בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 03/02/09 0:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מציג את דעת המתווכחים איתי כמו שהם הציגו את עצמם. חלקם אמרו למעשה ''אין זכויות'' (ז''א, ברגע שמישהו אומר שיש לכסא זכות שלא ישבו עליו מעצם העובדה שלא יושבים עליו, הוא אומר למעשה שאין זכויות), חלקם אמרו שבשביל לבדוק איזה זכויות קיימות מספיק לבדוק בגוגל (ואם הייתי פחות עצלן הייתי כותב בוויקיפדיה על הזכות לאכול חייזרים ירוקים ממאדים, מחפש את זה בגוגל, ושומר את התוצאה בתמונה לפני שהעורכים ישנו אותה, והנה, הייתה לי הוכחה לקיומם של חייזרים ירוקים במאדים), וחלקם לא אמרו כלום. אם מישהו מהם רוצה להציג עמדה אחרת, בבקשה (הנה, אני רואה שאתה עשית את זה, תכף אני אענה). ההסבר של עומר הוא ממש לא הסבר, והסברתי מתחתיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר, והיכן, ש"יש לכסא זכות שלא ישבו עליו מעצם העובדה שלא יושבים עליו"? מנגנון החיפוש של האייל לא מצא לי את זה. "בשביל לבדוק איזה זכויות קיימות מספיק לבדוק בגוגל" זה באמת עומר אמר, אבל הוא לא אמר "מספיק היט אחד בגוגל כדי לדעת שיש זכות", וברור שהוא לא התכוון לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה: נסו להגדיר "זכות" (רצוי על רקע הגדרת "חובה" במקביל). אם תעשו כן, תיווכחו מן הסתם, כמה מביך ה"דיון" ביניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם יהודי דיבר על גוגל (=זכות קיימת אם מכירים בה, ולכן יש לחפש בגוגל), עומר דיבר על הנורמה (זכות קיימת אם היא ממומשת, ולכן יש לבדוק במציאות). לפי ההגדרה של עומר, אם אף אחד לא יושב על הכסא יש לכסא זכות שלא ישבו עליו. שאלתי אותו מפורשות אם זה נכון ועוד לא קיבלתי תשובה. בכלל לא ברור שלא לכך הוא התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתהיה הגון ותדייק: לא הפניתי אותך לגוגל, כדי ללמוד מכך על עצן קיומן של זכויות, אלא רק כראייה לכך, ש*בקהילה המשפטית* מוכרת "זכות קיבוצית". יותר מכך, הרחבתי והסברתי, שקיימות זכויות מסוגים שונים במקביל וכי לגבי זכויות, שאין לצידן מנגנון אכיפה - יש חשיבות למספר התומכים בהן לעניין ההכרה ב*עצם קיומן*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למטה הצהרתי על הפסד בויכוח הענייני בינינו, אבל בינתיים אני לא מוותר לך בנוגע לאופי הדיון. לדעתך, נובע מדבריו של עומר ש"ליסא יש זכות שלא ישבו עליו". תרשה לי לחלוק עליך: כן ברור שלא לכך עומר התכוון. אם באמת זה מה שנובע מדבריו, אז כל מה שמצאת כאן הוא בעיה לוגית אצלו. לגיטימי לשאול אותו מפורשות מה יש לו לומר על כך. אולי הוא יענה ואולי (נכון לזמן מסוים) לא; אולי יש לו מה לענות וסתם לא בא לו (כי אולי הוא חושב שזה די ברור). מכאן לומר "עומר אומר שלכיסא יש זכות", ובאופן כללי להביע זלזול בעמדות הנגדיות, זה כבר לא נעים. היו פתילים בעבר הקרוב בהשתתפותך שהגיעו למחוזות קשים בהרבה, ולדעתי לא כל כך באשמתך, אבל דווקא כאן אני לא חושב שאתה יכול להתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר דיבר על זכויות של אבנים (ז''א לא עומר, גלעד, אבל עומר אמר שהוא מייצג אותו), ההשלכה מזה לזכויות של כסאות נראית לי מתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארר, כן. כשאני מסתכל על המציאות בה אנשים מתוך הסכמה חברתית מעניקים זכויות לדברים, אני מחפש את ההסכמה החברתית, לא את התוצאה שלה. אז במקרה של הכסא עליו לא יושבים אין הסכמה חברתית שזכותו שלא ישבו עליו, אלא סתם אי-ישיבה מקרית. לעומת זאת, במקרה של סטונהדג' יש הסכמה חברתית כזו, ואתה מתבקש לא לשבת על סטונהדג' שכן הסכמנו ביננו (באופן עקיף, דרך נציגינו בממשלה החתומים על אמנות האו''ם שנותנות תוקף להחלטה לשמור על אתרי מורשת עולמיים) שזכות האבנים שם להישאר במצבן הלא מופרע, וישבנך הענוג יפריע לזכות זו. (אני לא בטוח שזה מה שהסכמנו, ונראה לי שמותר לגעת שם באבנים, אבל אסור להקריב עליהן תרנגולות או משהו. נו, לצורך הדיון וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי מה ההגדרה שלך ושל עומר. נראה לי שאתם כל הזמן משנים אותה, פעם היא אילוץ, ופעם היא הסכמה חברתית, פעם המבחן לקיומה הוא זה שמישהו כתב עליה, ופעם זה שמישהו כופה אותה. האם כל הסכמה חברתית היא "זכות"? אז מה רע במושג "הסכמה חברתית"? ומה על הסכמה חברתית להוציא להורג מכשפות, האם גם היא "זכות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה חברתית היא מאפיין של זכות, ולא ההגדרה שלה. קראת בזמנו את דיון 1966? גם אז לא הצעתי הגדרה, אבל השימוש במאפיין המובהק הזה של זכויות הוא עדיין שימושי. לדוגמא, במקרה הזה הוא שימושי כדי להסביר לאחד סמיילי מדוע לכיסא שלא יושבים עליו אין זכויות אי ישיבה, בניגוד למבני הבאוהאוס בתל אביב. או שימושי כדי להתנגד למושג "זכויות טבעיות" ולהצביע על כך שאיזו זכות היא "טבעית" זה דבר תלוי זמן מקום והשקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, מה זה זכות? למה להשתמש במילה הזאת? מתי להשתמש במילה הזאת? מתי לא להשתמש במילה הזאת? למה (why) יש הסכמה חברתית? מתי הסכמה חברתית היא "זכות"? מתי לא? האם אפשר להפר זכות? למה להמציא מחדש את הגלגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות היא מושג משפטי/חוקתי. משתמשים בו בדיונים משפטיים ובעתירות לבג"צ. הסכמה חברתית יכולה להיות בנוגע לדברים רבים, כולל זכויות והרבה אחרים - חובות, מנהגים, נימוסים, מוסר וכיו"ב. ודאי שאפשר להפר זכויות, אם כי נכון יותר לומר שגוזלים או שוללים אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב.... אולי כדאי גם לקרוא את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מהי זכות? מאיפה לי. אתה הוא זה שטוען כאן טענות ואני נמצא בעמדה הדה-קונסטרוקטיבית הנוחה. מה שכן אני מצליח, מתוך התבוננות במציאות, זה למצוא מאפיינים לשימוש במושג הזכות, ובעיני מאפיין מרכזי תמיד היה המרכיב החברתי, עד כדי כך מרכזי שאין משמעות לזכויות ללא החברה מסביב שמעניקה אותן. באשר ללמה יש הסכמות חברתיות כאלה שאנו קוראים להן זכויות, הרחבתי על זה בדיון 1966, והצעתי מודל אבולוציוני, תוך טענה שהענקת זכויות תורמת לשגשוג הקבוצה שמסכימה עליהן, ושהתנהגות זולתנית חייבת להתפתח בחברה מתקשרת וכולי. אין לי בעיה להיכנס לזה שוב, אבל אני לא בטוח שלכך כיוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני האדם משתמשים במשך שלוש מאות שנה במושג מסויים, הם נתנו לו הגדרה, ומשתמשים בו בהתאם להגדרה שהם נתנו לו. 1. מה מפריע לך בזה? אתה החלטת לבדוק ב"מציאות" מתי הם משתמשים במושג הזה, ולהגדיר אותו מחדש. 2. למה זה טוב? 3. למה לא להאמין לאנשים? בו ננסה לעשות את זה אחרת, ניקח למשל את המושג "כסא". יש מי שיגדירו אותו כ"רהיט שנועד לישיבה" אבל אם "נסתכל על המציאות" נראה שעל הרבה כסאות לא יושבים... אז, אולי ניתן לו הגדרה אחרת, אולי "עצם שמשמש כחלק מטקס דתי על מנת למנוע מהמפלצת הספגטי הסגולה מלהגיע למאדים". והנה, זה מתאים לגמרי למציאות, באמת אנשים בונים כסאות, ובאמת לא מגיעה אף מפלצת מהמאדים.... הגיוני?! נראה לי שלבדוק מה ההגדרה של מושג מסויים צריך למה התכוון מי שמשתמש בו. הבאתי מעט ציטוטים באחת התגובות לירדן, אני מבטיח לך שיש עוד עשרות או מאות שמראות בדיוק את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני וגם אתה כבר הסכמנו באחת התגובות הקודמות שזכויות זה דבר שהיה קיים גם לפני תקופת הנאורות ובעצם בכל חברה שהיא מרכיב מרכזי של החיים בחברה הוא הזכויות והחובות של חבריה. מהרגע שבני ישראל הסכימו של הדיבר ''לא תגנוב'' הם העניקו זל''ז את הזכות לרכוש וחוקי חמורבי הגדירו את זכויות הבעלים לכרות את אוזנו של עבד בורח אם זו הפעם הראשונה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות ''להגדרתך'' (ולהגדרת עומר) הן משהו ששונה מההגדרה של רוב המין האנושי. מעט אנשים יסכימו איתך שלאבנים יש זכויות, ושלבעלי עבדים היתה זכות לכרות את אזנו של העבד שלהם. עכשיו, כשברור לנו המרחק בין המציאות לאידיליה שפיתחת, אולי תסביר למה פיתחת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ולא אתה עוסקים בסקרי דעת קהל ויודעים מה רוב האנשים יחשבו, אבל הטענה שלי היא דסקריפטיבית, לא נורמטיבית, ונראה לי שקל להסכים איתה. הרי הטענה "בתקופת חמורבי היה לגיטימי להוריד לעבד בורח את אוזנו" היא טענה היסטורית עובדתית, ואני מניח שאתה מסכים לה. למה קשה לך לומר ש"באותה תקופה חשוכה ונוראה לבעלי העבדים היתה זכות להוריד לעבד בורח את האוזן"? לי זה נראה ממש כמו ניסוח מחדש של הטענה ההיסטורית. טוב, מי מזמין את הסקר אצל מינה צמח? גם ככה אין לה מה לעשות מהיום עד הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, כשידיעות אחרונות (ולא רק) מפרסם כתבה על "הפרת זכויות אדם בסין" (וכתבה כזאת מתפרסמת בכל עיתון יומי דובר עברית או אנגלית לפחות אחת לחודש) אין אף מכתב למערכת שמסביר לכתבים הנכבדים שהם לא יודעים על מה הם מדברים, ואי אפשר להפר זכות. כולם, גם אתה, עומר, סתם יהודי וירדן, מבינים בדיוק מה התכוון הכתב להגיד. לעומת זאת, תנסה לפרסם כתבה עם כותרת שמדברת על "שליטי סין ממשיכים לממש את זכותם למנוע חירות מאזרחיהם" (שזה, כנראה, איך שאתה היית כותב את הכתבה) ותראה כמה מכתבים תקבל. כי "לגיטימי" ו"היתה להם זכות" זה לא אותו הדבר. יש מילה יפה, לגיטימי, אני ואתה מסכימים (אני מניח) על הפירוש שלה. יש מילה אחרת, יפה לדעתי, "זכות", שיש לה הגדרה אחרת לגמרי1. גם בלי להאמין בקיומה, אני לא מבין מה מפריע לך שמי שכן מאמין בה משתמש בה (אני מניח שאתה לא מאמין בקיומו של אלוהים, ועדיין אתה מכיר את המילה, ולא מנסה להמציא לה הגדרה אחרת) כמו שהיא מוגדרת, ומה גורם לך לרצות להגדיר אותה מחדש. 1 ז"א יש למילה זכות כמה פירושים שונים, שאחד מהם הוא באמת דסקריפטיבי, אבל כשמדובר על זכויות האדם ברור שלא מדובר על תיאור על על מטרה נורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשידיעות מפרסם כתבה על הפרת זכויות אדם בסין הוא מפרסם אותה לקהל מסויים, ובאמת שאין לו שום צורך לדייק, כי גם אני וגם אתה מבינים שכשהם כותבים זכויות הם מתכוונים לזכויות אדם כפי שאנו בתרבות המערבית רואים אותן. לי אין שום בעיה עם ההגדרה הליברטנית לזכויות, וברמה האישית אני מאד מחבב את סט הזכויות הזה, אבל אני גם מכיר בכך שההגדרה הזו היא בת 200-300 ומוגבלת לתרבות המערבית. למה קשה לך לקבל שהמשמעות של המילה זכות הייתה שונה בתקופת היוונים ובתקופתנו? שהיו בפועל זכויות שונות בתקופות שונות ובמקומות שונים? אתה זה שמתעקש על האנכרוניזם של להחיל הגדרה מודרנית על תקופות עתיקות, ועל אבסולוטיזם מוסרי (מה שנכון ומוסרי בתרבות שלי הוא הנכון והמוסרי אונברסלית), ואני לא מבין למה. היום לנשים יש זכות להצביע, פעם לא הייתה להן את הזכות הזו. פשיטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לקבל שהמשמעות של המילה זכות הייתה שונה בתקופת היוונים ובתקופתנו. גם המשמעות של המילים אטום או דמוקרטיה שונות היום משהיו אז. אני, מה לעשות, חי היום. ולכן כשאני מדבר עם בני תקופתי אני מדבר במושגים כמו שהם מוגדרים היום על ידי בני תקופתי ובני תרבותי. אני מבטיח לך שבנסיעה הבאה שלי ליוון העתיקה אעשה כמיטב יכולתי לדבר עם אפלטון בשפה שלו, ולפי המונחים שלו (כן, אני מוכן ללמוד יוונית עתיקה רק בשביל לסוע בזמן ליוון העתיקה). אבל, זה שמשמעות של מונח השתנתה במהלך השנים, לא מקדם אותנו הרבה. פעם המושג "אדום" תיאר יופי, היום הוא מתאר צבע, אבל הצבע האדום הוא תמיד אותו צבע, תמיד אותו תחום של אורכי גל, גם אם פעם לא ידעו בכלל שזה גל, וגם אם קוראים לו היום בשם אחר. *תמיד* היה ראוי לתת לנשים להצביע, פעם נשללה מהן הזכות הזאת היום לא. פשיטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שבדמוקרטיה היוונית היה ראוי לשתף גם נשים בסנאט (ושבעצם היוונים הזכרים עשו עוול לנשים בכך שלא נתנו להן להשתתף) זה פשוט אנאכרוניזם שאין לו אחיזה במציאות ושחושף אותך לשיפוט דומה של דורות העתיד בהתאם למוסר שלהם. כשבדורות העתיד יהיה מקובל (נניח) שזכות זה דבר שמוענק לכל דבר חי ומתנועע, ושאכילת בע"ח היא רע מוסרי שקול לרצח, אתה מוכן להחשב בעינהם לבן אדם רע? או מכיוון אחר - מבחינתך עם גיבוש התפיסה המודרנית של הזכויות אז זהו, סיימנו? אתה כל כך בטוח שזה הטוב האבסלוטי ודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה אם שיפוט דומה של דורות העתיד, או של אנשים בהווה שמחזיקים שתפיסת עולם שונה ממני. למה אתה חושב שצריכה להיות לי בעיה כזאת? זה אמור להפחיד אותי? זה אמור לשכנע אותי שאין לזה אחיזה במציאות? למה? בטוח? אני לא בטוח בכלום. זה לא מפריע לי להחזיק באמונות ובהשערות ולחיות על פיהן את חיי, במיוחד שאין לי (ולך) אפשרות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור לשכנע אותך שדווקא אתה מחוץ לתפיסות המקובלות ולהאיר את הבעייתיות בגישתך. הרי לפי סמיילי, גם האתונאי המוסרי ביותר באתונה הוא רשע גמור, שכן שלל את זכות החרות מעבדיו, את זכות ההצבעה מאשתו, והכה את ילדיו. אבל אם תשאל את האדם סביר נראה לי שהוא יאמר שאדם הוא טוב או לא על רקע דורו, ולא שכל היוונים רשעים כי הם החזיקו עבדים. יותר מזה, כשסבא שלי מתאר איך אבא שלו הרביץ לו כשהוא היה קטן, הוא מתרץ את זה ב''ככה היה מקובל'' וזהו, ולא מרגיש שנעשה לו עוול או משהו. בקיצור, מוסר ו''טוב'' הם תלויי זמן ותרבות, וזכויות, כחלק מהמערכת המוסרית, גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בקיצור, מוסר ו''טוב'' הם תלויי זמן ותרבות, וזכויות, כחלק מהמערכת המוסרית, גם.'' השורה הזאת מתייחסת גם לשורות הראשונות שלך. המילה ''אתונה'' היא מאד כללית ללא התייחסות ליסוד הזמן. אתונה עברה שינויים מהותיים במהלך שלוש מאות השנים עד המאה הרביעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שרליטיוויזם מוסרי הוא עדיין לא התפיסה המקובלת. האתונאי המוסרי ביותר איננו רשע גמור (אני בכלל לא בטוח שהוא הכה את ילדיו1 או שלל את חירותיו של עבדיו2, את זכותה של אישתו לא הוא שלל, כמובן), וגם אני ואתה איננו צדיקים גמורים. אבל, כן, אין לי בעיה להגיד שיחסית לתקופתנו, באתונה היו אנשים פחות טובים, בגלל העבדות, ונראה לי שזאת אמירה די מקובלת. אתה באמת רוצה סט ציטוטים מקביל על הרוע שבעבדות? בקיצור, מוסר הוא *לא* תלוי תרבות וזמן. 1 לא כל ההורים עשו את זה פעם. 2 לא כולם היו בעלי עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מאמין שרק הרגע הבנתי שאתה גלעד ברזילי? בחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלכת אבנים היא בכל מקרה נוהג נפוץ בארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אני נוטה להסכים עם סמיילי, מהנימוקים הבאים: 1. זכות עבורי היא מושג אבסולוטי שאינו תלוי במחוקק או בהסכמה של קבוצה כלשהי. וכן, זהו מושג אבסטרקטי ואין הדבר גורע מקיומו (פלטוניזם? לא ממש מעניין אותי). 2. ישנם כל מיני נסיונות לעגן את עניין הזכויות (הבסיסיות, הזכות לחיים, לחופש) במציאות האובייקטיבית ובטבע האדם אבל כמעט בטוח שאלה לא יהיו מקובלים על כולם וחזרנו לנקודת ההתחלה. ניקח את הזכות לחיים, כמו סמיילי אני מתייחס לזכות כזאת כאל אקסיומה וזאת מהטעם הפשוט: דחייתה נותנת לגיטימציה למעשים הנוראיים ביותר ולעוולות הגרועות ביותר שיכולות להעשות לאדם ע"י אדם אחר. ודוגמאות היסטוריות יש בשפע, בלי עין הרע 1. 3. כיצד אתם מגדירים "זכות קבוצתית" בצורה שאינה מסתמכת על זכויות הפרטים בקבוצה? לי זה נשמע כמו מושג שסותר את עצמו, אין זכות להפר זכויות (הן אבסולוטיות, מסעיף 2) ועל כן כל זכות של קבוצה שנוגדת זכות פרט מרוקנת את המושג "זכות קבוצתית" מתוכן. ------------------------------------------------------- 1 הכוונה כאן היא, כמובן, ל "עם עין הרע". הלוואי ולא יהיו עוד כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עין תחת עין | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |