בתשובה ליהונתן אורן, 30/01/09 17:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הרג ילדים הוא מוסרי בעיניך בנסיבות מסויימות, אז גם הרג ילדיך הפרטיים הוא מוסרי בדיוק באותה מידה ובאותן נסיבות. אתה הפצצת את אזרחי לונדון בבליץ, קבל נא את הפצצת אזרחי דרזדן כבעלת אותה לגיטימציה מוסרית כמעשה שלך. עכשיו תשאל: 6000 קסאמים שקולים להרג של 400 ילדים? אם אתה סבור שהרג הילדים שלך מוצדק בנסיבות דומות, ואם בבניין שאתה גר בו השתכן טרוריסט, ואתה מוכן שיטילו על הבניין שלך פצצה שתהרוג גם את ילדיך, אזי קיבלת הכרעה מוסרית על פי כלל הסימטרייה. כל מה שצריך כדי שעמדתך המוסרית תהיה תקפה הוא פשוט למדי. הצהר בפומבי: "אני מוכן שילדי ייהרגו כדי לחסל טרוריסט שהשתכן בבניין שאני גר בו". הטייס מצדו ירגיש רק מכה קלה בכנף, את כל השאר אתה תרגיש. אבל הלך לאבדון טרוריסט! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגיע המספר הזה של 400 ילדים שאתה ואחרים חוזרים עליו כל הזמן? יש מקור מאומת או פשוט הפלסטינאים חזרו עליו כ"כ הרבה פעמים עד שהוא הפך לאמת מקובלת? אני בספק אם היו אפילו 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לילדיי אני מרגיש רגשות חיבה, לילדים אחרים לא (כאילו, לפעמים, אם הם חמודים מאוד. אבל זה לא משנה את הנקודה). אם אנחנו מסתמכים על סימטריה, אז אני מצטער, היא לא קיימת. 2. להתנסויות שלי יש ערך רב יותר עבורי מלהתנסויות של הזולת. זהו קריטריון רלוונטי מוסרית עבורי. אחרת, הייתי צריך לעבוד כל הזמן עבור אושרם של אחרים (נניח, אלו שיותר מוכי גורל ממני. ו*מה איתי?*). הסימטריה היא פשוט לא קריטריון מוסרי מוצלח עבור אינדיבידואלים. היא יכולה להיות קריטריון מוצלח עבור תורות צדק או תורות משפט. לא עבור תורות מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב מאוד את הילדים שלי. אני לא ממש אוהב (או מכיר) את הילדים שלך. כל זה עדיין לא מקנה לי זכות להרוג אותם בנסיבות כלשהן,למעט הגנה עצמית. צריבת תודעה (אם בכלל התקיימה, וכלל לא ברור איזו תודעה נצרבה) איננה הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מושג ההגנה העצמית בתוך תחומי מדינה שבה יש שלטון מתפקד, ואז הגנה עצמית מתפרשת כמניעת נזק ישיר במצב שאין ברירה אחרת, לבין הגנה עצמית במצב לוחמה. כאן המושג רחב בהרבה, וגם המשפט הבינלאומי מכיר באפשרות לפעול כנגד טרוריסטים שמסתתרים בתוך אוכלוסייה אזרחית, גם אם זה אומר שחפים מפשע יפגעו. אני לא יודע אם המעשים של צה''ל היו מוסריים (בודאי לא בכל פעולה ופעולה). אבל קריטריון הסימטריה שהצגת לא נראה לי קריטריון מוסרי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה קורא טרוריסט. אם יש מרדף אחרי טרוריסט והוא נמלט לבית שיש בו גם דיירים שאינם שייכים לעניין- אתה צודק. אם מדובר במנהיג פוליטי- לטענתך הוא מנהיג פעילות טרוריסטית-הפגיעה בו היא עניין אחר מאשר פגיעה בחפים מפשע תוך כדי לחימה. זה גם אינו שייך למונח הפצצה המתקתקת. זו הוצאה להורג לכל דבר. אם ההוצאה להורג מתבצעת יחד עם כל בני משפחתו ושכניו, יש כאן בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כך מה לומר על הענייין עצמו. התעניינתי בקריטריון המוסרי. (אבל בכל זאת לעצם העניין: לא בטוח שאני מקבל את ההפרדה בין "הזרוע הצבאית" ל"זרוע המדינית". הצטרפת לארגון טרור? (כן!), הארגון פוגע באזרחים של מדינתי ושואף לזרוק אותי ואת משפחתי לים? (כן!). אתה בן-מוות מבחינתי. גם אם אתה לובש חליפה יפה. בגלגול הבא תחשוב פעמיים לפני שאתה יוצא נגדנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא חושב שמחשבה של מלחמת חרמה נגד תנועה שיש לה בסיס אותנטי באוכלוסיה הפלסטינית היא חכמה. יש דמוניזציה הדדית בינינו לבין החמאס. אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של האיסלאם הפונדמנטליסטי העולמי. הסוני-אל קעידה? השיעי האיראני? את מי זה מעניין, כולם אותו הדבר.גם הם רואים אותנו ככוח אכזר שפועל באופן עקבי להרוג את כל הנהגת החמאס ורואה את נוכחותם בציבור הפלסטיני כלא לגיטימית. ישראל לפי מה שהם רואים ומאמינים היא כוח שמתפשט בשטחים, גוזל עוד ועוד אדמות, משתלט על המים, מדכא את האוכלוסיה, חודר לכל פינה, קונה משת"פים, יודע היכן מסתתרים אנשי החמאס- בקיצור, כוח שטני. אחת הסיבות לשנאה ולברוטליות של אנשי החמאס נגד אנשי הפת"ח היא בגלל החשד שהם משת"פים של ישראל. אין לו שום כוונה להגיע להסדר עם הפלסטינים על ידי נסיגה לגבולות 67 (אפילו עם חילופי שטחים) אלא להסיח את הדעת וההתפתחות הליניארית של ההתנחלויות תוך כדי ניהול המו"מ תוכיח. הדרך היחידה לנהל תהליך שיוריד את הדמוניזציה ההדדית הזאת היא לדבר. בשביל זה אנחנו צריכים לקבל את הבחירות של הפלסטינאים כלגיטימיות ולהיות מוכנים לסמן את קו המטרה כנסיגה מכל השטחים עם חילופי שטחים. כמו שטוענים אצלנו שרק הליכוד יכול לוותר כך גם אצל הפלסטינאים- רק החמאס יכול. היות שאינני חושב שהפוליטיקאים אצלנו באמת רוצים הסכם שלום עם הפלסטינאים- הבנות ז'נבה הן המתווה היחיד האפשרי-לכן מתאימה לנו מלחמת דמון בדמון- מלחמת מושג במושג ולא אנשים באנשים. עם נתחיל במו"מ עם החמאס, לא נוכל למרוח אותו כמו עם אבו מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נאום נגד חרם על דרום אפריקה: "אני פשוט לא חושב שמחשבה של מלחמת חרמה נגד תנועה שיש לה בסיס אותנטי באוכלוסיה הבורית היא חכמה. יש דמוניזציה הדדית בינינו לבין הדרום אפריקה. אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של הפאשיזם הגזעני העולמי. הנאצים? הגזעניים? את מי זה מעניין, כולם אותו הדבר.... אחת הסיבות לשנאה ולברוטליות של נציגי המשטר נגד לוחמי זכויות אדם היא בגלל החשד שהם משת"פים של בריטניה.... אין לו שום כוונה להגיע להסדר עם הלבנים על ידי בענקת שוויון זכויות אלא להסיח את הדעת וההתפתחות הליניארית של החרם תוך כדי ניהול המו"מ תוכיח. הדרך היחידה לנהל תהליך שיוריד את הדמוניזציה ההדדית הזאת היא לדבר. בשביל זה אנחנו צריכים לקבל את הבחירות של הלבנים בדרום אפריקה כלגיטימיות ולהיות מוכנים לסמן את קו המטרה כקבלה של דרום אפריקה בחזרה לאו"ם. כמו שטוענים אצלנו שרק הליכוד יכול לוותר כך גם אצל הדרום אפריקאים- רק המפלגה הלאומית יכולה. היות שאינני חושב שהפוליטיקאים אצלנו באמת רוצים שיוויון זכויות... לכן מתאימה לנו מלחמת דמון בדמון- מלחמת מושג במושג ולא אנשים באנשים. עם נתחיל במו"מ עם הדרום אפריקה הלבנה, לא נוכל למרוח אותם כמו עם דרום ארצות הברית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל מבריק, חסר ממשות וענף שלם בתחום הכתיבה העיתונאית וגם חרב פיפיות. אם שמת לב אינני מרבה להשתמש בהשוואות בין לאומיות למרות שלפעמים אני נופל בזה. אני מודה שלפעמים התרגילים הרטוריים האלו יפים ומפתה להשתמש בהם. למרות שלדעתי בשטחים יש סוג של אפרטהייד, עדיין לא הגענו למצב של דרום אפריקה בארץ ישראל שבין הים לירדן כי איכשהו יש שם גם מדינה שיש בה רוב יהודי. אם אתה רוצה לנבור ביצירות ספרותיות כמו זו שכתבת, תוכל למצוא שם כל מיני אנאלוגיות לגרמניה הנאצית- עניין שריפת הספרים למשל מצד אחד ויצירות סיפרותיות שהמוטיב המרכזי הוא אנאלוגות להסכם מינכן. לא הצלחתי למצוא את היצירות הללו אבל הן ישנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל רגע למעלה... לדבר הזה שמרחף שם 100 מטר מעליך קוראים "פואנטה"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויוזכר שאיציק כינה לא מזמן את המצב בארצנו ''אפרטהייד יהודי''. אבל לא צריך להרחיק עד שם - בדיוק יישמתי היום לצרכים רטוריים את הטיעונים של איציק כדי להסביר למה אסור היה לפסול את כהנא ודומיו. אם היו נותנים לו חלק בשלטון ומכירים בו כלגיטימי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתייחס לשטחים כ''ארצנו'' ולכן ממילא לא כיניתי את המצב בארצנו כאפרטהייד יהודי. נא דייק בדבריך כי אינני מוכן להתנהל על פי הטרמינולוגיה שלך כאילו היא אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא שולטת שם? וקשוט עצמך קודם: הטרמינולוגיה שלך איננה אובייקטיבית בשום אופן, לא בעניין הזה ולא בעניינים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל שתהיה אובייקטיבית. המישפט שמייחס לי אמירה ש''יש אפרטהייד בארצנו'' הוא עיוות אופייני של דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרגה הגבוהה ביותר של דעות קדומות היא, לא להיות מסוגל לראות אותן ולחשוב שאותן דעות קדומות הן-הן אובייקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אמירה ניצחת. כתבתי שאני משתדל. אני חושב שמיציני את הויכוח הזה שאתה מנהל ממעמקי הבטן והכעס שלך אינו מוסתר. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה הזדמנות, הריני להודיע שמעכשיו, אני מתייחסת לעגבניות כאל ''מלפפונים אדומים'', הואיל והן לא עונות בדיוק על הגדרת המלפפון המקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של האיסלאם הפונדמנטליסטי העולמי" - אנחנו? קראת את האמנה *שלהם*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא תנועה פוליטית-דתית. אנחנו עושים כל מאמץ למחוק את החלק הפוליטי של חמאס. החלק הפוליטי מבטא קשר למציאות, דעות שונות ואפילו ויכוחים. אם נדבר עם החמאס, נדבר עם החלק הפוליטי ובמשך הזמן, אם לא נשאף רק לצריבת תודעה, יחול תהליך התמתנות בחמאס. פיספסנו את ההזדמנות לדבר איתם כשזכו בבחירות ולהתחיל בתהליך שתארתי. אא''ט הדובר שלהם ועוד פוליטיקאים עצורים אצלנו -זו ודאי שאיננה הדברות אלא נסיונות חיסול. אם להתחבר לדברים שלך, אנחנו כאילו מאיימים עליהם שלא יעזו חו''ח להתרחק מהאמנה שלהם כי אז נאלץ לדבר איתם. איתם אי אפשר יהיה למרוח בהסכמה כמו עם אבו מאזן. אינני תמים, זה לוקח זמן, אבל אי אפשר לנהל מו''מ עם שועל ובאותו הזמן לנסות לצוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של האיסלאם הפונדמנטליסטי העולמי" - אנחנו? קראת את האמנה *שלהם*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי התייחסה לשאלה שלך: מדיניות נכונה תביא להתרחקות מעשית שלהם מהאמנה ובהמשך לשינויה -כמו אצל הפת"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנועת ההתנגדות האסלאמית הינה אחת הזרועות של האחים המוסלמים [הפועלת] בפלסטין. תנועת האחים המוסלמים הינה ארגון עולמי והיא התנועה האסלאמית הגדולה ביותר בתקופה המודרנית. היא מצטיינת בהבנה מעמיקה, בתפישה מדויקת ובכוללניות [טוטאליות] מלאה של כל המושגים האסלאמיים בכל תחומי החיים: בתפישה ובמחשבה, בפוליטיקה ובכלכלה, בחינוך ובחברה, במשפט ובשלטון, בהפצת האסלאם [דעוה] ובלימוד, באומנות ובתקשורת, בנסתר ובמות הקדושים [שהאדה] ובשאר תחומי החיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא מצטיינת בהבנה מעמיקה" - זו תנועה פוליטית, מה יש להבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''כל המושגים האיסלאמיים בכל תחומי החיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קטנוני, אבל באמת דברים מהסוג ש-''פלוני אומר ...'' בדרך כלל לא תתאר כדברים ש-''פלוני מבין ...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מלל פתטי של תנועה פוליטית דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת האמנה מתברר שהם מבינים הרבה דברים, למשל, מי יזם את מלחמת העולם הראשונה והשניה, את המהפכה הרוסית והצרפתית, מי הקים את הבונים החופשים, מועדוני הרוטרי ולאיונס, מי הקים את חבר הלאומים והאו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה ביותר, היא האם הם מבינים מי הפך את סטיב גוטנברג לכוכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שטויות. מי הקים את האבנים המתגלגלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטווידלדי שאל אותך שאלה טובה (אם כי הוא עשה את זה ברמיזה בלבד): מדוע לא ליישם את אותם עקרונות דיפלומטיים קסומים על תנועות כמו כהנא? אני בטוח שהידברות הייתה מרחיקה אותם מהאמנה הכהניסטית, למה הדה-לגיטימציה הזו למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להדבר עם כולם. ההבדל לגבינו בין החמאס לבין כהנא הוא שאת המנהיגות שלאויבינו איננו בוחרים; את שלנו אנחנו כן בוחרים. איך אנחנו מנהלים את הדמוקרטיה שלנו היא סוגיה אחרת ואינה שייכת לשאלה האם אנחנו בוחרים את המנהיגים של אויבינו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה אומר. אתה הצעת משהו שנראה כמו כלל רציונלי ומעשי להתמודדות עם קיצוניים: לדבר איתם, לנסות לראות בהם לא קיצוניים, לחזק את הזרמים המתונים שבהם, להכיר בהם, לא לעשות להם דה-לגיטימציה וכו... אתה מציע שהישמעות לכלל הזה תהפוך לאורך זמן את הקיצוניים ללא קיצוניים. אותי לא מעניין מה מדינת ישראל עושה בפועל, מעניין אותי מה לשיטתך היה *ראוי* שמדינת ישראל תעשה עם כהנא: 1. לאסור עליה להתמודד - שזה סוג של דה-לגיטימציה. 2. לאפשר לה להתמודד, תחת חסותו של החוק, ולנהל עמה דיון בגובה העיניים (ראה הכלל שלך למעלה), תחת קורת הכנסת, ולעיני הציבור הישראלי. בבקשה: תקרא בעיון ובזהירות לפני שאתה מגיב, והקפד שתגובתך תהיה רלוונטית לכתוב בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שלא דין המאבקים הפוליטיים בתוך המדינה כדין ההתנהלות שלנו עם מערכות פוליטיות חיצוניות. במערכת הפוליטית הפנימית שלנו אנחנו יכולים לקבוע אמות מידה דמוקרטיות שמי שאינו עומד בהן, לא יתמודד לכנסת. מה שקורה אצל הפלסטינאים הוא עניינם ולא ענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים גם לקבוע לא לדבר עם הפלסטינאים. וזה לא רלוונטי: אתה הצבת אמת מידה *תועלתנית* כלפי הפלסטינים (לאמור, לדבר עם כולם ובשום אופן לא לדרוש מהם אפילו לוותר על הדרישה להשמדתנו, זה יקרה עם הזמן) ואותה גישה כשמיישמים אותה כלפי פנים תוביל בהכרח למסקנה שלא רצוי להוציא קיצונים מחוץ למחנה כי זה רק יוביל לאהדה כלפיהם ולעומת זאת אם נכניס אותם למערכת הם יתמתנו עם הזמן. זה שאנחנו *יכולים* לקבוע לא משנה שום דבר - לשיטתך, זה רעיון מאוד גרוע לקבוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועיקר שכחתי: אם מישהו מצהיר שהוא רוצה להשמיד אותי, גם אם הוא לא אזרח המדינה שלי, זה מאוד ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה איש המדעים המדוייקים. הגישה שלי אינה סתם גישה "תועלתנית". אנחנו אחראים על ההתנהלות שלנו כדמוקרטיה. אינני יודע אם שמעת את נאומיו של כהנא בכנסת: ליברמן עדין נפש לעומתו. הוא לא היה אומר ערבים אלא כלבים. היה מותר ואף רצוי לנו להוציא גזען בוטה זה מהכנסת ואף לשפוט אותו. ביחס לשכנינו/אויבינו: המדיניות שלנו לטווח הארוך היא להגיע איתם לדו קיום ושתי מדינות בנות קיימא. אין לנו ברירה ואם אנחנו בוחרים ללכת בדרך הזאת, אנחנו צריכים להתייחס בכבוד לאויב, לא להשפילו ולקדם תהליך שיקדם את הביטוי הלאומי שלו בשטח ריבוני שלו. זהו לדעתי האינטרס העליון שלנו כדי שמדינת ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי ודמוקרטית תוכל להתקיים.במדיניות נבונה ומתונה נגדיל את החשיבות של המדינה שלו כמרכז ההויה ונקטין את הפאן איסלאמיזם כמרכז ההוויה. אינני אומר שהחמאס לא יהיה יותר בעל צדדים פאן איסלאמיסטיים; השאלה היא המינון של הצדדים הללו מול הלאומיות הפלסטינאית שגם היא קיימת אצלו. החמאס בבסיסו לא היה מחתרת איזוטרית ורצחנית בנוסח באדר מיינהוף או הבריגדות האדומות. הוא החל כתנועה בעלת אחריות ומעורבות חברתית מאד עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו אותך כמה פעמים אם קראת את אמנת החמאס וכל פעם התחמקת מתשובה, ואפשר להניח שלא קראת אותה, אבל אם תקרא אותה תראה מסמך שנאומיו שלידו כהנא נראה כמו גאנדי והיטלר כמו אמא טרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את האמנה. אמנת החמאס ומו''מ איתנו הם תרתי דסתרי. לכן כל סיג ושיח איתנו ולא רק איתנו- גם עם האירופאים וארה''ב, דוחף את האמנה לכיוון הביזאר והלא רלוונטי. אמנה כמו האמנה הזאת לא נוצרה בזרמים המרכזיים של האיסלאם. לא באימפריות המוסלמיות בעבר אלא במצבי מצוקה וקיצוניות. ככל שנתייחס לחמאס כאוסף של מטורפים שצריך להלביש בכותונת , להכות ולהרוג, כך הם יתחזקו באידאולוגיה הקיצונית שלהם, יתחברו לתנועות המוסלמיות הקיצוניות בעולם וישאבו מהן את הכוח הדרוש להם כדי לעמוד נגד נסיונות החיסול שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדיניות נבונה ומתונה נגדיל את החשיבות של המדינה שלו כמרכז ההויה ונקטין את הפאן איסלאמיזם כמרכז ההוויה". באמת לא יאומן. תשנן: לערבים יש רצון חופשי. הערבים אינם אוטומטים. הערבים בוחרים במדיניות של עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש המדעים המדוייקים? אאל"ט הוא היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הוא היה איש המדעים המדוייקים? למה ניסית לרמוז? מה עורר את החשד שהוא איש המדעים המדוייקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך החשיבה נראתה לי כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה תשובה, אבל לא על השאלה שלי. לפי התיאוריה שלך אודות ההקצנה, הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות לכהנא היה להוציא אותו מחוץ לחוק - עדיף היה לתת לו להוציא קיטור ולהאמין שיתמתן. *לשיטתך* זה אמור היה מותר אבל לא רצוי להוציא גזען בוטה זה מהכנסת, בגלל שאז הוא ישאר קיצוני, יקבל אהדה, ותומכיו יילכו רחוק יותר. העובדה שהוא במקרה בשטח שלנו לא משנה את זה. ו,מה לעשות, הרבה מחתרות רצחניות החלו כתנועות בעלות אחריות ומעורבות חברתית מאוד עמוקה. זה לא סותר. למעשה, זה מאפיין בלתי-נפרד של כמעט כל תנועות האיסלאם הקיצוני בתקופה המודרנית, מהאחים המוסלמים ואילך. ייתכן שתהיה תנועה עממית, אוטנטית, מתקיימת לאורך זמן ארוך - ורצחנית מאוד, וכבר יש לנו דוגמאות טובות בתקופה המודרנית גם לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה בוחר להבין מה שלא כתבתי. אל תערב לי את כהנא עם החמאס והסברתי מדוע ההתייחסות לשניהם שונה. אם החמאס היו ערביי ישראל עם האמנה הזאת, הם לא היו בכנסת. אם היו עוסקים בפעילות טרוריסטית, היו בבית סוהר או בעולם הבא. החמאס הם תנועה שנלחמת בנו והנשק שלה הוא טרור. החמאס נלחם בנו כדי בראש ובראשונה לסלק אותנו מהשטחים. באמנה שלו הוא רוצה לסלק אותנו בכלל מהעולם. הוא החל להלחם באינטיפדה הראשונה כדי לסלק אותנו מהשטחים. המאבק של הפלסטינאים עכשיו הוא לסלק אותנו מהשטחים. אתה תעדיף לקשור אותם לאינטרנציונל הטרור האיסלאמי העולמי ולהפריד אותם מהמאבק הלאומי. אתה משייך את האלימות בעיקר לתנועות האיסלאם הקיצוני: אשריך וטוב לך שהעולם בשבילך פשוט ושחור לבן. אם תאסוף את כל הקבוצות הלוחמות שכונו טרוריסטים תגלה שם את הפרטיזנים שנלחמו בגרמנים, המחתרות שנלחמו בבריטים ועוד קבוצות רבות אחרות. לגבי המחתרות הרצחניות: בהרבה מיקרים תגלה שהצבאות שנלחמו במחתרות היו לא פחות אכזריים ורצחניים מהמחתרות. הצבאות יכלו לעשות את פעולות ההרג באופן מרוחק וסטרילי יותר ולא באמצעים ישירים יותר, כי היו להם האמצעים לכך. אתה ודאי קושר את הטאליבן, החמאס, החיזבללה, צבא המהדי, אל קאידה, את כל אלו אתה מכניס ודאי לאותה סירה של מחתרות איסלאמיות רצחניות. אני יכול להסכים איתך לגבי היותן אכזריות -לא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין שנינו, כמדומני שאתה דווקא שחור ולבן. ההסברים שלך בעיקר רצים מסביב לנקודה, אבל הם עדיין לא תשובה מספקת לשאלות. (אה, כן, וזה גם די מצחיק שאתה טוען שאני ''משייך את האלימות בעיקר לתנועות האסלאם הקיצוני'', כשכל ההתייחסות שם היא לטענה שלך על המאפיינים החברתיים של החמאס, ש,מה לעשות, אכן משותפים כמעט לכל התנועות ששאבו השראה אי-פעם מחסן אל-באנה, ובהחלט לא כתבתי טענה כללית לגבי האלימות בעולם, באסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצל הפת''ח זה לא קרה. תקן אותי אם אני טועה, אך את עיקר פיגועיו מבצע האירגון מאז הכירה בו ישראל וניתן לו השלטון בשטחים (וזה עוד ללא הפיגועים אותם הוא התיר לאירגונים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות שלך בנדון מוכרות לי ולא עליהן אני מדבר. אתה טענת טענה מאד ברורה, לפיה *אנחנו* מציירים את החמאס כחלק מהאיסלם הפונדמנטליסטי העולמי <תגובה, נו, טיפה במעלה הפתיל>. אני מפנה אותך לאמנה שלהם על פיה *הם* מציירים את עצמם כחלק מאותו איסלם, ואתה עונה לי לגבי מה צריכה להיות המדיניות שלנו כלפיהם. ניחוש פרוע: אם כשהיית צעיר שיחקת כדורגל, היית באופסייד כרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך כבר קודם. תנועות פוליטיות אינן מונוליטיות, למרות שלפעמים זהו הרושם שהן יוצרות או מנסים ליצור להן. אנחנו צריכים לשפוט את מנהיגות האויבים על פי מעשיה ולקחת את האמנה שמיסדיה חיברו, כמשהו שכפוף לנסיבות וניתן לשינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאם נתעלם מהאמנה, הנאומים, המעשים בעבר, בהווה, הצהרת הכוונות לעתיד, ההסתה הממוסדת, תורת הגזע, והשקעה המטורפת בנשק תלול מסלול וחסר דיוק של החמאס הוא יראה לנו כמו משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מדבריו של איציק. החמאס אינה תנועה מונוליטית, כך שאין צורך להתעלם מהנאומים ומהרקטות. הללו מבוצעים על ידי פלג מסוים בחמאס, וקיימים פלגים אחרים מתונים בהרבה. מן הסתם זוכים הקיצוניים לפרסום רב יותר, והמתונים לא מעניינים אף אחד ולא זוכים להגיע לידיעת הציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שנראה דאותם פלגים מתונים גם לא מגיעים לידיעתם של כמה חוקרים דוברי ערבית שאני מכיר. תוכל בבקשה לפרט על אותם פלגים, מנהיגיהם והאידיאולוגיה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתונים הם אלה שיורים קסאמים בלי ראש נפץ (ואני מוכן להתערב איתך שרשימת המתונים תכלול בעיקר כאלה שחוסלו. כך זוכים בשתי נקודות עבור ''עובדה'' אחת)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להשוות מול ''לקסיקון חמאס'' של גיא אביעד, שבמקרה יש לי כעת בבית. הוא מכיל מידע מפורט על חלק ניכר מאותם מחוסלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת אותי כבר קודם, מן הראוי היה שתיסוג מהטענה שלך ש*אנחנו* מציירים את ההחמאס כחלק מהאיסלם הפונדמנטליסטי העולמי במקום לרקוד (שוב, שהיד שכמותך) את הריקוד המגושם שלך סביב העובדות. אתה יכול לטעון שאנחנו מנציחים את המצב, או שאנחנו מקצינים את המצב, או שאנחנו אשמים במצב או שאנחנו לא מבינים את מורכבות המצב או מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לטעון שאנחנו חיברנו את אמנת החמאס בלי לצאת מזה רע. מה כל כך קשה בלהגיד "בסדר, לא דייקתי. הנה התיקון:..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאומר: בסדר, לא דייקתי. הנה התיקון: בטעות אמרתי שאנחנו חיברנו את אמנת החמאס. אולי אם היו מכניסים אותי לאבו גרייב הייתי מודה בזה. אינני מבין מה אתה רוצה ממני ועל איזה ריקוד מגושם אתה מדבר. אין לי מילה אחת טובה לומר על הטקסט ההזוי והחולני שקרוי אמנת החמאס. מדוע האמירה שלי שאני מתייחס אל החמאס כקבוצה פוליטית ולא רק דתית, ושיש לה בסיס אוטנטי בחברה הפלסטינאית, נידחית בכוח רב כל כך על ידכם? יש שתי דרכים להביא להתמתנות הדרגתית של החמאס ולהפיכתה של האמנה ליותר ויותר טקסט לא ממשי: הדרך האחת היא לשים תנאי לכל הדברות איתם לביטול האמנה והכרה במדינת ישראל. הדרך השניה היא לדבר איתם ועצם הדיבור שלהם איתנו יהווה את תחילת הנסיגה מהאמנה. היתה לנו הזדמנות לדבר איתם כשזכו בבחירות- פיספסנו אותה. עכשיו יותר קשה כי יתפס בציבור כאילו כפו עלינו את הדבר בכוח. עכשיו התעייפתי מהריקוד המגושם ואשב קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התעייפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם פוליטיים, עוד לא הופך את העמדות שלהם כפי שהן מוצגות באמנת החמאס וכפי שהם מציגים אותן בריש גלי על כל צעד ושעל, ללגיטימיות, או מקובלות, או שאפשר בכלל לנהל איתן משא ומתן. מבלי לנקוב בשמות, כמה מהתנועות היותר רצחניות במאה הקודמת, היו "פוליטיות". _ וגם אי אפשר לנהל משא ומתן עם שועל שמצהיר ש"תביא את הבשר, ואני בתמורה אדחה את נסיונותי לטרוף אותך לאחר כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וגם אי אפשר לנהל משא ומתן עם שועל שמצהיר ש"תביא את הבשר, ואני בתמורה אדחה את נסיונותי לטרוף אותך לאחר כך"." אני מציע לך להוסיף לסוף המישפט שלך: "אמר השועל לאריה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כמובן יהיה מאוד לא נכון. אם כבר: "אמר השועל (חברם הקרוב של להקת האריות השכנה) לאריה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון הסימטריה נועד לבטל את הפן הסובייקטיבי בשאלת מוסר. בעיני הוא עיקרון שימושי ומוצלח לבחינת מוסריות דעות ומעשים. ניתן תמיד להוסיף הסתייגות כגון: ישנם מצבים בהם אבחר להיות לא מוסרי ואעדיף את רגשותי על פני בחירה מוסרית. אבל אל תכנה זאת "מוסר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא התנסחתי בצורה בהירה. אני לא מתאר מצב שבו אני בוחר להיות לא מוסרי ולהעדיף את רגשותיי. העקרון שאתה מתאר מסתמך א-פריורי על רגשותיי, ולכן הוא אינו מבטל את הפן הסובייקטיבי בשאלות מוסר, אלא ההפך, מגביר אותו. בנוסף, לעיקרון הזה אין הצדקה מבחינתי. מוסר אמור לעסוק בשאיפה לטוב ולא בחלוקה צודקת. חלוקה כזאת אינה מענייני כאדם פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד לבצע עוולות לאחרים אם אתה מוציא את עצמך מהמשוואה. אין כאן סובייקטיביות כלל וכלל. כשהנאצים השמידו יהודים ואחרים הם העניקו לעצמם זכות השמדה בהתבסס על זה שהם גזע עליון, שסימטריות למיניהן לא חלות עליהם. זהו צעד מקדים אוניברסלי במצעד העוולות והאכזריות בהיסטוריה. כך כשהנוצרים טבחו ביהודים או כשהספרדים טבחו באינדיאנים של אמריקה המרכזית והדרומית. דתות למיניהן מתמחות בביטול הסימטריה, כי אלוהים לסוגיו ציוה או אישר וכו'. אין חולק על כך שהחמאס מנסה לפגוע בנו ולהשמידנו כמיטב יכולתו הלא מרשימה. אנו, מצידנו, פועלים על פי עקרונות דומים לאלה של החמאס, אבל בעוצמה הרבה יותר גדולה. שני הצדדים העניקו לעצמם זכות השמדה, תוך התעלמות מכללי מוסר בסיסיים, ובראשם כלל הסימטריה המבקש להחיל על הזולת אותן העדפות קיומיות שאדם או חברה מחילים על עצמם וסביבתם הקרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסובייקטיביות היא בכך שאתה מסתמך על רגשות פרטיים והאמנות פרטיות כדי לבצע את תהליך הסימטריה. אני מכיר אנשים שמצדיקים את מעשי החמאס משמאל ומימין (משמאל: טרור הוא דרך התנגדות לגיטימית. מימין: המצב הטבעי בין אומות הוא מצב מלחמה). אז האם הם צודקים כי הם מקבלים את עיקרון הסימטריה? הצעד המקדים שאתה מדבר עליו בהשמדת אומות הוא הגדרתה של הקבוצה השנייה כ"לא אדם" (או לכל הפחות כ"תת אדם"). כאן לא תעזור סימטריה בכלל. כמו שאתה לא מנסה להחיל את עיקרון הסימטריה על בני אדם וחיות. אני מוחה בתוקף על הקביעה שאנחנו פועלים על פי עקרונות דומים לאלה של החמאס. עקרונות החמאס הם דתיים פונדמנטליסטיים ומכאן נובעים הצידוקים שלהם. לא דומה אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מוכן" שיהרגו את הילדים שלי גם אם הם חיילים בשעת מלחמה. מה זה שייך לשאלות מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחת את ילדיך לצבא, משמע אתה מוכן שייהרגו במלחמה. הצבא קיים כדי להילחם, ובמלחמות חיילים נהרגים. הצהרות נאות, המעשים קובעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת לגור בישראל, משמע אתה מוכן שילדיך ייהרגו באלימות על רקע לאומני. הצהרות נאות, המעשים קובעים. (ובניגוד לצבא, הילדים שלך לא מגיעים בגיל 18 ואתה יכול לקבוע עבורם מה לעשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, איזה טיעון טיפשי. כשזה מגיע לילדי הפרטיים (וההיפותטיים), מוסר הוא כלל לא שיקול. אני ככל הנראה הייתי מוכן לעשות הרבה מאוד דברים מאוד לא מוסריים למען ילדי. אני גם לא מצפה מאדם לנהוג באופן מוסרי או לקחת בחשבון שיקולי מוסר כשהילדים שלו הם הנושא הנידון. אבל דיונים מוסריים אמורים לעסוק בסיטואציה בה אין מעורבות רגשית כה עמוקה וניתן לקבל החלטה שכלתנית-מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע סימטריה מלאה (כדורית?), אבל אני מסתפק בסימטריה אחרת שהיא קצת יותר אנושית: אני לא מוכן שילדי ייהרגו בגלל שטרוריסט השתכן בביתי, ואני מקבל את זה שגם הפלשתינאי בעזה חושב אותו דבר. אם הוא היה יכול להרוג את ילדי הוא היה עושה זאת (בנסיבות שאנחנו מדברים עליהן, דהיינו: רוצח פוטנציאלי של ילדיו מתחבא אצלי), ואם אני יכול להרוג את ילדיו באותן נסיבות, אני עושה זאת. "עניי עירך קודמים" הוא לא עקרון בלתי סימטרי אם אתה מסכים שגם עשירי העיר השכנה יפעילו אותו על ענייהם. אם אתה לא מסתפק בסימטריה הזאת, תן לי סיבה טובה לכך שאתה משקיע את כל המשאבים שלך ברווחת ילדיך בלי שאתה עושה דבר וחצי דבר למען ילדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין פעולה חיובית ופעולה שלילית, ואין הקבלה מוסרית ביניהן. השקעת משאבים ועזרה לזולת הן דברים נחמדים, אך כללי המוסר לא מתעקשים שחובה לעשות זאת. פגיעה באחר והרג ילדים הם דברים רעים, וכללי המוסר מורים שאין לעשות זאת בשום אופן. לאור זאת אם אני נמנע מלהרוג את ילדיך אני מוסרי, ואם אני גם נמנע מלקנות לילדיך צעצועים אני עדיין מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפסקנו להסתמך על הסימטריה? עכשיו זה פשוט "להרוג ילדים זה אסור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המנותח לנוירוכירורג שלו, חוששני שלא ירדת לסוף דעתי. "עניי עירך קרובים" הובא כאן לאו דוקא במשמעות (המקורית) של צדקה, אלא כטענה גורפת שמתן עדיפות לקרובים אליך אינה אקט לא מוסרי (לפחות לא בגלל שיקולי סימטריה). הרג ילדים הוא כמובן דבר רע מאד; הרג ילדים זרים כדי להגן על ילדי שלי, הוא כמובן דבר טוב מאד (בנסיבות רעות מאד, אבל זה עניין אחר). והשוה: הרג זרים הוא כמובן רע מאד; הרג זרים כדי להגן על חיי שלי הוא כמובן טוב מאד. אם אתה מתנגד למשפט הזה אתה מוזמן להתווכח עליו. בעצם, למה לא נקצר תהליכים? אתה מוזמן לדוקרב. עוד עניין אחר הוא הטענה האחרונה שלך בדבר המנעות מקניית צעצועים לילדי, אבל אני לא רוצה להכנס לזה מעבר למה שצפריר רמז לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג ילדים, כולל ילדים זרים, הוא *תמיד* דבר רע מאוד. המקסימום שאפשר להגיד הוא שהיה בו הכרח בל יגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרת רווח לקורא התמים: זה הופך להיות עניין סמנטי בלתי מעניין בעליל. הצלת ילדי היא *תמיד* דבר טוב מאד. המטרה הספציפית הזאת מקדשת כמעט את כל האמצעים. תורך. _____________ או שנעבור למשהו קצת פחות טעון: אני אטען שהיום פחות חם מאתמול. אתה תטען שהיום יותר קר מאתמול. נקשקש על זה כמה מאות תגובות עד שהברמנית תצטרף, כשהיא באחד מאותם מצבי צבירה נוזליים שלה, וכל הפתיל יימחק. יהיה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטרפתי (במצב צבירה גזי) כדי לחסוך מאות הודעות לריק (המוחלט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל להשגת האפקט המבוקש עליך להוסיף קורט ''תחת'', קמצוץ ''מיץ של הזבל'' ו''אדיוט'' או שניים לפי הטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל מכולת אשפה, רבע קיבולת מיץ זבל, מתחת, אחד אלוהינו, ותשע קבין של סכלות שירדו לעולם בי-ם. על הור ההר. שני חירשים נפגשים בטעות בבן-יהודה פינת בן-גוריון: "אתה הולך לים?" "לא, אני הולך לים!" "חבל, חשבתי שאתה בדרך לשם" "אולי תצטרף?" "דווקא בא לי להשתזף" "המגבת עליי!" "המטקות בפנים (תיק האיפור)" "חיים רמון?" "חיים אורון" "אה, מימד" "כן, חד"ש" "להתראות בשמחות" "ד"ש לאחות" מוגש בחסות קרטיבי איכות. שלגון לימון - חבר אמת לחיים של שקר צהוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |