בתשובה לאיציק ש., 31/01/09 0:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של האיסלאם הפונדמנטליסטי העולמי" - אנחנו? קראת את האמנה *שלהם*? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא תנועה פוליטית-דתית. אנחנו עושים כל מאמץ למחוק את החלק הפוליטי של חמאס. החלק הפוליטי מבטא קשר למציאות, דעות שונות ואפילו ויכוחים. אם נדבר עם החמאס, נדבר עם החלק הפוליטי ובמשך הזמן, אם לא נשאף רק לצריבת תודעה, יחול תהליך התמתנות בחמאס. פיספסנו את ההזדמנות לדבר איתם כשזכו בבחירות ולהתחיל בתהליך שתארתי. אא''ט הדובר שלהם ועוד פוליטיקאים עצורים אצלנו -זו ודאי שאיננה הדברות אלא נסיונות חיסול. אם להתחבר לדברים שלך, אנחנו כאילו מאיימים עליהם שלא יעזו חו''ח להתרחק מהאמנה שלהם כי אז נאלץ לדבר איתם. איתם אי אפשר יהיה למרוח בהסכמה כמו עם אבו מאזן. אינני תמים, זה לוקח זמן, אבל אי אפשר לנהל מו''מ עם שועל ובאותו הזמן לנסות לצוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של האיסלאם הפונדמנטליסטי העולמי" - אנחנו? קראת את האמנה *שלהם*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי התייחסה לשאלה שלך: מדיניות נכונה תביא להתרחקות מעשית שלהם מהאמנה ובהמשך לשינויה -כמו אצל הפת"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנועת ההתנגדות האסלאמית הינה אחת הזרועות של האחים המוסלמים [הפועלת] בפלסטין. תנועת האחים המוסלמים הינה ארגון עולמי והיא התנועה האסלאמית הגדולה ביותר בתקופה המודרנית. היא מצטיינת בהבנה מעמיקה, בתפישה מדויקת ובכוללניות [טוטאליות] מלאה של כל המושגים האסלאמיים בכל תחומי החיים: בתפישה ובמחשבה, בפוליטיקה ובכלכלה, בחינוך ובחברה, במשפט ובשלטון, בהפצת האסלאם [דעוה] ובלימוד, באומנות ובתקשורת, בנסתר ובמות הקדושים [שהאדה] ובשאר תחומי החיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא מצטיינת בהבנה מעמיקה" - זו תנועה פוליטית, מה יש להבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''כל המושגים האיסלאמיים בכל תחומי החיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קטנוני, אבל באמת דברים מהסוג ש-''פלוני אומר ...'' בדרך כלל לא תתאר כדברים ש-''פלוני מבין ...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מלל פתטי של תנועה פוליטית דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת האמנה מתברר שהם מבינים הרבה דברים, למשל, מי יזם את מלחמת העולם הראשונה והשניה, את המהפכה הרוסית והצרפתית, מי הקים את הבונים החופשים, מועדוני הרוטרי ולאיונס, מי הקים את חבר הלאומים והאו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה ביותר, היא האם הם מבינים מי הפך את סטיב גוטנברג לכוכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שטויות. מי הקים את האבנים המתגלגלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטווידלדי שאל אותך שאלה טובה (אם כי הוא עשה את זה ברמיזה בלבד): מדוע לא ליישם את אותם עקרונות דיפלומטיים קסומים על תנועות כמו כהנא? אני בטוח שהידברות הייתה מרחיקה אותם מהאמנה הכהניסטית, למה הדה-לגיטימציה הזו למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להדבר עם כולם. ההבדל לגבינו בין החמאס לבין כהנא הוא שאת המנהיגות שלאויבינו איננו בוחרים; את שלנו אנחנו כן בוחרים. איך אנחנו מנהלים את הדמוקרטיה שלנו היא סוגיה אחרת ואינה שייכת לשאלה האם אנחנו בוחרים את המנהיגים של אויבינו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה אומר. אתה הצעת משהו שנראה כמו כלל רציונלי ומעשי להתמודדות עם קיצוניים: לדבר איתם, לנסות לראות בהם לא קיצוניים, לחזק את הזרמים המתונים שבהם, להכיר בהם, לא לעשות להם דה-לגיטימציה וכו... אתה מציע שהישמעות לכלל הזה תהפוך לאורך זמן את הקיצוניים ללא קיצוניים. אותי לא מעניין מה מדינת ישראל עושה בפועל, מעניין אותי מה לשיטתך היה *ראוי* שמדינת ישראל תעשה עם כהנא: 1. לאסור עליה להתמודד - שזה סוג של דה-לגיטימציה. 2. לאפשר לה להתמודד, תחת חסותו של החוק, ולנהל עמה דיון בגובה העיניים (ראה הכלל שלך למעלה), תחת קורת הכנסת, ולעיני הציבור הישראלי. בבקשה: תקרא בעיון ובזהירות לפני שאתה מגיב, והקפד שתגובתך תהיה רלוונטית לכתוב בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שלא דין המאבקים הפוליטיים בתוך המדינה כדין ההתנהלות שלנו עם מערכות פוליטיות חיצוניות. במערכת הפוליטית הפנימית שלנו אנחנו יכולים לקבוע אמות מידה דמוקרטיות שמי שאינו עומד בהן, לא יתמודד לכנסת. מה שקורה אצל הפלסטינאים הוא עניינם ולא ענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים גם לקבוע לא לדבר עם הפלסטינאים. וזה לא רלוונטי: אתה הצבת אמת מידה *תועלתנית* כלפי הפלסטינים (לאמור, לדבר עם כולם ובשום אופן לא לדרוש מהם אפילו לוותר על הדרישה להשמדתנו, זה יקרה עם הזמן) ואותה גישה כשמיישמים אותה כלפי פנים תוביל בהכרח למסקנה שלא רצוי להוציא קיצונים מחוץ למחנה כי זה רק יוביל לאהדה כלפיהם ולעומת זאת אם נכניס אותם למערכת הם יתמתנו עם הזמן. זה שאנחנו *יכולים* לקבוע לא משנה שום דבר - לשיטתך, זה רעיון מאוד גרוע לקבוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועיקר שכחתי: אם מישהו מצהיר שהוא רוצה להשמיד אותי, גם אם הוא לא אזרח המדינה שלי, זה מאוד ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה איש המדעים המדוייקים. הגישה שלי אינה סתם גישה "תועלתנית". אנחנו אחראים על ההתנהלות שלנו כדמוקרטיה. אינני יודע אם שמעת את נאומיו של כהנא בכנסת: ליברמן עדין נפש לעומתו. הוא לא היה אומר ערבים אלא כלבים. היה מותר ואף רצוי לנו להוציא גזען בוטה זה מהכנסת ואף לשפוט אותו. ביחס לשכנינו/אויבינו: המדיניות שלנו לטווח הארוך היא להגיע איתם לדו קיום ושתי מדינות בנות קיימא. אין לנו ברירה ואם אנחנו בוחרים ללכת בדרך הזאת, אנחנו צריכים להתייחס בכבוד לאויב, לא להשפילו ולקדם תהליך שיקדם את הביטוי הלאומי שלו בשטח ריבוני שלו. זהו לדעתי האינטרס העליון שלנו כדי שמדינת ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי ודמוקרטית תוכל להתקיים.במדיניות נבונה ומתונה נגדיל את החשיבות של המדינה שלו כמרכז ההויה ונקטין את הפאן איסלאמיזם כמרכז ההוויה. אינני אומר שהחמאס לא יהיה יותר בעל צדדים פאן איסלאמיסטיים; השאלה היא המינון של הצדדים הללו מול הלאומיות הפלסטינאית שגם היא קיימת אצלו. החמאס בבסיסו לא היה מחתרת איזוטרית ורצחנית בנוסח באדר מיינהוף או הבריגדות האדומות. הוא החל כתנועה בעלת אחריות ומעורבות חברתית מאד עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו אותך כמה פעמים אם קראת את אמנת החמאס וכל פעם התחמקת מתשובה, ואפשר להניח שלא קראת אותה, אבל אם תקרא אותה תראה מסמך שנאומיו שלידו כהנא נראה כמו גאנדי והיטלר כמו אמא טרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את האמנה. אמנת החמאס ומו''מ איתנו הם תרתי דסתרי. לכן כל סיג ושיח איתנו ולא רק איתנו- גם עם האירופאים וארה''ב, דוחף את האמנה לכיוון הביזאר והלא רלוונטי. אמנה כמו האמנה הזאת לא נוצרה בזרמים המרכזיים של האיסלאם. לא באימפריות המוסלמיות בעבר אלא במצבי מצוקה וקיצוניות. ככל שנתייחס לחמאס כאוסף של מטורפים שצריך להלביש בכותונת , להכות ולהרוג, כך הם יתחזקו באידאולוגיה הקיצונית שלהם, יתחברו לתנועות המוסלמיות הקיצוניות בעולם וישאבו מהן את הכוח הדרוש להם כדי לעמוד נגד נסיונות החיסול שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדיניות נבונה ומתונה נגדיל את החשיבות של המדינה שלו כמרכז ההויה ונקטין את הפאן איסלאמיזם כמרכז ההוויה". באמת לא יאומן. תשנן: לערבים יש רצון חופשי. הערבים אינם אוטומטים. הערבים בוחרים במדיניות של עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש המדעים המדוייקים? אאל"ט הוא היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הוא היה איש המדעים המדוייקים? למה ניסית לרמוז? מה עורר את החשד שהוא איש המדעים המדוייקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך החשיבה נראתה לי כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה תשובה, אבל לא על השאלה שלי. לפי התיאוריה שלך אודות ההקצנה, הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות לכהנא היה להוציא אותו מחוץ לחוק - עדיף היה לתת לו להוציא קיטור ולהאמין שיתמתן. *לשיטתך* זה אמור היה מותר אבל לא רצוי להוציא גזען בוטה זה מהכנסת, בגלל שאז הוא ישאר קיצוני, יקבל אהדה, ותומכיו יילכו רחוק יותר. העובדה שהוא במקרה בשטח שלנו לא משנה את זה. ו,מה לעשות, הרבה מחתרות רצחניות החלו כתנועות בעלות אחריות ומעורבות חברתית מאוד עמוקה. זה לא סותר. למעשה, זה מאפיין בלתי-נפרד של כמעט כל תנועות האיסלאם הקיצוני בתקופה המודרנית, מהאחים המוסלמים ואילך. ייתכן שתהיה תנועה עממית, אוטנטית, מתקיימת לאורך זמן ארוך - ורצחנית מאוד, וכבר יש לנו דוגמאות טובות בתקופה המודרנית גם לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה בוחר להבין מה שלא כתבתי. אל תערב לי את כהנא עם החמאס והסברתי מדוע ההתייחסות לשניהם שונה. אם החמאס היו ערביי ישראל עם האמנה הזאת, הם לא היו בכנסת. אם היו עוסקים בפעילות טרוריסטית, היו בבית סוהר או בעולם הבא. החמאס הם תנועה שנלחמת בנו והנשק שלה הוא טרור. החמאס נלחם בנו כדי בראש ובראשונה לסלק אותנו מהשטחים. באמנה שלו הוא רוצה לסלק אותנו בכלל מהעולם. הוא החל להלחם באינטיפדה הראשונה כדי לסלק אותנו מהשטחים. המאבק של הפלסטינאים עכשיו הוא לסלק אותנו מהשטחים. אתה תעדיף לקשור אותם לאינטרנציונל הטרור האיסלאמי העולמי ולהפריד אותם מהמאבק הלאומי. אתה משייך את האלימות בעיקר לתנועות האיסלאם הקיצוני: אשריך וטוב לך שהעולם בשבילך פשוט ושחור לבן. אם תאסוף את כל הקבוצות הלוחמות שכונו טרוריסטים תגלה שם את הפרטיזנים שנלחמו בגרמנים, המחתרות שנלחמו בבריטים ועוד קבוצות רבות אחרות. לגבי המחתרות הרצחניות: בהרבה מיקרים תגלה שהצבאות שנלחמו במחתרות היו לא פחות אכזריים ורצחניים מהמחתרות. הצבאות יכלו לעשות את פעולות ההרג באופן מרוחק וסטרילי יותר ולא באמצעים ישירים יותר, כי היו להם האמצעים לכך. אתה ודאי קושר את הטאליבן, החמאס, החיזבללה, צבא המהדי, אל קאידה, את כל אלו אתה מכניס ודאי לאותה סירה של מחתרות איסלאמיות רצחניות. אני יכול להסכים איתך לגבי היותן אכזריות -לא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין שנינו, כמדומני שאתה דווקא שחור ולבן. ההסברים שלך בעיקר רצים מסביב לנקודה, אבל הם עדיין לא תשובה מספקת לשאלות. (אה, כן, וזה גם די מצחיק שאתה טוען שאני ''משייך את האלימות בעיקר לתנועות האסלאם הקיצוני'', כשכל ההתייחסות שם היא לטענה שלך על המאפיינים החברתיים של החמאס, ש,מה לעשות, אכן משותפים כמעט לכל התנועות ששאבו השראה אי-פעם מחסן אל-באנה, ובהחלט לא כתבתי טענה כללית לגבי האלימות בעולם, באסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצל הפת''ח זה לא קרה. תקן אותי אם אני טועה, אך את עיקר פיגועיו מבצע האירגון מאז הכירה בו ישראל וניתן לו השלטון בשטחים (וזה עוד ללא הפיגועים אותם הוא התיר לאירגונים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות שלך בנדון מוכרות לי ולא עליהן אני מדבר. אתה טענת טענה מאד ברורה, לפיה *אנחנו* מציירים את החמאס כחלק מהאיסלם הפונדמנטליסטי העולמי <תגובה, נו, טיפה במעלה הפתיל>. אני מפנה אותך לאמנה שלהם על פיה *הם* מציירים את עצמם כחלק מאותו איסלם, ואתה עונה לי לגבי מה צריכה להיות המדיניות שלנו כלפיהם. ניחוש פרוע: אם כשהיית צעיר שיחקת כדורגל, היית באופסייד כרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך כבר קודם. תנועות פוליטיות אינן מונוליטיות, למרות שלפעמים זהו הרושם שהן יוצרות או מנסים ליצור להן. אנחנו צריכים לשפוט את מנהיגות האויבים על פי מעשיה ולקחת את האמנה שמיסדיה חיברו, כמשהו שכפוף לנסיבות וניתן לשינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאם נתעלם מהאמנה, הנאומים, המעשים בעבר, בהווה, הצהרת הכוונות לעתיד, ההסתה הממוסדת, תורת הגזע, והשקעה המטורפת בנשק תלול מסלול וחסר דיוק של החמאס הוא יראה לנו כמו משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מדבריו של איציק. החמאס אינה תנועה מונוליטית, כך שאין צורך להתעלם מהנאומים ומהרקטות. הללו מבוצעים על ידי פלג מסוים בחמאס, וקיימים פלגים אחרים מתונים בהרבה. מן הסתם זוכים הקיצוניים לפרסום רב יותר, והמתונים לא מעניינים אף אחד ולא זוכים להגיע לידיעת הציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שנראה דאותם פלגים מתונים גם לא מגיעים לידיעתם של כמה חוקרים דוברי ערבית שאני מכיר. תוכל בבקשה לפרט על אותם פלגים, מנהיגיהם והאידיאולוגיה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתונים הם אלה שיורים קסאמים בלי ראש נפץ (ואני מוכן להתערב איתך שרשימת המתונים תכלול בעיקר כאלה שחוסלו. כך זוכים בשתי נקודות עבור ''עובדה'' אחת)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להשוות מול ''לקסיקון חמאס'' של גיא אביעד, שבמקרה יש לי כעת בבית. הוא מכיל מידע מפורט על חלק ניכר מאותם מחוסלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת אותי כבר קודם, מן הראוי היה שתיסוג מהטענה שלך ש*אנחנו* מציירים את ההחמאס כחלק מהאיסלם הפונדמנטליסטי העולמי במקום לרקוד (שוב, שהיד שכמותך) את הריקוד המגושם שלך סביב העובדות. אתה יכול לטעון שאנחנו מנציחים את המצב, או שאנחנו מקצינים את המצב, או שאנחנו אשמים במצב או שאנחנו לא מבינים את מורכבות המצב או מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לטעון שאנחנו חיברנו את אמנת החמאס בלי לצאת מזה רע. מה כל כך קשה בלהגיד "בסדר, לא דייקתי. הנה התיקון:..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאומר: בסדר, לא דייקתי. הנה התיקון: בטעות אמרתי שאנחנו חיברנו את אמנת החמאס. אולי אם היו מכניסים אותי לאבו גרייב הייתי מודה בזה. אינני מבין מה אתה רוצה ממני ועל איזה ריקוד מגושם אתה מדבר. אין לי מילה אחת טובה לומר על הטקסט ההזוי והחולני שקרוי אמנת החמאס. מדוע האמירה שלי שאני מתייחס אל החמאס כקבוצה פוליטית ולא רק דתית, ושיש לה בסיס אוטנטי בחברה הפלסטינאית, נידחית בכוח רב כל כך על ידכם? יש שתי דרכים להביא להתמתנות הדרגתית של החמאס ולהפיכתה של האמנה ליותר ויותר טקסט לא ממשי: הדרך האחת היא לשים תנאי לכל הדברות איתם לביטול האמנה והכרה במדינת ישראל. הדרך השניה היא לדבר איתם ועצם הדיבור שלהם איתנו יהווה את תחילת הנסיגה מהאמנה. היתה לנו הזדמנות לדבר איתם כשזכו בבחירות- פיספסנו אותה. עכשיו יותר קשה כי יתפס בציבור כאילו כפו עלינו את הדבר בכוח. עכשיו התעייפתי מהריקוד המגושם ואשב קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התעייפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם פוליטיים, עוד לא הופך את העמדות שלהם כפי שהן מוצגות באמנת החמאס וכפי שהם מציגים אותן בריש גלי על כל צעד ושעל, ללגיטימיות, או מקובלות, או שאפשר בכלל לנהל איתן משא ומתן. מבלי לנקוב בשמות, כמה מהתנועות היותר רצחניות במאה הקודמת, היו "פוליטיות". _ וגם אי אפשר לנהל משא ומתן עם שועל שמצהיר ש"תביא את הבשר, ואני בתמורה אדחה את נסיונותי לטרוף אותך לאחר כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וגם אי אפשר לנהל משא ומתן עם שועל שמצהיר ש"תביא את הבשר, ואני בתמורה אדחה את נסיונותי לטרוף אותך לאחר כך"." אני מציע לך להוסיף לסוף המישפט שלך: "אמר השועל לאריה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כמובן יהיה מאוד לא נכון. אם כבר: "אמר השועל (חברם הקרוב של להקת האריות השכנה) לאריה" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |