בתשובה לסמיילי, 01/02/09 12:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שוב ושוב מבלבל בין "זכות" לבין "הצדקה של זכות". הרבה מערכות יחסים מכילות יחסי-כוח לא סימטרים, והמושג "זכות" פשוט משמש לתיאור אילוץ על הצד החזק, בדמות הגבלות על השימוש בכוחו או חובות שמוטלות עליו מתוקף היותו כזה. זה הכל. תיאור. עכשיו אתה מוזמן להפעיל את שיקולייך האישיים כרצונך, ולקבוע על פיהם אם זכות מסויימת נראית לך צודקת וסבירה, ולשאול מישהו (למשל את גוגל) אם ברצונך לדעת אם זכות מסויימת קיימת במקום מסויים (כלומר מוכרת שם על ידי מי שביכולתו להטיל אילוצים כאלה). ופתאום התבטאות כמו "זכות העובד לקבל החזר נסיעות" נשמעת הגיונית (אני תוהה איזו משמעות היא מקבלת בפרשנות המטאפיזית שלך), ובכלל, אפשר לדבר על "זכויות העובד", "זכויות הילד", "זכויות האזרח" ו"זכויות האדם" בלי להזדקק לטיעונים אונתולוגיים מפותלים, ולדון בהצדקות השונות שלהן, ובתנאים בהם ראוי לקיים אותן. דוגמא: בישראל כל אזרח זכאי ל-"חופש תנועה" מסויים בגבולותיה, אלא אם הוא אסיר, ואז הוא כבר אינו זכאי לזכות זו. רואה איך ההבחנה באה לידי ביטוי? המילה "זכות" מתארת אילוץ על מי שבכוחו להגביל תנועה של אדם אחר, ולמעשה אוסרת עליו לעשות זאת. בחוק נקבע היכן הזכות הזו תקפה (למשל, בשטח פרטי היא אינה תקפה, ומחוץ לישראל אין על מה לדבר - כי אין לישראל סמכות שם ממילא) ונקבע על מי היא תקפה (אזרחי ישראל שאינם אסירים למשל). יש כמובן עוד הרבה מגבלות והתניות אחרות על הזכות הזו. זה המצב בפועל. אפשר גם לדבר על שינוי התנאים בהם מן הראוי שהזכות תחול, ועל הצדקות שונות לכך. בכל מקרה יש הפרדה ברורה בין הזכות עצמה, לבין קיומה ולבין ההצדקות שלה. המושג "זכויות טבעיות" עשוי קצת לבלבל, אבל הכוונה היא בסך הכל לזכויות (לפי ההגדרה שנתתי לעיל, פחות או יותר) שהצדקתן האתית, לדעתו של הדובר, מחילה אותן תמיד על כל מערכת יחסים רלוונטית, ללא שיקולים נוספים התלויים בנסיבות. בהקשר הזה, אגב, לא נדיר למצוא הצדקות אתיות שפונות לדת, או שנופלות חזק בכשל הנטורליסטי - אבל זה לא מחוייב המציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מבלבל בין סיבה למסובב. "המושג "זכות" פשוט משמש לתיאור אילוץ על הצד החזק" בו נראה איך זה הולך, אם אל קפונה (=צד חזק) רוצה לגבות ממך 120%(=צד חלש) מהכסף שלך, אבל יש לך רק 100% (=אילוץ) אז יש לך זכות שלא יגבו ממך 120% מהכסף? ואז בא באגסי סיגל (=צד חזק) ומכריח (=אילוץ) את אל קאפונה (=צד חלש) להרוג אותך, אז פתאום לאל קפונה יש את הזכות להרוג אותך? בכלל, למה שמישהו יגביל את הצד החזק? מי מגביל את הצד החזק? איך הוא מגביל את הצד החזק? האם בעזרת כח (ואז זה פשוט הצד החזק יותר, לא?). בקיצור, ההסבר שלך הוא פשוט לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהזכרת סיבה ומסובב. אם היינו מתנהגים לפי המוסר של אל קפונה היתה כאן אנרכיה, וזה כנראה לא טוב1. המוסר הוא מנגנון שנועד לעזור לנו לעבוד ביחד פחות או יותר. לפיכך מוסר הוא בסופו של דבר אוסף השקפות של אנשים ואכן משתנה עם השנים. אני לא בטוח שהזכויות הטבעיות של ימינו הן בדיוק אילו של לפני 300 שנים, או אילו שהיו נחשבות לסבירות בתקופת הדמוקרטיה האתונאית. 1 יכול להיות שאל־קפונה מרוצה מזה שהוא חיסל את כל אויביו, אבל הוא תמיד צריך להזהר ממישהו שינסה לחסל אותו והוא משלם על־כך ביוקר, בסופו של דבר. כמוכן ברור שהחברה כולה משלמת על כך ביוקר בסה"כ. מה יקרה כשהשבט של אל־קפונה יצטרך להלחם בשבט של סולון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, סין ורוסיה (שמתנהלות לפי המוסר של אל קפונה) לא נראות לי כמו אנרכיה, ובמצב הכלכלי הנוכחי שכל אזרח חופשי בארצות הברית חייב איזה כמה שבועות או חודשים של עבודה לאל קפונה הסיני לא הייתי משתמש בטיעון תועלתני. במילים אחרות, אני לא חושב שמוסר הוא משהו שנועד לעזור לנו לעבוד ביחד, בשביל זה מספיק להשתמש בשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה סין ורוסיה לא מכירות בזכויות הטבעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי? תשאל אותם... כנראה שבדיוק מאותה סיבה שלא מעט מגיבים בדיון הזה לא מכירים בזכויות הבעיות, הם פשוט מחזיקים במערכת ערכים לא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכשעומר כתב: >המושג "זכות" פשוט משמש לתיאור אילוץ על הצד החזק הוא התכוון לתת הגדרה, נוסח >X הוא זכות אם-ורק-אם X הוא אילוץ על הצד החזק אם אתה רוצה לראות בזה בכל זאת הגדרה פורמלית, אפשר לנסות לדייק אותה קצת יותר: הסכמה חברתית על מגבלה שחלה על הצד החזק, ומסיבות מוסריות. כמו כל ניסיון להגדיר בצורה מדויקת מושגים (אפילו כאלו מהמדעים המדויקים), קשה לי להאמין שההגדרה הזו חסינת אש הרמטית, אבל לפחות את אל קאפונה שלך היא מוציאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, באמת הכנסת לכאן מוסר?! ברגע זה זרקת את ההסבר של עומר לפח והצגת הסברת חלופי (הרי לפי עומר "זכות" היא דבר תיאורי, ואין לו שום קשר שהוא למוסר). אז בו נראה "הסכמה חברתית על מגבלה שחלה על הצד החזק, ומסיבות מוסריות" היא זכות. בכל חברה? למשל, בחברה האמריקאית לפני מלחמת האזרחים היתה הסכמה חברתית כזאת, הצד החזק, השחורים (שכמו שאנחנו יודעים מצפיה בעשרות משחקי NBA הם חזקים יותר מלבנים), הוגבלו על ידי הסכמה חברתית, והושמו בעבדות,ואפילו היו לעם תירוצים מוסריים. האם נכון להגיד שללבנים היתה זכות להיות בעלי עבדים?! נמשיך הלאה, בערך מאה שנים לפני זה, באותו המקום בערך, הייתה הסכמה חברתית שהאזרחים (שכמו שאנחנו יודעים מתוצאות המלחמה הם היו הצד החזק) צריכים לשלם מיסים למלך, וגם לזה היו תירוצים מוסריים, האם למלך היתה זכות לקבל את המיסים של אותם אזרחים? שנמשיך? בתגובה אחרת הוספת את "וראוי שתהיינה גם בשאר המקומות, וחבל שלא היו גם בשאר הזמנים" מה שמשנה את ההגדרה שלך על פניה, הרי ברור שאתה לא חושב שראוי שתהיינה הגבלות כמו אלה שתוארו בפסקה הקודמת, וכן חושב שראוי שתהיינה הגבלות הפוכות. ז"א, גם אתה כמוני חושב ש*יש אילוצים ראויים ואילוצים לא ראויים*. מה הופך לאילוץ לראוי? לדעתי התשובה לשאלה הזאת פשוטה, האילוץ שמחייב את החזק לשמור על זכויותיו של החלש הוא ראוי, והאילוץ שמאפשר לחלש לגזול את זכויותיו של החזק אינו ראוי. וכאן בדיוק החליף עומר את הסיבה במסובב. הזכויות קיימות לכולם. בחברות מוסריות יש הגבלה על הצד החזק, ובחברות שלא מוסריות אין הגבלה כזאת. ההגבלה בוודאי שאיננה הזכויות (אחרת התוספת שלך לא היתה הגיונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגדרתי זכויות תוך שימוש ב"סיבות מוסריות", כוונתי לא היתה "סיבות מוצדקות מוסרית", אלא לציין סוג מסוים של שיקולים, שנוח לי לקרוא לו "ענייני מוסר", חלקם יכולים להיות מוצדקים מוסרית וחלקם לא - זה נשאר בגבולות התיאורי. אבל אני מוכן לנסיגה חלקית: המושג "זכות" משמש בשתי משמעויות: אחת היא זו שהגדרתי, תיאורית, והשנייה נורמטיבית, ואז הייתי מגדיר אותה "מגבלה מוצדקת על החזק שההצדקה לה היא מטעמי מוסר". אני דווקא חושב שרוב האנשים יסכימו, אם כי לא בנוחות, לטענות "ללבנים בארה"ב המוקדמת היתה זכות להיות בעלי עבדים", ו"למלך היתה זכות לקבל את המיסים של האזרחים". אני מסביר הסכמה-שלא-בנוחות כזו בכך שהטענות האלו נכונות במשמעות אחת של "זכות" ושגויות במשמעות השניה. אתה מוזמן לעשות משאל רחוב, ייתכן שאני טועה, אבל לפחות לפי ה"מדגם" של משתתפי הפתיל הזה, רובם חכמים, נבונים, ויודעים את התורה, דווקא אתה במיעוט. בכל מקרה, אם מבהירים על מה מדברים, כבר לא משנה מה המשמעות "הנכונה". אבל מתסבר שגם במשמעות השנייה יש מחלוקת. בהגדרה שהצעתי כאן, "זכות" נגזרת מ"מוצדק מוסרית". ואתה מציע שההפך. למיטב ידיעתי, מרבית הפילוסופים שניסו לענות על השאלה "מה מוסרי", לא השתמשו לשם כך ב"זכות". אז אם אתה מציע זאת, נטל ההוכחה עליך לפרט כיצד, וזה נטל לא קל. לכן תגובה 503222. אם אתה לא מוכן אפילו לרמוז, אני חושב שאתה במצב לא נוח. אני דווקא לא חושב שזה מופרך - כלומר, אולי כן, אבל לא יותר מופרך מהנסיונות של אותם פילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בכמה ציטוטים "אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר." (הצהרת העצמאות האמריקאית) "נציגי העם הצרפתי, שהתכנסו וכוננו אסיפה לאומית, והסבורים כי אי ידיעת זכויות האדם, הזנחתן או הזלזול בהן מהווים את הגורם היחידי לצרות הציבור ולשחיתות ממשלות, החליטו להציג בהצהרה חגיגית את זכויות הארם הטבעיות, הקדושות והנצחיות." (הצהרת זכויות האדם והאזרח) "הואיל והכרה בכבוד הטבעי לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי נפקעות הוא יסוד החופש, הצדק והשלום בעולם" (ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם) "בניגוד להובס, טען לוק כי לאדם שנמצא במצב הטבעי יש זכויות. כשאדם עובר ממצב הטבע למצב המדיני-חברתי הוא מוותר על חלק מזכויות אלה לטובת הריבון. כל תפקידה של המדינה הוא להגן על זכויות אלה. ברגע שנפגע עקרון זה, נפגעת מהות קיום המדינה וזכות קיומה." (וויקיפדיה, על לוק) "לכל אדם, באשר הוא אדם, מוקנות זכויות טבעיות, ללא קשר לתכונותיו (או תכונותיה), או להשתייכותו לקבוצה זו או אחרת. זכויות האדם אינן מוענקות על-ידי השלטון, ומשום כך אין השלטון רשאי לשלול אותן או לפגוע בהן ללא הצדקה." (האגודה לזכויות האזרח בישראל) ז"א, בניגוד למה שנידמה מהדיון ההזוי הזה, המונח זכויות כמו שהגדרתי אותו הוא המקובל בעולם הליברלי. פילוסופים (ז"א לוק הוא פילוסוף, לא?) כן השתמשו במושג זכויות אדם, כדאי להסביר מה מוסרי. אולי זה נטל לא קטן, אבל בגלל שעשו את זה אחרים, ועשו את זה טוב ממני כבר לפני כמה מאות שנים, אני מרגיש פטור. להפך, בהנתן הציטוטים שלמעלה, חובת ההוכחה עוברת לצד של עומר וסתם יהודי, ומלבד ניאו מרקסיסטים וניאו פאשיסטים לא תמצא הרבה פילוסופים (או בכלל) שתומכים בגרסאות (השונות) שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. כלומר, אני עדיין חושב שהמושג שעומר הגדיר הוא יותר מוצלח ופרודוקטיבי, אבל המושג שאתה מדבר עליו יותר מעוגן היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נעבור לשלב הבא, האם באמת המושג של עומר מוצלח ופרודוקטיבי? ניקח למשל כותרת משנה בYNET: "מחלקת המדינה האמריקנית הציבה את סין בראש רשימת המדינות המפרות זכויות אדם, יחד עם מדינות כאיראן, מיאנמר, בלארוס וצפון-קוריאה." (בחיי, לא מהמאה ה-17 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3518017,00.h...) ברור שאם נחליף את המילה זכויות אדם ב"אילוץ מסוג מסויים" נקבל כותרת מגוחכת. הרי איך אפשר להפר את האילוץ? ברגע שהוא מופר הוא כבר לא אילוץ. נשאלות השאלות: 1. איך עומר היה מנסח את הכותרת הזאת? 2. באיזה כותרת (דמיונית) אפשר להשתמש במושג זכויות כמו שעומר הגדיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי משאיר את המשפט כמו שהוא. נכון, אם תחליף בקופי-פייסט מילים בתיאורים שלהן תקבל לפעמים משפטים מגוחכים. אז אל תעשה את זה. המשמעות של המשפט היא, כמובן, שבסין המגבלות שחלות על השלטון (ועל גופים נוספים) אליהן מתכוונים ב-''זכויות האדם'', אינן קיימות. השלטון אינו מטיל אותן על עצמו ועל אחרים. מי שמדבר על ''הפרה של זכויות'' מן הסתם מאמין שיש לקבל אותן (או אולי עדיף לומר, לתת אותן). נשיא סין, אני מרשה לעצמי להניח, אינו חושב שהזכויות האלה מוצדקות, והוא יכחיש שהן מופרות. לא מכיוון שההגבלות המדוברות קיימות שם תחת שלטונו, אלא מכיוון שלדעתו אין הצדקה להטיל אותן. אגב, אני גם לא חושב שמחלקת המדינה האמריקאית היא חסידה גדולה של זכויות האדם. לשימוש בשיח הזכויות בפוליטיקה יש פונקציה רטורית מאד מסויימת, ולטעמי זה בעייתי, בלשון המעטה, להסתמך עליו בדיונים מהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמא למשפטים שנשמעים לא מגוחכים בעליל, וברגע שתחליף את אחת המילים שבהם בהגדרהשלה, תקבל משפט מגוחך? "מי שמדבר על "הפרה של זכויות" מן הסתם מאמין שיש לקבל אותן (או אולי עדיף לומר, לתת אותן)." גם המשפט הזה נשמע מגוחך ברגע שמחליפים את המילה "זכויות" בפירוש שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתתי הגדרה, אלא ניסיתי לתאר את המושג ולבארו. האמת היא, שאני לא מצליח להחליט אם אתה באמת לא מבין את ההבדל בין שפה טבעית לבין שפה פורמלית, או שזו רק טקטיקת דיון בה אתה נוקט. כך או כך, נראה לי שאפרוש כאן מהשיחה איתך. --------- אבל אני חייב לתת לך קרדיט על המשחק המשעשע שהמצאת. למשל: "הוה זנב לאריות, ולא ראש לשועלים" ---> "הוה איבר גמיש ומוארך באחורי גופם של בעלי חיים, לטורפים ממשפחת החתוליים, מאשר האיבר העליון בגוף האדם, אשר בו ממוקמים העיניים, האוזניים, האף והפה, וכן האיבר המקביל לו בבעלי חיים, לסוג בעלי חיים במשפחת הכלביים". כדאי לכם לנסות בעצמכם! ההנאה מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הנה, ראית בעצמך, אתה מחליף את ההגדרה, את הפירוש, במושג עצמו, והמשמעות של המשפט לא משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת במשמעות לא נכונה של המושג. מטאפורה מתייחסת לחלק מהמשמעות המקורית. הווי חלק אחורי של מלכי החיות ואל תהיה חלק קדמי של בעלי חיים קטנים יותר. אם נגזים עם המשחק שלך נקבל את: "העופות דורסי הנבלות פשטו עם שחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורסי נבלות? היחידים שאני מכיר הם אלה שעולים בפעם העשירית על החתול המשוטח בכביש, ואלה אינם עופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוגן היסטורית היכן? בשיח הפוליטי\דיפלומטי? ייתכן. בשיח הפילוסופי? אני לא חושב. שים לב, כשאתה שוקל זאת, את המקורות אותם ציטט סמיילי, שפרט ללוק, כולם פוליטיים. אז רק לגבי לוק: את הערך בויקיפדיה עליו לא קראתי, אבל את המסכת השנייה על הממשל המדיני כן, ולמיטב הבנתי - הוא משתמש במילה "זכות" באותו מובן שנסיתי להסביר (לך הצלחתי, לסמיילי לא): היא אינה "אטום מוסרי-חברתי", אלא סוג של אילוץ שיש להצדיקו באמצעים אחרים. הוא (ומנסחי החוקה האמריקאית בעקבותיו) נעזר באלוהים לשם כך. פרט לזה, אגב, הוא משתמש בטיעונים אתיים רגילים למדי כדי להסביר למה החוק הטבעי תקף במצב הטבע. אבל אני לא בטוח שאני מעוניין להכנס לסשן של ציטוטים ופרשנויות, ואין לי עניין מיוחד להוכיח את הנקודה הזו. אשמח, על כל פנים, לשמוע את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי רק את לוק בגלל שאני עצלן ובגלל שחשבתי שהבאתי מספיק ציטוטים, ובגלל שהמשקל הסגולי של לוק גדול מספיק לדעתי. לא חסרים פילוסופים שדיברו (ומדברים) על זכויות במובן שהבאתי, ואני לא מכיר פילוסוף שמדבר על זכות כעל אילוץ, או על זכויות של אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית השוואה בין ניאו מרקסיסטים לפאשיסטים. למי אתה קורא ניאו מרקסיסט? תן לי שמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי השוואה. לא דיברתי על פאשיסטים. קח שמות: אברהם, יצחק, יעקב, ראובן, שמעון, לוי, יהודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלא אמריקה לאחר הצהרת העצמאות, לא צרפת שלאחר הצהרת זכויות האדם ולא בריטניה שלאחר דברי לוק הצליחו להגן על אזרחיהן מפני שלילת הזכויות המוצהרות - למשל שלום ובמקרים רבים גם צדק, נראה שיש בהן משהו שאיננו תואם במיוחד את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לוק, כדאי להזכיר, לא היה נציג רשמי של ממשלת בריטניה, והדעות שהוא הביע היו דעותיו שלו עצמו). מה לא תואם את המציאות? ז"א, כן, ברגע שאתה קורא "זכויות" בצורה העומרית שלהן, זה לא תואם את המציאות, אבל זאת הרי הנקודה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם אם קוראים "זכויות" כפי שאתה מגדיר אותן יש כאן בעיה. אם כוח הראייה מוקנה לי מלידתי, ברוס מוחלט של המקרים המדינה המסכימה להצרות מסוג זה תוכל להגן עליי מפני אנשים שינסו לגזול את מאור עיניי. כנ"ל לגבי כוח השמיעה ובכלל היכולות האחרות המוקנות לי מתוקף היותי אדם. אז איך זה שהמדינה איננה יכולה להגן עליי מפני שלילת הזכויות המופיעות בהצהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נולדת עם הזכות לחיים. מדינה ששומרת על זכותך לחיים *לא* מתחייבת לעצור את מלאך המוות על סף דלתך. היא *לא* מתחייבת שלא תחלה במחלה ללא מרפא. היא *לא* מתחייבת שלא תפגע בתאונה קטלנית. היא *לא* מתחייבת שהשכן שלך לא ירצח אותך. היא *לא* מתחייבת שלא תזדקן. היא *כן* מתחייבת שלא לשלוח שוטרים על מנת שיהרוגו אותך סתם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נולדתי לחיים, לא עם זכות לחיים. המדינה *כן* מגנה עליי בחוק מפני אנשים שיתקפו אותי ויגרמו לקטיעת אחד או יותר מאיבריי: לא מפני שיש לי זכות להם, אלא מפני שהם חלק ממני. בכלל, המדינה יכולה להגן עליי כמעט רק מפני מעשי אדם ואולי חיות מחמד, עליי - במובן של רוב האנשים, מובן שההגנה איננה מוחלטת. אבל היא איננה מגנה על אף אחד מפני מלחמה: אין שום חוק נגד זה. המדינה לא מגנה על "זכויותיי" - לפחות לא אלה שבהצהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נולדתי לחיים, לא עם זכות לחיים." זאת דעתך, אבל אם אנחנו מדברים על הצהרת העצמאות האמריקאית (וזה מה שאנחנו מדברים עליו תגובה 503670) ברור שמצהיריו חושבים אחרת לגמרי (הם הרי כתבו את זה במפורש). "המדינה *כן* מגנה עליי בחוק מפני אנשים שיתקפו...." אולי, אבל זה לא קשור לדיון. "אבל היא איננה מגנה על אף אחד מפני מלחמה: אין שום חוק נגד זה." נכון. תזכיר לי מי בדיוק כתב משהו על הזכות שלא תהיה מלחמה? "המדינה לא מגנה על "זכויותיי" - לפחות לא אלה שבהצהרה" היא כן, במובן שאני מדבר עליו היא כן, במובן שאתה מדבר עליו, אף אחד לא יכול. *וזאת בדיוק הנקודה* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים (כך להבנתי) על ההתאמה/אי ההתאמה בין הצהרות זכויות לבין המציאות. ואני טענתי שלו הייתה ההצהרה מכוונת להגן על דברים שאכן קיימים במציאות, כמו ידיי, רגליי, ואיבריי האחרים - הרי היא הייתה מתממשת באופן סביר בהחלט; לעומת זאת, כיוון שבאה להגן על דברים שאינם קיימים באותו אופן - "זכויות" - היא נכשלת בכך לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להראות את זה אתה צריך להסביר איך היא נכשלת בזה, לדעתי היא מצליחה באופן חסר תקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה אומר את זה גם על המדינה (ארה''ב) המרבה ביותר בעולם המערבי בהוצאות להורג, שדי שוללות את הזכות לחיים. שנית, גם אותה ארה''ב וגם צרפת המצהירה הסתבכו לאחר הצהרותיהן אלה באי אלה מלחמות קשות מאוד, שדי שוללות את הזכות לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעובר על חוקי המדינה, מפר את החוזה שיש לו את המדינה, ומוותר תוך כדי כך על (חלק מוגדר מראש של)זכויותיו. בגלל זה אנחנו מכניסים אנשים לכלא. למיטב ידיעתי כל מי שהוצא להורג בארצות הברית הוצא להורג אחרי שאשמתו הוכחה מעל לכל ספק סביר בבית משפט. צרפת באמת זנחה את הצהרת הזכיות זמן קצר אחרי שהצהירה עליה. הזכות לשלום? מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לשלום מופיעה בציטוט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וואו.. כל הכבוד... גרמת לי לבדוק) לא, היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הואיל והכרה בכבוד הטבעי לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי נפקעות הוא יסוד החופש, הצדק ו*השלום בעולם*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים ש''הכרה בזכויות היא יסוד השלום'', לא אומרים שיש זכות לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי 1 היא שהדיון הזה הוא טחינת מים. נכתבו כבר ספרים שלמים בנושא (איין ראנד 2 עולה למחשבה) על זכויות והמקור שלהן, תפקיד המדינה בהגנת זכויות אלו ולמה אין המדינה שוללת זכויות בבואה לכלוא אנס. קריאת אחד מהם היתה חוסכת את כל ההתפלפלויות על קוצו של יו"ד 1 וניסוח. "זכות לשלום"...נו באמת. 1 האישית. אתם יכולים לחסוך לעצמכם מראש את התגובות בסגנון של "זה מה שאתה חושב", "אתה מוזמן לא להתערב" וכו'. תראו את התגובה שלי כהצעת יעול. 2 כן, גם אם אתה לא מסכים עם תפיסת העולם הקפיטליסטי שלה. עדיין יש לה ולממשיכי דרכה דיון טוב (רציונלי) מאוד במושגים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כמעט לכל נושא שנדון כאן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "כאן" הכוונה לאייל בכללותו אזי לדעתי לא (אחרת לא הייתי טורח לקרוא את הדיונים). אני אחדד במעט: אני בהחלט לא טוען שמכיוון שנכתב ספר כזה אחר על נושא מסויים איז הדיונים בנושא זה הופכים אוטומטית לטחינת מים. כלל וכלל לא. אלא 1. אני לא מכיר אף אחד שתומך באמת ברלטיביזם מוסרי13 וזו, למיטב הבנתי, תפיסת העולם (המוצהרת) של חלק מהמגיבים פה. הסיבה שאני אומר "מוצהרת" היא שבעולם האמיתי אותם האנשים *כן* יזדעקו לנוכח שלילת זכויותיהם *וכן* יעבירו ביקורת על מעשיהם של אחרים שאותם הם תופסים כא-מוסריים. לדוגמא: האם מישהו מהמתדיינים פה מאמין באמת ובתמים כי המוסריות של רצח בדם קר (סתם כך) היא פוזיציה שניתן להגן עליה בצורה רציונלית2? אם כן, אני אשמח לשמוע כיצד (ברצינות). אם לא, איך אפשר לתפוס משטר (תרבות, וואטאבר) שמאפשרים זאת כמוסריים? וללא שימוש במושג "זכות", *מה* הופך את המעשה הזה ללא מוסרי לדעתכם? 2. עקב אי הבהרה ואי הסכמה על מושגים בסיסיים הדיון נכנס קצת ללופ. 3. סמיילי שיחק לידיהם של "מתנגדיו" בכך שהתחיל להביא ציטוטים (פניה לסמכות) שתומכים בהשקפת עולמו. אני חושב שאם אתה רוצה להראות שזכויות הן אבסולוטיות ואינן תלויות-השקפה הדרך אינה עוברת דרך דוגמאות קונקרטיות של השקפות. ---------- 1 טוב, אולי פרט לכמה פוסט-מודרניסטים הזויים. 2 זה הקריטריון שלי. כמובן שאפשר לבוא ולומר שזכות מסויימת היא (או איננה זכות) "כי ככה החלטנו" (אקסיומטית). ואז - על מה הויכוח? שכל אחד יתפוס לו רובה, האחרון שנשאר עומד הוא המוסרי... 3 במובן מסויים זה מזכיר קצת את הדיונים על (אי הקיום של) רצון חופשי. טיעונים יש בשפע אבל אף אחד לא פועל אף פעם4 לפי התפיסה הזאת. 4 כן, השתמשתי בשלילה כפולה. תתבעו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא הבאתי את הציטוטים בפניה לסמכות (בגלל שלוק אמר ככה וככה אז ככה וככה זה נכון) אלא רק כהוכחה לקיומם של הציטוטים (בגלל שלוק אמר ככה וככה אז מישהו שהוא לא אני אמר ככה וככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ברור ואתה צודק. הכוונה שלי לא היתה לכך שביססת טיעון לוגי ע"י פניה לסמכות אלא שאני חושב שזה לא יקדם את הדיון בנושא. ע"ע תגובתו של ירדן - המושג שלך סה"כ "מעוגן היסטורית" טוב יותר אבל שלו (עומר) "מוצלח" (למי?) ו "פרודוקטיבי" (באיזה אופן?). וחזרנו שוב לענייני הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואין הכתוב לעיל מרמז שאתה טועה או לא עושה עבודה טובה בשירשור :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, הבעיה היא שיש בדיון הזה אנשים שחושבים שלקרוא ספרים זה לא רעיון כל כך טוב... (במילים אחרות, אני לגמרי מסכים איתך, ואולי היה טוב יותר אם היית מפנה את התגובה הזאת לאחרים) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |