציניות ביותר שאנשים לקחו בחייהם ומעמיד אותם על תועלתנות מהרמה הבסיסית, הפשטנית והנמוכה ביותר. הם תוכניתן ישראלי שעבר לל.א., חיי שם 5-7 שנים והחליט לבקש אזרחות עשה זאת רק בגלל הטבה חומרית (איזו בדיוק?). האם את יכול להכיל את הרדוקציה אד-אבסורדום שלך על מרצה לפילוסופיה איטלקי שמרצה באוניברסטיה, או דוקטורנט ממלזיה שעובד כמה שנים על התזה שלו ואחרי שהות של שנים ארוכות (כאמור לפחות 6-7 שנים) מחליט לבקש אזרחות? האם אתה מזלזל עד כדי כך בטקסים שבטקסטים הנאמרים בהם? השאלה החשובה היא למה, כפי שאתה כותב "בעובדה, אזרחות אמריקנית היא משאת נפש של רבים רבים באנושות." מדוע אנשים לא יכולים להשיג את משאת נפשם בארצות מוצאם (כולל כמה מאות אלפי ישראלים). אבל זה לא נגמר רק כאן. ישנם בריטים, צרפתים, שבדים וגרמנים לא מעטים שהתאזרחו בארה"ב (ואני לא מדבר על שנות המצוקה של לפני 100 שנה). הם באו מארצות שיכלו לספק להם את אותם תנאים ובכ"ז הם החליטו מכל מני סיבות לעבור ולהתאזרח בארה"ב. בכלל, אני רואה בנטיה הזו לזלזל בצורה גורפת באנשים אחרים מעין ניסיון להעמיד את עצמך כנעלה עליהם. ולמה אתה כותב ש"מדינה כמו ארה"ב אינה זקוקה או מעוניינת במהגרים-מתאזרחים" בשעה שהאמריקאים מנסים לפתור את שאלת ה11 (או 20?) מליון מהגרים לא רשומים, בין השאר ע"י עידוד התאזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שלך *אינן* של מהגרי מצוקה. לכן חוששני שהן לא רלוונטיות לטיעון של שוקי - כל זמן שעיקר המעוניינים להגר לארה"ב אינם בני עולם ראשון אלא בני עולם שלישי, לפעמים אפילו כאלה המתנגדים מתוכה לכל מה שהיא מייצגת. על כל תכניתן ישראלי שמעוניין לקבל אזרחות בארה"ב, יש כמה מאות אפריקאים שאינם מרוויחים מאית ממשכורתו והיו שמחים לקבל אזרחות בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. הוא הציג אותם כאופורטיוניסטים ציניים ונצלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה למצוא את הקשר בין הטיעון הזה שלך: 1. למה שאמרתי, ו-2. למה ששוקי שמאל אמר, ואני מצטט: "כאשר בני אדם ניצבים בפני הטבות חומריות ובפרט אם הם נזקקים ובמצוקה, הפיתוי לחתום ולהצהיר כל דבר הוא כמעט בלתי ניתן לעצירה." אופורטוניסטים נצלנים זה ג'ון ת'יין, לא מהגרים מארצות מצוקה. אלא אם הרצון ההגיוני מאוד לשפר את מצבך נחשב אצלך אופורטוניזם נצלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיזה ג'ון ת'יין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכל מריל לינץ' לשעבר, שהתברר אחרי שהודח כי בשנה שעברה, בעיצומו של גל פיטורים, שיפץ את המשרד שלו בעלות של 1.2 מליון דולר, ששילם כארבעה מליארד דולר בונוסים לעובדי מריל-לינץ' בשנה בה סיים בית ההשקעות עם הפסד של חמישים ושישה מליארד, ושהייתה לו החוצפה - מלבד שכרו השנתי, כמה עשרות מליוני דולרים (83 מליון ב-2007, הגבוה מבין חברות 'פורצ'ן 500')- לדרוש עוד בונוס של 10 מליון ברבעון האחרון של 2008 על הצלת בית ההשקעות באמצעות מכירתו לבנק אוף אמריקה, שגילה בתחילת 2009 כי באותו רבעון אחרון נוספו למריל לינץ' הפסדים לא צפויים בסך 15 מליארד. אין, איש צדיק, תמים, הגון וצנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בעולם המוצף ע"י מליוני מהגרי מצוקה הנדחפים להגר מן הסיבה הבסיסית שאינם יכולים להתקיים יותר במקום מושבם, רון בן-יעקב מכוון את הזרקור לקבוצה בטלה בשבעים, של למשל מהגרים אקדמאיים הנודדים בין אוניברסיטאות ה-Ivy League של ארה"ב. בהקשר הזה, נזכרתי בשנות ה-20 של המאה ה-20. בשנים אלו הגיעה לשיאה החקיקה נגד הגירה בארה"ב וגל ההגירה האדיר מאירופה נבלם והחל לשקוע (מה שהקביל כנראה לא במקרה לפריחתה של התנועה הציונית). והנה דוקא שנים אלו היו נקודת שיא בהגירתם של אנשי מדע ועט מאירופה לארה"ב. דוגמה זו מוכיחה עד כמה הזוית ממנה צופה רון על הבעיה אינה עיקרית או מאפיינת. ועוד הערה, אני לגמרי לא בטוח שמספר המהגרים מבריטניה, צרפת, גרמניה ושבדיה לארה"ב עולה בהרבה או בכלל על מספר המהגרים בכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל נסיון להתבדח הוא בהכרח מתוך "יהירות וזלזול". בכל אופן לטענה "אתה מזלזל עד כדי כך בטקסים שבטקסטים הנאמרים בהם" אין שחר. נהפוך הוא. אני מנסה לחשוב אלו מתוך הטקסים האלו והטקסטים האלו אפשר לאמץ לתוך המציאות שלנו. אני מציע לך לעיין בנוסח של Oath of citizenship (United States) [Wikipedia]. אם אתה בא לטעון שאפילו חלק קטן מן המתאזרחים בארה"ב מתכוונים למלא בדבקות אחר מה שהתחייבו לו חגיגית - אותי לא שכנעת. ללא שום שמץ של זלזול או יהירות, אני סובר שהנוסח הזה נקבע בזמן בו היתה מקובלת תפיסה שונה של אזרחות ממה שמקובל היום (למשל תפיסה שלא יכלה לכלול את המושג של נאמנות כפולה). ולכן אני חושב שהנוסח הזה מיושן ולנו דרוש נוסח יותר מתאים לזמננו. ועוד משהו מסקרן אותי. "בריטים, צרפתים, שבדים וגרמנים לא מעטים שהתאזרחו בארה"ב". מלבד להוכיח את הזלזול שלי באזרחים האמריקאים החדשים, מה בא משפט זה להוכיח? האם הם עשו זאת משום ששקלו והחליטו שצורת השלטון או הסובלנות הפוליטית בארה"ב עדיפה על זו שבארצותיהם? ובכלל מה כל כך חשוב במה שאני חושב על היורדים לארה"ב? הרי נקודת המוצא של כולנו היא שזה עניין שכולו נתון לשיקול הדעת שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריזונה החליטה להדק את הפיקוח על מהגרים לא חוקיים. ההחלטה עוררה מחאות חריפות, ביניהן החלטה של עירית לוס אנג'לס להטיל עליה חרם כלכלי. תמונת השחור עוטה הטלית צדה את עיני. חיפוש קצר העלה סיפור מעניין - זהו רב זוטר בקהילה אתיופית-אמריקאית. הרב הבכיר של הקהילה הוא בן דודה של מישל אובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לנצל את הערתך כדי לטעון כאן משהו שיש בו עניין מצד עצמו. עד כמה שאני מסוגל לשפוט היו האבות המייסדים של ארה"ב של ארה"ב שמרנים ביסודם (כאשר בנג'מין פרנקלין ותומס פיין הם בבחינת סמנים קיצוניים של רדיקליות). אבות החוקה (ג'פרסון, המילטון, אדמס) החזיקו בתור אידיאל את ספארטה הפרוטו-נאצית ואת הרפובליקה הרומית האריסטוקרטית. ג'פרסון יכל לדגול במערכת זכויות ("טבעיות") רחבה וליברלית כל כך שהיתה מזכה אותו בחיבתם של רדיקלים בני ימינו בזמן שבאופן מעשי אישר וחוקק את שלילת הזכויות הפוליטיות של עבדים, עניים ונשים, רק משום שתפיסתם את המושג אזרחות היתה שונה מתפיסת האזרחות האוניברסלית והאוטומטית המקובלת בימינו. בעיני ג'פרסון וחבריו היתה למושג אזרח משמעות הרבה יותר אקטיבית ממה שמקובל היום (וראה אבחנתו של דה-טוקוויל ביחס למעורבות ולאקטיביות החריגה בעיניו של האזרחים האמריקניים בחיים הפוליטיים של מדינתם). ג'פרסון יכל לדבר על הזכות הטבעית לחירות רק משום שהגביל אותה בפועל לאזרחים והעבדים השחורים למשל, לא היו אזרחים. בניגוד למשפטים הנמלצים של ג'פרסון (על זכויותיהם הבלתי ניתנות למניעה של כל בני האדם וכו') בהצהרת הזכויות, ארה"ב היתה מדינת כל אזרחיה, אך לא כל יושביה היו אזרחים ולא כל אזרחיה היו שווי דרגה. זהו ההסבר גם לדרישות הנאמנות המפליגות בהצהרת ההתאזרחות בארה"ב שאני משער שמקורה כבר באבות המייסדים. לדעתי ג'פרסון ובני דורו חשבו על האזרחות במובן של שותפות פעילה בברית האזרחים ולכן אין בה מקום לנאמנויות כפולות ולהסתיגויות מוסריות, ולא במובן של זכויות סעד וביטוח לאומי כפי שהדברים התפתחו בסופו של דבר במאה ה-19. יש אם כן, לפי דעתי, להבחין שהתפיסה ה"אמריקנית" הזו של זכויות האזרח היא מיושנת ובלתי רלאבנטית. זה מתיישב היטב עם הפסיקות של בית המשפט העליון האמריקני שאותן הזכרת בקשר לפטור מן השבועות הטקסיות-חינוכיות למינהן. אם לא רוצים לגלוש לאנרכיה מוחלטת נוסח זכות הוטו הפולנית והאזרחות הישראלית המודרנית, המכילה בתוכה רבים שאינם מנסים אפילו להסתיר את עוינותם התהומית למסגרת הישראלית, צריך להחליף את הדרישות המיושנות נוסח ג'פרסון במשהו צנוע יותר ומותאם יותר למציאות ימינו. הכיוון אותו הצעתי היה הכיוון של מחוייבות מסויימת למסגרת במובן של כיבוד חוקיה/החלטותיה. שלילת אזרחות היא אולי בלתי- לגיטימית ובלתי מידתית, אבל אני מציע לשקול הגבלת הזכויות האזרחיות. אפשר לחשוב שבדמוקרטיה צריכה להיות לאזרח יכולת להביע את התנגדותו ומחאתו הנואשת ע"י הפרת החוק או החלטות הרוב, אבל יתכן שחלק מן העונש שיש להשית עליו הוא הגבלת זכויותיו האזרחיות, למשל זכותו להפוך למחוקק בעצמו. תופעות כמו פייגלין הרוצה להפוך למחוקק או ליברמן הרוצה להיות שר המשטרה נראות בעיניי כסטייה ומוטציה פתולוגית של המבנה הדמוקרטי. (אולי לא מיותר לציין שיש להכיל את הכלל הזה גם על סרבנים ומוחים למיניהם מצד שמאל של המפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי זכות הווטו הפולנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלא מקבל אזרחות יושב לבד בחושך בצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חושבת שהישיבה לבדד בחושך בצד מעניקה לך אזרחות אוטומטית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''ן הפרלמנט של פולין, הסיים, הוקם ע''פ תבנית בית הלורדים האנגלי, אלא שלכל חבר בו היתה זכות ווטו (כלומר כל חבר פרלמנט יכל לבטל כל החלטה שנתקבלה ע''י חבריו). שיטה זו בעצם רוקנה את הפרלמנט מתוכן ויש האומרים שהפכה את פולין לבלתי שליטה, מה שגרם בסופו של דבר לאבדן העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין. כמה חברים היו בו, שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות כמובן. אבל ברשותך אחזור על העיקר: הפרלמנט הזה היה עקר וחסר משמעות. שיטה של שלטון ע"י שכנוע והסכמה אבסולוטית יכולה לפעול אולי בשבטים קטנים בערבות של אפריקה או אמריקה, אך לא במדינות מודרניות, גדולות והטרוגניות. ללא העקרון של החלטת רוב, אין שלטון במדינה דמוקרטית מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מנתח את ג'פרסון לפי מעשיו ולא לפי הצהרותיו, ומתוך מעשיו אתה בוחר רק את אלה שיתאימו לניתוח אותו קבעת מראש (ומתעלם מאחרים http://wiki.monticello.org/mediawiki/index.php/Thoma...)... מאיפה זה מוכר לי? אהה... כן... אתה בלבניסט. 2. כזכור, המהפכה האמריקאית התחילה בדרישה לייצוג מקביל למיסוי. זה בוודאי לא מסתדר עם "האזרחות במובן של שותפות פעילה בברית האזרחים". אחד התיקונים הראשונים לחוקה (השני) הבטיח את זכותם של האזרחים להקים מליציות ולהתנגד לשלטון, וזה בוודאי לא מסתדר עם "אין בה מקום לנאמנויות כפולות ולהסתיגויות מוסריות". 3. התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית קבע שכל הילידים יהיו אזרחים שווי זכויות. התיקון הזה לא נקבע בשום בית משפט, אלא בעזרת חרב. 4. שום מדינה דמוקרטית בעולם לא מתנה את האזרחות של ילידיה בשבועה, ויש לזה סיבה. 5. החוק שלך יוציא לא רק את פייגלין מכלל האזרחים, אלא גם את מרטין לותר קינג הישראלי וכל מי שיתנגד אי פעם לחוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שוקי הוא למעשה "מקיאווליסט" שזה בן דוד די קרוב של הבלבניזם אבל לא בדיוק אותו דבר. בכל מקרה, אם לשפוט על פי הלינק שנתת (ואני מודה שהוא קצת בילבל אותי), ג'פרסון עצמו הוא בדלן המתחזה למשתלב: מצד אחד הוא חותר להתפשטות העבדות בכל ארה"ב מתוך תקווה שההשתלבות באוכלוסיה תגרום לסיום העבדות, ומצד שני הוא מאמין שיש לסלק את השחורים מארה"ב בשל נחיתותם, ושחיסול העבדות תסייע בכך. 4) מה הסיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מכיר את שוקי. אני חושב שתגובה 504850 הפכה אותו לבלבניסט. 4) שזה לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. משום שאף מדינה דמוקרטית לא נוהגת כך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |