בתשובה לסמיילי, 31/01/09 20:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אני רציני. לזכויות אין קיום אונתולוגי מעבר להכרה החברתית בהן. אני מסכים עם כל מה שגלעד כתב בינתיים בנושא, אז לא ארחיב. אגב, הפלגיאט האמריקאי מג'ון לוק שציטטת, לא בדיוק תומך בעמדה אותה אתה מציג (וגם כשל מהסוג ''פנייה לסמכות'' נגדו יצאת שנייה קודם). מעבר לכך שהוא לקוח מטקסט פוליטי במהותו, ומאז שנכתב עבר יותר מרבע מילניום גדוש בהגות פוליטית - שים לב לפועל ''נבראו'' שנמצא בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי לגלעד ב. (ועצוב שהוא לא לבד..). 2. זה לא פלאגייט, זאת השפעה. 3. זה לא "פניה לסמכות", אם הייתי אומר שבגלל שזה מה שכתוב שם זה נכון, זה היה "פניה לסמכות", וזה לא מה שאמרתי. 4. טקסט פוליטי במהותו אומר שזה רע? 5. וזאת בדיוק הנקודה: א. הוא נכתב לפני כמה מאות שנים, בזמן שבו לא היתה "הכרה חברתית בזכויות" ולכן, לפי ההגדרה שלכם, לא היו זכויות, והנה, אנשים כתבו על משהו שהוא לא קיים. (ולפי ההגדרה השניה שלכם, ברגע שמישהו כתב על משהו הוא קיים... טוב תלעסו את זה קצת) ב. הוא נכתב לפני כמה מאות שנים, ומראה איך ראוי להשתמש במילה זכויות, אם אתם רוצים להמציא מילה חדשה, בבקשה, למה להשתמש במילה שלנו? ג. אם ששוקי אומר ש"לעם היהודי יש זכות להיות רוב" הוא מתכוון כמו ש"לכסא יש זכות שלא ניסב עליו", אז אני לא חושב שזאת אמירה מעניינת במיוחד. אין לי שום סיבה לשקול להפסיק לשבת על כיסאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ממשיך לומר דברים שאני יכול לעמוד מאחוריהם בלב שלם, אז אמשיך לעשות את זה. צר לי שזה מעציב אותך. "טקסט פוליטי" אומר שהוא מיועד לשרת מטרות מסויימות, ולא דווקא לדייק או לחתור לאמת. חוצמזה, מושגים עוברים מטמורפוזה עם הזמן (ה-"צדק" בתנ"ך מאד שונה מה-"צדק" אצל רולס, ועם זאת שני המושגים מתייחסים לאותו רעיון, שהשתנה בינתיים) ולכן ניסוח מלפני כל כך הרבה שנים זקוק להרבה תמיכה ואהבה כדי להחשב רלוונטי בדיון עדכני, מה עוד, שכמו שניסיתי לרמוז, אפילו לפי הניסוח הזה זכויות *ניתנות* על ידי בעל סמכות, ולא קיימות מאליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לצורך הדיון, עצם קיומו ועתיקותו של הטקסט הוא הטיעון שלי. 2. הטבע האנושי היום הוא אותו טבע אנושי שהיה לפני 500 שנה (ואלף שנה), גם אז היו בני אדם חכמים, ואמנם למדנו הרבה דברים מאז על הרבה נושאים, אבל לא למדנו שום דבר שיכול להפריח את אמונה בסיסית שכזאת, ולכן עצם עתיקותו של הטקסט לא יכול להיות סיבה להתעלם ממנו. 3. לא, זכויות לא ניתנות על ידיד בעל סמכות, אלא קיימות מעצם קיומו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה (אולי) נכון לגבי "זכויות טבעיות" כמו במגילת הזכויות האמריקאיות. זה לא נכון לגבי "זכויות" ככלל. ברחובות ארצנו, יש לי זכות להיכנס ראשון לצומת אם באתי מימין. באנגליה, אין לי זכות כזו. המחוקק קבע את זכות הקדימה באופן די שרירותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה ''זכות'' יש כמה מובנים, ואנחנו מדברים על אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה החלטת שמדברים רק על אחד מהם - על זכות טבעית מולדת בלתי ניתנת להפקעה. אבל הדיון לא החל בכך. הדיון החל בטענתך שאין כזה דבר כמו ''זכויות קיבוציות''. לא טענת ש''זכויות קיבוציות הן המצאה משפטית שאינן באותו מישור כמו זכויות אישיות''. קשה להאמין שהיית מוצא כאן יותר ממתנגד פרוטו-פאשיסט אחד לטענה הזו. הבל את טענת ש''לקבוצות אין זכויות'', וזה הקפיץ חבורת מתנגדים מכיוונים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון החל בטענה שליהודים יש ''זכות'' להיות רוב (תקרא כאן למעלה). בוודאי שלא מדובר על זכות כמו זכות קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המעניין של הדיון, שבו לעניות דעתי אתה קיצוני וטועה, החל כשאמרת שאין זכויות קיבוציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני, כמו כל משתתפי הדיון, מתכוון לפירוש מסויים של המילה ''זכות''. לעניות דעתי, בדיון הזה אני לא קיצוני (שים לב מי לא מקבל את דעתי) וצודק לחלוטין (שים לב לטיעונים של מי שלא מקבל את דעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קיבל את טענתך שאין זכויות קיבוציות? מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ברור לי מראש שמי שחושב שהמח מפעיל כח על היד בניגוד לרצונה, או לא מבין למה לקולקטיב יש רצונות מנוגדים לא ישתכנע משום טיעון שאני מסוגל לחשוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טען שהמוח מפעיל כוח על היד. איש לא טען שליד יש רצון (למרות שמישהו טען שלכיסא יש זכויות). לא שמתי לב שמישהו פיקפק שלקולקטיב יש רצונות מנוגדים (למרות שמישהו טען שגם לאינדבידואל יש). אבל אנא נפסיק לדבר על טענות של אחרים. מה על טענתך שאין זכויות קיבוציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מישהו טען שליד יש רצון משלה, ומישהו אחר (?) טען שהוא לא מבין איך לקולקטיב יש רצונות מנוגדים. טענתי נשארה יציבה כשהיתה, אפילו ללא סדק קטן. אין זכויות קיבוציות בדיוק כמו שאין לאבנים זכויות, כמו שהעבדות היא לא מוסרית, כמו שאין חייזרים ירוקים ויורקי אש במאדים, כמו שהמח לא מפעיל כח על הזרוע, כמו שליד אין רצון מנוגד לרגל וכמו שהיחס בין הקף המעגל לקוטרו היה זהה תמיד. (אם אתה לא מאמין באחת מהטענות המקבילות, אני מוותר מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "זכויות קיבוציות" בשום מובן? ולו במידה שיש "זכות קדימה", זכות לגבות אגרה, או זכות לגדל פילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זכויות קיבוציות במובן עליו אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שהגיע הרגע ועוד לא הספיק לקרוא הכל, האם תוכל להגדיר את "המובן עליו אתה מדבר"? או לתת לינק לתגובה מסויימת שמסבירה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה סתם? אין לך שום טופס שאתה רוצה שאני אמלא? (לטובת מי שהגיע הרגע, אולי לפני שאתה מגיב לתגובה האחרונה שנכתבה כדאי לקרוא את מה שנכתב לפניה, ולטובת מי שמתעצל לעשות אפילו את זה, וויקיפדיה עושה עבודה מספיק טובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי תגובות שנכתבו לפניה אבל לא את כל הדיון, וזה לא מתוך עצלות. על איזה ערך להסתכל בוויקיפדיה? שתמלא לי טופס? למה שארצה שתמלא לי טופס? אולי זאת בדיחה פה אצלכם אבל עלי להודות שלאוזן שלי אתה נשמע כועס, ואין לי מושג על מה ולמה. אם גם התגובה הזאת מכעיסה אותך אתה כמובן לא מוכרח להגיב לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לערך Right באנגלית או לערך זכות בעברית. אני לי מכיר שפות אחרות, אז אין לי שמץ של מושג מה כתוב בערכים של השפות האחרות. האחרון שביקש ממני לתת לו הגדרה גם ביקש ממני למלא לו טופס. תגובה 503741 אין לי כח לעוד דיון חסר טעם, הבאתי את הטיעונים שלי בפירוט, כמה מגיבים בחרו להתייחס לטיעונים שלי, ועניתי להם. לא הבנת מה טענתי, תקרא בבקשה לפני שאתה שואל. תודה, וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמובן שעליו אני דיברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על מספר בין 1 ל-10. האם הוא מתחלק ב-2? אתה מדבר על מובן מסויים, אז אתה בוודאי יודע את התשובה, אז למה שלא תתן אותה, ותמשיך גם בלהסביר למה התשובה הזאת צריכה לעניין אותי, ואיך היא קשורה לדיון. תודה, וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ללא שארית, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על זכות כקונסטרוקציה משפטית-חברתית המתירה לישות משפטית (אדם או ארגון) לעשות דבר מה. כמו זכות קדימה שמתירה להיכנס ראשון לצומת, או זכות לגבות אגרה מנוסעים בכביש, או זכות לגדל פילים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |