בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/01/09 17:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"החיילים היו מצוידים טוב יותר, המפקדים היו בשטח ולא מאחורי מסכי הפלזמה, ומודיעין השדה היה מוצלח בהרבה מזה של 2006." אבל בעיקרון צדקת ממני: פדהצור שם לו למטרה למחוק ולבטל כל בדל ראיה להצלחה מבצעית של צה"ל. המהלך הזה הביא אותו לביטויים מופרכים במיוחד, עליהם ניסיתי להצביע בתגובתי. הכתב הצבאי של ערוץ 10 נסחף בפרשנותו במהלך המלחמה עד כדי המצאת קו ביצורים שלא היה ולא נברא. נראה שפדהצור שואף להאפיל על הישג זה ע"י הכחשת קיומם של הישגים הברורים לכל עין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני עומד נדהם לנוכח תופעת "בגדי המלך החדשים". הנשיא אמר שהישגים כאלה לא היו לנו ב 16 שנה. ברק אומר שהיו הישגים גדולים מאד. גם צפי ואולמרט מפארים את ה"השיגים". למלך בגדים מפוארים, ורק אני אולי בגלל מגבלותיי לא מסוגל להבחין בהם, וממילא גם לא מסבירים לי, כי זה ממש ברור, ורק קטנים וטפשים לא מבחינים בהם. הנשיא והפוליטיקאים, יש להם אינטרסים, ולכן הם אומרים מה שהם אומרים. אבל אם אתה לא רואה אל תסתיר זאת, ותתייחס לדבריהם בספקנות. חששתי שדבר כזה יקרה ולכן כתבתי תגובת הבהרה נוספת תגובה 502664 הישג, זה כשמצליחים לממש יעד מסויים או חלק ממנו. במלחמת יום הכיפורים, מהלך הסיום שבו בוצעה צליחת התעלה וכותרה הארמיה השלישית, כשחייל האוויר מצליח לשבור את התנגדות הנ"מ ומשיג לעצמו שליטה מוחלטת בשמים, ובכך הוכנע צבא מצרים, הייתה הישג. זה למרות שמהלך זה גבה את רוב קורבנות המלחמה. לא אכפת לי , לצורך הגדרת ההישג אם כן או לא היו חסרים כפתורים במעילי החיילים, ואם כן או לא הייתה פלסמה למפקדים, ואפילו לא איזה מודיעין היה. ההישג קשור בתוצאה, ולא בדרך להשגתו. השג השג השג. כולם מדברים על "הישגי" מבצע "עופרת יצוקה". מטרת המבצע הייתה "לשנות באופן מהותי את המצב בדרום". זה לדעתך מה שקרה ? לא ראית את חדשות היום מהדרום ? חוץ מהתקרית, הופיעו ברגע מסוים גם ידיעות על קטיושות בעוטף עזה, שנמחקו בצורה מסתורית. זה השינוי ? זה כבר רומז על כישלון, למרות שאם כן או לא היה שינוי צריך לבחון לאורך תקופת זמן הרבה יותר ארוכה. אני שואל שוב. מה היו ההישגים ב"עופרת יצוקה" ? הציטוט שהבאת אינו קשור כלל במהותו של הישג כפי שצריך להבין מהו הישג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם, למרות חששותיי, יהיה שינוי מהותי לטובה בדרום, נצטרך לשאול את השאלה מה במבצע הזה גרם לשינוי החיובי ? וזה יחזיר אותנו למה שאמרתי מספר פעמים. הדבר היחיד שיכול להביא לשינוי חיובי הוא דווקא ההרס והקורבנות בקרב האזרחים בעזה, שיביא, אולי, להרתעה, כי אולי תושבי עזה לא ירצו לחזור על חוויה כזאת. הישגים במבצע הזה, אם ישנם, יכולים להיות קשורים רק בכך. הפגיעה בכוחות הלוחמים של החמס לא הייתה משמעותית כלל, בהתחשב באופיו של הארגון הזה, וביכולותיו לשקם את עצמו בזמן רגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעה להישגים: שיכלול טכניקת השריקה, וליטוש של מנטרה מעוצבת. אגב, למה, שוקי ש., אי-שימוש "במסכי פלזמה", קרי אמצעי פיקוד ובקרה מתוחכמים שמקנים לדרג הפיקודי הגבוהה יכולת עדיפה בשדה קרב מודרני מבלי לחשוף אותו לסיכוני היפגעות, נחשב להישג? (בספר שלו, בוגי יעלון דווקא מגן על התפישה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הויכוח, היכן צריכים להיות המפקדים, אני דווקא (משפל מקצוענותי הצבאית) מצדד בגישה שהמפקדים צריכים להיות בשטח עם הכוחות. החינוך ל''אחריי'' בצה''ל הביא, כך אני חושב, להשגים, ויש לו יתרונות שאפשר להבינם. אבל הנקודה היא ששיטת הפעולה, אם כך או כך, היא זאת שצריכה להביא להישג, ובפרוש לא ההישג עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפקדים'' זה מושג מטושטש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכי פלזמה" ושאר אמצעי שו"ב (שליטה ובקרה) הם אמצעי בל יסולא בפז בשדה הקרב המודרני והשימוש הנכון בהם הוא מסימניו של צבא מודרני. אני מניח שהכוונה במונח "מסכי פלזמה" זהה למה שדן חלוץ סימן בתיאור על מצגות ה-powerpoint - קצינים המתרחקים ככל יכולתם מכל מה שקשור בחיילות ובשטח ומתרכזים בעבודת מחשב ואמצעי עזר מנהליים. מעין סטרט-אפ צבאי. אם תקרא בפתיל כאן, תיוכח עד כמה קשה להסביר לישראלים את עניין ההישג הצבאי ועד כמה תחושת ה"אני ואפסי עוד" יוצרת בתודעה הישראלית דיסוננסים קוגניטיביים המאפשרים להתיחס לפיל של חניבעל כאילו היה אויר דק ומבושם. נראה שרק כאשר הטנקים של נסראללה יגיעו לרחבת הכנסת, הישראלים יצליחו להכניס את מושגי ההישג, ההכרעה והנצחון הצבאי שלהם לפרופורציות. בעיני זה מזעזע כאשר ישראלים רגועים ונבונים בדרך כלל מדברים על מבצעים צבאיים כדרך לגיטימית להשיג השגים או הסכמים מדיניים. בעיני ההצדקה היחידה לצאת למלחמה היא כאשר אין לך כל ברירה אחרת. אינך יוצא למלחמה כדי להשיג הסכמי נייר כאלו או אחרים ואפילו לא כדי להחזיר לעצמך את אותן מובלעות הזויות וממאירות שבדי עמל נפטרנו מהן. ממשלת ישראל יצאה למלחמת מגן מוצדקת על תושבי הדרום מפני שהחמאס לא הותיר לה שום ברירה אחרת (ולא חשוב אלו דברי הבל פלטו מעטם מומחי וינוגרד בנידון). כאשר אתה יוצא למלחמת מגן ואין ברירה אינך זקוק להישגים גזעניים, אימפריאליים או מוניטריים, אלא אם כן אתה ביסמארק, היטלר או סטלין (אלו הישגים השיגה בריטניה הגדולה במלחמות העולם שלה?). כל השיח של הישגים צבאיים כפי שמנסח אותם דב הוא שיח פאשיסטי ורבאנשיסטי ולא שיח היאה לחברה דמוקרטית והומאנית. צה"ל נכנס לרצועה, הכריע ופיזר כח צבאי שמנה כ-20000 איש והתכונן במשך כל השנים האחרונות אך ורק לרגע של ההתמודדות עם צה"ל בתוך שטחו ותכנן מלחמת גרילה והתשה עקובה מדם כנגד צה"ל. הוא גרם בתוככי הרצועה לנזקים הנראים לכל עין ברכוש ובנפש ומהוים תג מחיר ראוי למעללי החמאס ועשה זאת ברזולוציה המתבקשת ולא באמצעות הפצצות שטיח או שאר הרעיונות ההומאניים של דב. כל אלו והעובדה שהוא עשה זאת באבידות מזעריות כל כך בחזית ובעורף (תמהני על דב שממקומו אינו מסוגל להבחין בהבדל שבין מטח של כמה עשרות פצצות מעופפות לבין מטחים של מאות רקטות ביום), היא כל ההישג שאני מצפה לו מצה"ל. ועל כן אני משבח ומודה לצה"ל ולמפקדיו. כל מי שמספר לעצמו כי מלחמת הגרילה וההתשה של החיזבאללה צלחה משום שהחזבאללה הם גאוני הדור וחניכי ווסט פוינט האיראני ואילו זו של החמאס כשלה משום שהם ערבושים מסוממים בבקבוק ולמי שעמד מולם אין שום קשר להבדל הזה מעיד על רצינות רעיונותיו והשגותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הכריע ופיזר? בינתיים היו גם תקרית שבה נהרג חייל, גם טילים וגם המשך פעילות המנהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית למאבק הזה של החמאס היא עניין המעברים. אין כוונתי למינמום על הגבול של מה שמוגדר כמשבר הומניטרי. החמאס הגדיר את הירי כמגיע משתי סיבות: הראשונה היא כדי להגיע להסכם שיביא לפתיחת המעברים. השניה היא תגובות על ירי וחיסולים שלנו. אינני מביע כאן את דעתי אלא אני מצטט מהחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סעיף 7 באמנת החמאס אתה גם יודע לצטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שאיציק כמובן לא הביע דעה אלא רק ציטט את החמאסניקים, גם אני לא אביע דעה אלא רק אביא לינקים. 1. מספר רקטות לפני ואחרי עליית החמאס ברצועת עזה. שימו לב ליכולת ראיית הנולד של החמאס, שאיפשרה לו לשגר רקטות עוד בטרם סגירת המעברים כדי לפתוח את המעברים. 2. מעבר סחורות לרצועת עזה מאז ההתנתקות, נתונים פלסטיניים: לפני עליית החמאס, אחרי, בזמן היענו-הפסקת אש. וגם חלוקה לסוגים. רק לציין שהחמאס וגם רשיד חלידי יקירנו טוענים שישראל דווקא *הידקה* את הסגר בזמן התהדיה. אני לא מביע דעה, רק מציע להם להציץ בנתונים הפלסטיניים. 3. מה עבר מישראל, במיוחד סיוע הומניטרי, באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשדובר החמאס אומר "מעברים" הוא מתכוון בעיקר לנמלי הים והאוויר וכן הגבול המצרי. כל אלה חסומים ומפוקחים בידי ישראל כבר 40 שנה לערך. הניסוח המעומעם נועד (לדעתי) ליצור מראית-עין של בעייה אנושית-פרטית של אספקת מזון ותנועת סטודנטים, בעוד שהבעייה המציקה באמת לחמאס היא לאומית: עניין של ריבונות ושליטה ויבוא חופשי של נשק כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו מספרים שחוץ ממגמות של עליה וירידה- אינם מראים הרבה. אולי אם אעשה עבודה ואשווה אותם למקום אחר בו גרים מיליון וחצי אנשים אפשר יהיה להסיק מסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תברור בציטוטים. החמס אומר שכל פלשתין שלו, ועד שלא תנוקה כולה מיהודים ''המאבק'' מותר, ובמצעו כתוב בפרוש שהיהודים אשמים בכל צרות העולם בארבע מאות השנים האחרונות, ויש להשמידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לו להתחיל לזוז מהמצע הזה לאט לאט. אם תעמיד לו תנאי לבטל את המצע ואחר כך נדבר, זו תהיה כניעה והוא לא יעשה את זה.אתה מעריך שהמצע שלו הוא משהו כל כך בסיסי אצלו שהוא בלתי ניתן לשינוי ולכן הדרך היחידה היא מלחמת חורמה ולהרוג את כולם. זו כמובן תפיסה לא אנושית של היריב. הדבר הקל ביותר הוא להתעלם מאופי צמיחתו של החמאס ולחבר אותו ישר לאחים המוסלמים בגילוייהם הגרועים ביותר. להתעלם מהמרכיב הלאומי של החמאס , לפחות בראשיתו. אני מסכים שככל שאנחנו מכים אותו ואת הציבור אותו הוא מייצג חזק יותר והורגים את מנהיגיו, כך הוא קושר את עצמו יותר ויותר לתנועות איסלאמיות קיצוניות -פאן איסלאמיות. עד כמה שאני יודע, אחמד יאסין הקפיד לא לתת לאף גוף מוסלמי חיצוני לחדור לעזה כלומר, החלק הלאומי בתנועה הזאת היה עדיין מאד חזק. לדעתי לטווח הארוך, האינטרס הישראלי צריך להיות חיזוק החלק הלאומי שלו על פני החלק הפאן איסלאמי. את זה אפשר לעשות אם מקבלים את החמאס כתנועה לגיטימית ואוטנטית אצל הפלסטינאים, שמוקדם או מאוחר נאלץ להדבר איתה. החמאס הוא אוייב מר אבל אויב שאם נרצה להגיע להסכם שלום, רצוי שנדבר עימו. היות שהחמאס אינם חמורים (רק חמור אינו משנה את דעתו-דיין) אלא אנשים - בפרקטיקה של שיח מתמשך, הם יתמתנו. הם לא יתמתנו כשחיסול מנהיגיהם תמשיך להיות דרך לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר ב*מצע* של החמאס, אלא ב*אמונתו הדתית*, שרוב הציבור במרחב הערבי שותף לה. לזה תוסיף את התרבות הערבית, שבמוקדה ה"כבוד", על כל המשתמע מכך. לכן, הצפייה שלך, שהחמאס והציבור הערבי בכלולותו "יזוז לאט לאט" מה"מצע" שלו, תלושה לגמרי מן המציאות ומובילה אותך (כמו את כל השמאל) למסקנות שגויות, המסכנות את קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד להלביש על הערבים את הכבוד. אנחנו לעומת זאת מאד ענייניים. אני זוכר דברים קצת אחרת: מלחמת לבנון השניה פגעה בעיקר בכבוד שלנו כי לא מחצנו את החיזבללה מספיק מהר ובאופן סופי. לגבי סיכון קיומה של המדינה: מה שמסכן את קיום המדינה הן דעותיך וכך גם הצמידות שלה למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך, אני מקווה, שאחמד יאסין *היה* באחים המוסלמים לפני שהיה בחמאס, ואפילו היה עצור תחת השלטון המצרי תקופה קצרה בגלל זה? ואתה מודע לכך שאמנת החמאס חוברה *בתחילת* הקמתו? ואתה מודע לכך ששרים בממשלת החמאס מדברים על הצורך לעשות טבח ביהודים הכלבים והקופים ולחנך ילדים להתאבדות? כי חוץ ממשאלות לב אני לא רואה הרבה. החמאס היה תנועה קיצונית פאן-איסלאמית כבר מראשיתו, כפי שמעיד המצע בן 20 השנה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר הרבה תנועות פוליטיות שזזו מהמצע שלהם לאט לאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמעט כל התנועות הפוליטיות שהיו חפצות חיים,עדכנו את המצע במהלך השנים. למשל: אש"ף, התנועה הציונית, הרוויזיוניסטים/תנועת החרות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש''ף ביטל את האמנה הפלשתינית, התנועה הציונית לא שינתה את המצע שלה, התנועה הרוויזיוניסטית חדלה להתקיים, תנועת החירות לא שינתה את המצע שלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא שמתי לב, נתניהו דורש פעם בשבוע: שתי גדות לירדן, זו שלנו וזו גם כן. התנועה הציונית בכלל לא שינתה את המצע שלה: המצע של התנועה הציונית התמצה במהלך השנים במצעי המפלגות השונות. לא רק שהן שינו מצעיהן; הן עצמן מיפלגות שונות. תנועות פוליטיות תמיד משנות את מצעיהן אלא אם הן רוצות להיות לא רלוונטיות. לשנו מצע איננו רק לבטל מצע; לפעמים הדבר אמור ביצירת נקודות חדשות והתעלמות מהישנות שאינן רלוונטיות יותר ולא בביטולן. אנחנו כל כך מפוחדים והיסטריים שלא נוותר על ביטול הצהרה של נקודה מסויימת למרות שעדיף היה לא להתעקש. ביטול כזה יכול להיות כרוך בקשיים פנימיים אצל היריב, לחמם ויכוחים בנושאים שרוצים לתת להם למות מוות טבעי וכד'. בקיצור, לגרום יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית הוקמה על מנת להקים בית לאומי ליהודים, זה היה המצע שלה, מתי בדיוק היא שינתה אותו? נתניהו לא חבר בחירות, הוא חבר בליכוד. וזה לא במקרה. באמנת החמאס כתוב: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" אם היה כתוב שם "בולגרים" במקום "יהודים", היתה לנו סיבה טובה להתעקש לא לדבר עם מי שזאת האמנה שלו, ועל אחת כמה וכמה שכתוב שם "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוסיף שפחד גדול יותר מלדבר איתם הוא הפחד שדורש לדבר איתם בלי להציב אפילו את התנאי שעל-פיו הם מתבקשים להצהיר שאין להם כוונה לחסל אותנו (בניגוד, להבדיל, לידידנו אסד ג'וניור, שכנראה לא ממש מפחד לומר לישראלים: רוצים לדבר? קודם-כל תתחייבו לתת את הגולן, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נתניהו נטוע בתנועת החירות. הצגת המצע הציוני כהקמת בית לאומי ליהודים היא הצגה פשטנית שאינה מתאימה לאף אחד גם לא לסמיילי. איזה בית? באיזה הקף? מה מצבם של הערבים בבית הזה? ועוד הרבה שאלות נוספות. במצע של חמאס לקחת שתי שורות של השתפכות של אנשים מובסים ומושפלים וגם מאמינים, והפכת אותן לעיקר העיקרים שהוא הבסיס של המצע. אין שום קשר לנסיבות המשתנות, אם יתחיל דו שיח, אם ירגישו שמתייחסים אליהם בכבוד- שום דבר לא ישנה. קיבוע המצב בחמאס כמשהו שאינו תלוי בזמן ובאנשים אלא דמוניזציה של היריב והפקעתו מבני האנוש. קרא משהו שמופיע היום בהארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא משנה מה החמאס אומר, ולא משנה מה הוא עושה - זה לא שהוא *באמת* מתכוון לזה, אלא הוא יסכים למה שאתה רוצה שהוא יסכים. אני לא יודע כמה אתה יודע על הפלסטינים, אבל זו בהחלט חתיכת התנשאות עליהם. (אה, ולשאלת מליון הדולר, ונא לענות בלי לחפש בגוגל: כמה פלסטינים נהרגו בעזה מאז ההתנתקות עד 'עופרת יצוקה', וכמה מהם בידי ישראל? אני חושב שאלדר דווקא יודע את התשובה, אבל לא במקרה לא כתב אותה. זה גם לא במקרה שהמאמר שלינקקת אליו, מלבד היותו חד-צדדי במידה לא מפתיעה בכלל, הוא גם מאוד, מאוד שטחי היסטורית. למשל בהסבר שלו מדוע דחו הערבים את החלוקה, שמתעלם מכך שהם דחו *כל* חלוקה, ולא רק את זו של האו"ם, אלא גם את רעיון החלוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לגבי המישפט האחרון שלך: אלדר דמגוג בגרוש ולמרות שהוא יודע שהערבים קחו את רעיון החלוקה כעקרון, הוא מציג את הסוגיה ככזו שיש לה מימד כמותי. לאלדר יש אימייל; שאל אותו את השאלה הזאת. אגב, מדוע הוא לא כתב את התשובה לגבי מספר הפלסטיטנאים שנהרגו מאז ההתנתקות ? בגלל שנהרגו שני פלסטינאים? 50? 500? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוני 2005 אני הפניתי לאלדר שאלה בדואל בקשר למאמר שלו על הפצצת ביתו של סלאח שחאדה, וטרם קיבלתי תשובה. בבקשה אל תעודד את טווידלדי להכביד על אלדר בשאלה נוספת לפני שהוא עונה לשאלתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה לו לומר על שחאדה במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלדר יודע את התשובה: עד לעופרת יצוקה, מאז ההתנתקות, חמאס הרג יותר פלשתינאים מאשר ישראל עשתה זאת. *זו* הסיבה שהוא שואל שאלה רטורית, ואולי זו הסיבה שאתה שכחת לצטט את החלק השני של המשפט, "וכמה מהם בידי ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ההתנתקות עד עופרת יצוקה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שהמיספרים שאתה מביא נכונים. התגובה של צה''ל על חטיפת שליט היתה מאד קשה אך אינני מצליח למצוא את מספרי ההרוגים הפלסטינים. בכל מקרה ההשוואה אינה רלוונטית לשום דבר.מדינת ישראל תבעה מהרשות לפתוח במלחמת אזרחים והרשות סרבה. בסופו של דבר פרצה מלחמת האזרחים-אחים. הדבר שמעורר זעם בחמאס היא ההאשמה של הפת''ח במשת''פיות ומסירת אינפורמציה לישראל שגורמת לחיסולים. לנו התביעה מהרשות להלחם נגד חמאס נראית טבעית והגיונית. התחושה שדיוק החיסולים של מנהיגיהם נגרם עקב אינפורמציה שמוסרים אנשי הפת''ח לצה''ל, מטריפה את דעתם. אני מניח שבכל עם במצב הזה היתה פורצת מלחמת אזרחים אכזרית.החמאס מרגישים שהם זכו בבחירות הוגנות ובכוח גזלו את ההכרעה הדמוקראטית מהעם הפלסטינאי. אינני מביע כאן את דעתי האישית אלא אני מנסה להסתכל באובייקטיביות בלי שהשם חמאס ישבש את יכולת שיפוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשאל את האו"ם. או לחילופין מקור פלסטיני: והלוואי שהיית מתייחס בחשדנות לנתוני החמאס כמו שאתה מתייחס לנתונים שלי. בכל מקרה הטיעון שלך (שמבוסס על המון הנחות יסוד ומעט מאוד עובדות) איננו רלוונטי לשום דבר, והדבר האחרון שאפשר לומר עליו (למעט באורווליאנית מצויה) הוא שהוא 'אובייקטיבי'. ובכל מקרה לא בכל עם טבעי לזרוק טבח מקומה 17 ולירות בנשים וילדים של חמולה מתנגדת, לא כתוצר לוואי אלא בכוונה תחילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק רצית לומר ולאיזה צורך? עם מי בדיוק אתה מתנצח בכל הויכוחים שאתה מנהל איתי? מה שאתה כותב כאילו בא להשיב לתיאור שלי על פיו החמאס הוא ארגון הומניסטי וצה"ל-רצחני. אני כבר מתחיל להרגיש צורך לומר לך שאין לי אחות. מבחינת עובדות: גלעד שליט נחטף ב-2006. צה"ל הגיב באופן מאד ברוטאלי ואתה רואה על פי הגראפים שנהרגו באותה שנה למעלה מ-600 פלסטינים בעזה מתוכם 55% על ידי צה"ל. שוב, מלחמת האזרחים בין החמאס והרשות מאד אכזרית ורוויית שנאה והמעשים בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי לומר, ושגם אמרתי, שעקיבא אלדר מציג תמונה שטחית מאוד של המציאות, ושהסיבה שבגללה הוא שאל את השאלה הרטורית ושכח לשאול מי הרג את אותם פלסטינים (ובפרט את הלא-מעורבים) היא שהתשובה לא קידמה את העניין שהוא מנסה לקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לברר מה היה ממוצע הטילים שנפלו על עוטף עזה בין סיום התהדייה לבין תחילת המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראיתי בעיתונים את הנתונים של הטילים כשלחצו על הממשלה לצאת למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לך מושג איך אני יכולה למצוא אותם עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. אולי אם תכנסי לארכיוני עתונים- לכתבות. אני מניח שדן מרגלית בישראל היום ורון בן ישי בוואינט סיפקו את הנתונים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהרג ילדים אנחנו עדיין מובילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלדר מתייחס לפסיכולוג בר טל ולא רק לאמירות של עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נתניהו נמצא בתנועת הליכוד, תנועה חדשה שנולדה מתנועת החירות. "איזה בית? באיזה הקף? מה מצבם של הערבים בבית הזה? ועוד הרבה שאלות נוספות" נו, אבל זה מה שיפה כאן, לתנועה הציונית אף פעם לא היו תשובות לשאלות האלה, ובגלל זה יכלו לחיות שם זה לצד זה קומניסטים ופאשיסטים, אנשי תנועת העבודה ופציפיסטים... יש הרבה אנשים מובסים ומושפלים בעולם, לא כולם מכניסים את עצמם להזיות של רצח עם. הפלשתינאים הם לא ילדים מפגרים ולא אוטומטים, הם בני אדם, וככאלה הם אחראים מוסרית להחלטות שלהם, בלי קשר לנסיבות (בדיוק כמ שאתה ואני דורשים מהישראלים להיות אחראים להחלטות שלהם בלי קשר לנסיבות, שהן, בשורה התחתונה, הרבה יותר קשות). שום תירוץ בעולם לא יכול לתרץ את מי שהחליט להכריז על שאיפה לרצח עם, ובנוסף החל בנסיונות לביצוע. איזה דו שיח אתה הולך לקיים איתם? במקום שהם ירצחו את כולנו, שירצחו רק את האשכנזים? שאנחנו נרצח אחד את השני? משא ומתן מתקיים בין שני צדדים שרוצים במטרה משותפת. כשאתה עושה משא ומתן על קניית שטיח, אתה רוצה בשטיח, המוכר רוצה את הכסף, ולשניכם יש מטרה משותפת, ולכן יש בסיס למשא ומתן, והשאלה שנשארה היא איזה שטיח תמורת כמה כסף. אם אתה רוצה לקנות בית, אין לך מה להכנס למשא ומתן עם מוכר שטיחים, כמה שלא תדבר איתו, הוא ישאר בסוף עם השטיח, ואתה בלי בית. והמאמר של עקיבה אלדר מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ועל אחת כמה וכמה *כ*שכתוב... " _____________ תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ציטוט מחדית' (סחיח אל בחארי) שזה מעין תושבע"פ של האיסלאם הסוני, מה שכשלעצמו אינו מוסיף הרבה לטיעון של איציק על היכולת של בני אדם להשתנות. יחד עם זאת יש משהו פסימי ללא ההצדקה בפסילת העמדה שלו: בני אדם נוטים להשתנות כל הזמן תוך כדי שהם מכחישים שהשינוי הוא בבחינת שינוי. החמאס ניסה לפוצץ את המעברים וכעת הוא דורש לפתוח אותם. אתה יכול להתיחס לכך כאל חלק מן ההתנהגות האובדנית והלא רציונלית של קנאים דתיים, אך אפשר לראות בכך גם התאמה של החזון למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אך אפשר לראות בכך גם התאמה של החזון למציאות" אפשר, אבל לא דחוף. צריך לזכור שאפילו קנאים דתיים צריכים לאכול - ולו כדי לכלכל את קנאותם. למשל, השינויים הטקטיים שגורמים לחמאס לקבל מישראל חשמל כדי להפעיל בו (גם) מחרטות קאסאם שיורות (גם) לעבר תחנת הכוח, יכולים להתפרש - ביחוד על ידי אופטימיסטים קנאים ובנות יענה - כסנונית המבשרת מגמה של התאמת החזון למציאות. אבל "אני ריאליסט" ולי זה נראה יותר כמו נסיון להתאים את המציאות לחזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה ציטוט. יש מספיק טקסטים מוסלמים שאפשר לצטט מהם, הבחירה של החמאס לצטט דווקא את הטקסט הזה, ולא לצטט אף טקסט שמדבר על שלום או פשרה, מדברת בעד עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוסם אחד אסף מהקהל ממחטות יקרות, ערם את כולם בערימה שפך על הערימה בנזין והצית. הכל נשרף, ואז הוא פנה לקהל ואמר: מצטער. הקונץ לא הצליח. אני חושב שגישתך היא חסרת אחריות הרבה מעבר למעשיו של אותו קוסם בגלל שתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שבמקרה של הקוסם מדובר במטפחות, שהם רק כסף, ואילו בקסם שאתה מציעה מדובר בחיי אדם. הסיבה השנייה היא שכבר ראינו למה מובילים קסמים כאלה. יש לנו ניסיון קודם, ולא מדובר בהפתעות. האמת היא שכבר חזרתי על ההנמקות האלה בצורות שונות ודבר לא עזר, וכפי הנראה גם הסיפור על הקוסם לא יעזור. מה שנשאר לי לעשות הוא לשחרר אנחה עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרסת את הבדיחה. הפואנטה זה שהוא ממלמל שעם הגרביים של הפלמ''חניקים זה תמיד עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאתה כל כך סובל ונאנח. כמו שאתה אינך ''מצליח'' להסביר לי, כך גם אני איני מצליח ''להסביר'' לך. רק שאני אינני נאנח על הראש הקשה והלא מבין שלך כי אינני חושב שיש כאן בעיה של הבנה. יש כאן בעיה של תפיסת עולם שסוגרת את אפשרויות החשיבה בתוך מיסגרת- אני מניח שכך אתה חושב גם עלי. אז אני מבקש, תחסוך מעצמך את הרחמים על טפשוטי וחוסר יכולתי להבין את דברי האלוהים החיים שאתה משמיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנחה שלי לא נבעה מרחמים עליך בגלל טפשותך, כביכול, וכלל לא חשבתי במושגים כאלה כשכתבתי מה שכתבתי, אלא בגלל רחמים על כולנו כולל אני עצמי בגלל גישות כמו זאת שאתה מייצג, שמביאות עלינו אסון אחר אסון, ובכל זאת אין אנו לומדים לקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הניסיון של טוני בלייר להזיז את החמאס מ"מצעו" הגיב החמאס, כי בלייר הינו טיפש. ואני מסכים עם החמאס בנקודה ספציפית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה אתה מנסה לאמר בצורה כל כך יפה. לפי פסקאות: האם אתה חושב ש"מסכי פלזמה" כמטאפורה לשליטה ובקרה הם מניירות מסוכנות או צורך חיוני? האם לדעתך ישראל השיגה "הכרעה ונצחון צבאי" במבצע "עופרת יצוקה"? האם אני טועה או שפסקה הזו סותרת משהו את קודמתה? (וגם נראה שהיא מערבבת שני נושאים, שעם השני "שיח פאשיסטי" כהצדקה אני מסכים - אבל מי זה או מה זה "רבאנשיסטי"?) האם יש לך ראיות לזה שצה"ל "פיזר כח צבאי שמנה כ-20000 איש"? האם זה באמת "כח צבאי" באנלוגיה לצבא סוריה נניח? את הפסקה האחרונה בכלל לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבאנשיסטי פירושו עם מטרות נקמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה שוב: א. "מסכי פלזמה" (אם הכוונה למערכות שו"ב (שליטה ובקרה) ממוחשבות, נמצאות היום בכל צבא יבשה מודרני. הם חיוניים ומועילים וכל כיוצא באלה. ב. כותבים המבקרים את צה"ל ומזכירים את המילים "מסכי פלסמה" מרמזים למנטליות הייטקית שהשתלטה פה ושם בצה"ל, כאשר קצינים ומפקדים ממעטים לצאת לשטח ולתרגל פעילות צבאית קלאסית ולעומת זאת מרבים בעבודה מול מסכי מחשב. ג. ישראל השיגה "הכרעה ונצחון צבאי" במבצע "עופרת יצוקה". ד. רבאנשיזם הוא פעילות לאומנית/צבאית המתבססת ונומקת ממניעים של נקמה ותגובה על פגיעות ועוולות שנגרמו או נגרמו לכאורה. הערבים והפלשתינאים בפרט הם רבאנשיסטים קלאסיים: כל פעולה שלהם היא לכאורה נקמת דם ותגובה על פעולה קודמת של צה"ל שבאה בתגוב לפעולה קודמת של הפלשתינים וחוזר חלילה. חוששני שרבים בישראל אצים רצים להצטרף למעגל הנפלא הזה. ה. הכח הלוחם של החזבאללה מנה כ-20000 אלף איש ע"פ פרסומיהם שלהם ואיני חושב שהם משקרים בנידון. כוחות החמאס הם כח מסוכן בהרבה מצבא סוריה. סכנה נמדדת יותר במעשים ופעולות ופחות בפוטנציאל.ישראל מתקיימת בבטחה עשרות שנים לצד הצבא הסורי החזק. אם אתה סבור שישראל היתה יכולה להמשיך לסבול את המצב בגבולה הדרומי, אני לא מסכים אתך. ו. הפסגה האחרונה מתיחסת לאותם חוכמולוגים המסבירים לנו שצה"ל הובס לכאורה בצפון משום שהחזבאללה הם צבא מאומן מיומן וחכם ונצח לכאורה בדרום משום שהחמאס הם רברבנים עלובים וחסרי יכולת לחלוטין. ליכולות ולביצועים של צה"ל כמובן אין שום קשר להבדלים בתוצאות. מעניין שאותם אנשים גם טוענים בו זמנית שלמעשה אין הבדל בתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל האם מוכן מישהו להסביר לי מהי הפלסמה במסך פלסמה? ואיך משתמשים במסכים כאלה כאמצעי שו"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש הצבאי בהם הוא ע"י חיבורם למחשב (ומכאן: הביטוי "מסכי פלסמה" מוטעה ומכוון למסכי LCD). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל עניין החיבור למחשב בצבא עדיין לא מסביר לי הרבה. מה רואים עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלס''א, אבל כמדומני רואים בהם תמונות שמצלמים הכוחות הפועלים בשטח (טנקים, מסוקים, מל''טים, בלונים, חיילים, מטוסים וכיו''ב), כמו גם מידע מודיעיני, מפות ואולי (כשזה רלוונטי) מידע ממכ''מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן אלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי סופטוור אנג'יניר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני דווקא כן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרוצים. המידע יכול לנוע מתמונות שמשדר מזל''ט, דרך מערכות שליטה ובקרה שונות, ועד אל-ג'זירה. במפקדה מסויימת במלחמת לבנון השניה למודיעין היה כנראה מסך מיותר, אז הם בעיקר ראו בו ספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל *לא* "הכריע ופיזר" איש. לאחר המבצע המפואר החמס יושב בדיוק במקום שבו ישב טרם המבצע, במקומות שהוחלט עוד טרם המבצע, למרבה הצער, לא לחדור אליהם כלל, יש לו יכולת לירות טילים קצרי טווח לאזור עוטף עזה, וארוכי טווח לאזורי אשדוד באר שבע וגדרה, והוא משתמש ביכולתו במינון שהוא בוחר (1). הנזקים שספגו הכוחות הלוחמים שלו אינם רבים, ותוך זמן קצר הוא ישקם את כוחו ואף יגדילו בדיוק כפי שקרה לחיזבאלה. אכן "קשה להסביר לישראלים את עניין ההישג הצבאי", כפי שקשה להסביר איך מלך ערום לבוש בבגדי פאר, וכל המלל הרב שאתה מוסיף לאמירתך זו, רק מערפל, מבלבל, ומחפה על אמת פשוטה וברורה שאותה רואים ממש לנגד העינים. כל סיפורי ההתכוננויות של החמס, בין אם הם נכונים, ובין אם אינם נכונים, (או מוגזמים, כפי שאני נוטה לחשוב), ממש אינם רלוונטים לעניין ההשג. אין אנו מחפשים את ההשג של אותה ציפור במשלי קרילוב, שהכניסה את מקורה ללוע הארי והוציאה אותו בשלום. המטרה המוצהרת (והראויה) הייתה לשנות את המצב בדרום, וזה בפרוש לא קרה. בחינת ה"השג" במונחים שונים מאלה של השגת המטרה הנ"ל או חלקה, היא בריחה מהאמת. כדי לא ליפול למלכודות "הנוראות והאיומות" של החמס ולמעט באבדות, אפשר היה לא להיכנס לרצועה כלל. גם כך אפשר היה להשיג את אי שינוי המצב, ובמחיר של אפס הרוגים ופצועים וכסף. ולבסוף, מציאת השוני בין "הוא גרם בתוככי הרצועה לנזקים הנראים לכל עין ברכוש ובנפש" ו"הפצצות שטיח של דב", היא מוזרה ומראה על בלבול ומבוכה בשמאל. אפשר לחשוב שצה"ל גרם לנזקים שם באמצעות גרוף השטח במגריפות. כדי להבחין טוב בבלבול הזה כדאי לפנות למאמרו של חברך פרופסור ירמיהו יובל ב"הארץ" שכותרתו מספרת הכל על תוכנו: "מלחמה צודקת ונפשעת". אצטט את תוגבתי למאמר זה, שאני חושבה לאחת הטובות בתגובותיי, והיא מתארת טוב ובקיצור את דעתי על דרך השמאל שאמצנו בשנים האחרונות, והשוקת השבורה אליה הגענו, כשטילים נורים על יישובנו ואין אנו מנסים להתקרב אפילו לפתרון הבעיה, שהיא פשוטה בהרבה מהבעיות הבטחוניות שאתם התמודדה מדינת ישראל בעבר, בגלל הרעל השמאלי שעדיין זורם בעורקינו, ועדיין לא הצלחנו להיפטר ממנו: "יצירת תנאים לשלום עם הפלשתינים" היא הדרך הבוצית שבה אנו מבוססים בעשור האחרון מאז תחילת תהליך אוסלו, שהחלה עם מסירת טריטוריות למרצחים כדי שיהיה להם חופש פעולה מלא להכין את חגורות הנפץ שלהם, והמשיכה ב"התנתקות" הארורה שבה עקרנו חבל פורח, וברחנו מציר פילדלפי החיוני. "עופרת יצוקה" היא מלחמה בנוסח שמאל: "מלחמה צודקת" שבה אנו "מגינים על עצמנו מתוך גבולותינו בתמיכת העולם" פככככ. . ., ואם כבוד פרופסוריותו נבעת מהמראות הקשים, היה עליו לפנות בראש ובראשונה אל עצמו, ולעשות חשבון נפש מקיף. אך לא זה מה שהוא עושה. הוא מחזיק את מזרק הרעל בידו האחת ומסמן לנו בידו השניה לבוא ולקבל את זריקת המנה הנוספת של הרעל, כדי לרפא את התרעלה שיצר בנו ממש אותו סוג של רעל בעבר." (1) למרבה ההפתעה הוא כבר עושה זאת. זמן כה קצר אחרי סיום המבצע, וטרם הבחירות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בדרום שאחרי המבצע הולך ומתגבש, והוא כבר די ברור. למרות שאנו טרם בחירות, ובדרך כלל משתדל האויב להתאפק, טרם בחירות, כדי לחזק גורמים "מתונים" אצלנו. נפל גם אתמול טיל אחד באשקלון ואחר בעוטף עזה. זה פחות או יותר היה המצב גם בימים הקודמים. אם יצר המבצע שינוי, הוא יצר שינוי לרעה, שכן לפניו הסתפקו הפלשתינים בירי על עוטף עזה ולא ירו על אשקלון. התגובה שלנו היא חזקה במלל וחלשה במעשים. חייל האוויר תוקף חולות, ומנהיגנו מדברים על תגובה בלתי פרופורציונאלית. ברק אומר ש"עופרת יצוקה" יצרה הרתעה, אך ניווכח בה רק בעתיד (קודם כל בחרו בי בבחירות, ואחר כך או שהפריץ ימות או שהסוס ימות). למרבה ההפתעה השטויות של ברק משכנעות את הציבור. עובדה שבסקרים הרוב רוצה בו כשר ביטחון. מאידך גיסא מספרים לנו שיש שיוני כלפי ימין בהלוך הרוח בציבור, אך מי זה הימין ? נתניהו שאף הוא רוצה את ברק כשר ביטחון ? אנחנו במלכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי על אשקלון קיים כבר שנים, הרבה לפני ''עופרת יצוקה''. מה שהשתנה זה אולי המיקום המדוייק - לפני המבצע רוב הטילים הגיעו לאזה''ת הדרומי ורק מיעוטם למרכז העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה קיים, אבל אחרי שהחמס הכריז על סיום ה''תהדיה'' הוא הקפיד לירות לעבר עוטף עזה בלבד, ולכך התכוונתי כשדברתי על ''טרם המבצע''. יכולת להגיע לבאר שבע הייתה לו, כמובן, גם אז. זו לא נוצרה במבצע עצמו אלא בתקופת ה''תהדיה'', והיא קיימת עכשיו בדיוק כמו לפני המבצע. לפי כל הסימנים שנראים כרגע אין סיכוי שהתקופה שאחרי המבצע תהיה טובה מהתקופה שלפניו. ברק פשוט חוזר שוב ושוב על הקשקוש הזה מבלי לנמק, ומשום מה הוא מצליח לשכנע. אני חושב שהוא עצמו, כרגע, לא משוכנע בכך בכלל, והוא מטעה ביודעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מציע להכנס לעזה ולחסל את שלטון החמאס כפי ששומעים מנתניהו? אולי אתה מציע לנהל את מבצע עופרת יצוקה ב' רק בעוצמה גדולה יותר? אני רק יכול לכוון אותך לסקר שנעשה בארצות הברית שמראה על ירידה בתמיכה בישראל ב-30% . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נסתדר בלי לרקוד ריקודי מה-יפית לצלילי חלילם של הגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. וחוץ מזה, או שהפריץ ימות או שהכלב יגורש מהעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכלב הוא אגדה אורבנית של שמאלנים, זאת בכלל היתה ממותה ולא כלב. ב. אני גויה והחליל של הגוי שלי מזייף (סתם, חשבתי שיש בזה עניין לציבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שאני מציע, בעצם שתי הצעות חלופיות, אמרתי כאן יותר מפעם אחת, ובקרוב תראה, אולי, הצעה שלישית, בעלת פחות סיכויי הצלחה משתי האחרות, אבל אולי בעלת יותר סיכויים להתקבל. "עופרת יצוקה" היא מלחמה בנוסח שמאל, "מלחמה צודקת בתמיכת העולם" שאנו מנהלים "מתוך גבולות בטוחים ומוכרים", ואפילו מרץ תמכה בה, ולא אציע לחזור עליה, ואחר כך לחזור לגבולות ה"מוכרים". אשר להערתך לפיה התמיכה בנו בעקבות אותה "מלחמה צודקת בתמיכת העולם" ירדה בארצות הברית ב 30 אחוז, אומר שגם התמיכה שלי בארצות הברית ירדה בשלושים אחוזים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר להצעה לחסל את שלטון החמס, אני לא בעד. לבחור להם שלטון זו בדיחה. הם צריכים לבחור שלטון בעצמם, והם בחרו בשלטון שמתאים להם וראוי להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות שאנו טרם בחירות, ובדרך כלל משתדל האויב להתאפק, טרם בחירות, כדי לחזק גורמים "מתונים" אצלנו." להפך. לפני הבחירות ב-92 היה גל של "סכינאים". לפני הבחירות ב-96 היה גל פיגועים חסר תקדים ומתח קטיושות חסר תקדים אילץ את ישראל לצאת למבצע דין וחשבון. האינטיפאדה לא שקלה להרגע ב-2001 וב-2003. ז"א מתוך 7 מערכות בחירות, ב-5 לא היתה שום התאפקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר את הדברים על סמך זיכרון, ואין לי כרגע שום הוכחות "מקושרות". כמו כן דברי קשורים בהתנהגות הפלשתינים ולא בהתנהגות הלבנונים. אמירתו של עזמי בישארה לפיה על הפלשתינים "להמשיך את המאבק אחרי הבחירות" נאמרה לפני בחירות 2001 שבהן התמודד שרון מול ברק וניצח. כשאמר את הדברים בפרוש הייתה רגיעה בפיגועים, שמן הסתם הפריעה לו. אין לי כל ספק בכך, כי אני זוכר את ההפוגה בדיוק כפי שאני זוכר את הדברים, שכל "טעמם" החה קשור ברגיעה הזאת. אם יתר סיפוריך לגבי מערכות בחירות אחרות והאלימות הפלשתינית דומים לסיפור 2001, נראה שקשה לסמוך על המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות היו ב-6 לפברואר 2001. לפי משרד החוץ בין ה-29 לינואר עד ה-5 לפברואר נרצחו 5 ישראלים ב-5 פיגועים שונים. לא ממש הפוגה (בין ה-6 ל-13 נרצח רק אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מוצא באינטרנט את הידיעה על דבריו של בישארה, ומה שאני מוצא הוא רק סיפורים מאוחרים על הדברים שמסופרים בעיקר על ידי (אבל גם ע"י אחרים, מה שמוכיח שלא חלמתי). לכן איני יודע את התאריך שבו נאמרו הדברים, ואיני יכול לבדוק מה היה מצב הפיגועים בעת שנאמרו, ולגבש תמונה מלאה. מכל מקום בכל התקופה שסקרת (לפני ואחרי) היו רק פיגועי ירי ספורדיים, וייתכן שכאלה היו כל הזמן. פיגוע גדול שהיה סמוך לתקופה היה בדיוק יום אחד אחריה ב 14 בפברואר שבו נרצחו שמונה ישראלים, לו היית מאריך ביום את התקופה לכל כיוון הייחס היה מתהפך ומתקבל 5 לפני לעומת 9 אחרי (ואני מניח שהוצאת את היום הזה, ולא הזכרת אותו, לא במקרה, אבל אולי גם בכך אני טועה ואני חושד בכשרים). ובכל מקרה כל הנושא של הקשר בין הפיגועים והבחירות הוא שולי, ואם יסתבר שטעיתי בו, אז טעיתי. לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שבשארה אמר את זה. אני מניח שלחמאס ולבשארה יש אינטרסים מנוגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול איך מצאת את האתר הזה? או אולי אתה יודע איך למצוא אינפורמציה על מספר הרוגי הקסאמים/פצמ"רים בעוטף עזה בשנים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא מצאתי שם את הפילוח שביקשתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייד לפני הבחירות ב־1988 היה פיגוע (במכונית בבקעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתמול. רקטה אחת פגעה במגרש חניה בעוטף עזה ושרפה כמה מכוניות שחנו שם. כיוון שלא היו אנשים באותו רגע במגרש החניה, לא היו גם פגיעות גוף והרוגים. ורקטה אחרת פגעה באזור ריק ליד אשקלון (סופר לי שבזמן המבצע נפל גראד אחד "באזור ריק" ליד אשדוד, כשהניסוח הזה חיפה על נפילה במרחק מטר מסטיל שעגן בנמל אשדוד). והתגובה ה"לא פרופורציונאלית" שלנו ? שני מבנים של החמס נפגעו מירי מ"כלי טיס" של חיל האוויר. "כלי טייס" הוא בדרך כלל מזל"ט. אם שולחים אותו לפגוע באדם חשוף או ברכב הוא יכול להסב נזק. למבנה קשה לו אפילו להזיק. ואני חוזר על דברים שאמרתי כמה פעמים. "כוחות קרקע" יעדם העיקרי לבצע פעולת כיבוש. אם תשלח אותם "לטייל" לזמן קצוב ואחר כך לחזור, הם לא יתנו לך מענה לשום בעיה, וכשהמילה "כיבוש" היא מילה גסה אחזקת כח קרקעי גדול היא בזבוז כסף. זו הסיבה העיקרית שמבצע "עופרת יצוקה" לא שינה, ולא יכול היה לשנות במשהו את מצב הירי המתמיד מרצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורמז להבנת בעיית עזה, ולפתרון הטוב ביותר לה, אפשר למצוא, אולי, באותו משפט מתוך דף קרבי של החטיבה שעמדה לפרוץ לעזה ב 1956 (הרבה לפני שהיו התנחלויות רחמנא לצלן), שאיך שהוא התגלגל לידי, כשבן גוריון כיהן כראש הממשלה ושר הביטחון, וחבל שמזמן נעלמו מהנוף שלנו מנהיגים כאלה. הדברים האלה נכונים היום בדיוק כפי שהיו נכונים אז. עזה – איבר חי מגופה של ישראל שנקרע ממנה. אגרוף שלוח אל מול המדינה, בסיס לשליחי מצרים המרצחים. מרכז הפאדיון – איום מתמיד לבטחוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאותו מנהיג שלמשמע שמץ מרומז של אזהרה שהיתה או לא היתה (ע"ע בולגנין) מיהר וקיפל את דגל מלכות ישראלית השלישית וויתר על "איבר חי מגופה של ישראל שנקרע ממנה, אגרוף שלוח [...] איום מתמיד לבטחוננו.". ושומו שמיים, עשה זאת באופן חד-צדדי וללא כל תמורה מלבד ערבויות בינלאומיות שמלכתחילה איש לא התכוון לקיים ואי-קיומן היה הסיבה לפריצת מלחמת ששת הימים? אתה מתכוון לאותו בן גוריון שכולנו מכירים, או שמא יש לך בן גוריון משלך, בן גוריון של נייר והצהרות נייר ששוויין כשווי השטר עם תמונתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה איום מרומז ואולי בדוי מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה ישנה הגרסה שאני זוכר: לחץ של שתי המעצמות ברית המועצות וארצות הברית. ישראל של אז הייתה מאד תלוייה באצות הברית, וברית המועצות הייתה גורם מאד מאיים, שגם חימש את מדינות ערב. משתי הבחינות האלה, ישראל של אז הייתה במצב הרבה יותר קשה מבחינת היכולת להחליט החלטות כנגד רצון המעצמות. הלחץ הזה גרם גם אז למדינות "קצת" יותר חזקות ממדינת ישראל דאז: צרפת ובריטניה להוציא את כוחותיהן מהאזור. אין זו כלל מגרעת לחשוש, וזו דווקא מעלה. יש אומרים שבן גוריון גם הגזים בכוחו של חיל האוויר המצרי להכות בנו, ולכן דאג למטריה אווירית של בנות הברית דאז, שאולי הייתה מיותרת. אין לגנות אותו על כך. (אני תמיד אומר שאסור ללכת עם הראש בקיר, וצריך לשמור מאד על הראש, אבל בתנאי שבאמת יהיה קיר.) אין להשוות כלל את המהלכים דאז, למה שקרה אצלנו לאחרונה. אוסלו וההתנתקות היו אופרות לגמרי אחרות. כאן היו נסיגות בהתנדבות, בעקבות אידיאולוגיה שמאלית שהשתלטה עלינו, עקב השתלטות השמאל על התקשורת ומערכות המשפט, נסיגות שהפתיעו את המעצמות, ולא כאלו שבאו כתוצאה מלחץ שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק בעיה אחת והיא שהמציאות היתה בדיוק הפוכה. א. ישראל באותם ימים כמעט שלא היתה תלוייה בארה"ב. ב-1956 אנו נמצאים בשיאו של הרומן הישראלי-צרפתי והרבה לפני השיא של הרומן הערבי-רוסי (שפרח החל מ-58 (סכר אסואן) והגיע לשיאו במלחמת ששת הימים). ב. יחסי ישראל בריה"מ היו רעועים למדי מאז הפיצוץ בשגרירות ב-1953, אבל היחסים הדיפלומטיים חודשו בינתיים (הם נותקו שוב רק ב-1967) ועידן המולדת השנייה עדיין לא תם (זה יקרה רק ב-1958). ב-1956 ישראל היתה הרבה יותר שמאלית מאשר בכל זמן אח"כ. מפ"ם ואחדות העבודה עדיין התלבטו עם המולדת השנייה ושמש העמים, ומפא"י ראתה עצמה כחלק מן הסוציאל דמוקרטיה האירופאית. ג. מצד שני בארה"ב היה עידן ממשל איזנהאואר שהיה פושר מאוד כלפי ישראל ועדיין ניסה לשמור על יחסים קרובים עם נאצר שהיה באותה עת מראשי המנהיגים של ועידת באנדונג (1955, מנהיגי העולם השלישי, ציר הבלתי מזדהות עם טיטו, נהרו, סוקארנו וג'ו אן לאי). "ארה"ב ביססה את מדיניות החוץ שלה על האו"ם. האמריקנים התחרו עם הרוסים על אהדת ה"מדינות הניטרליסטיות" שעליהן נמנה אז גם נאצר. על מיזבח אשליה זו מוכנה הייתה וושינגטון להקריב את בעלות-בריתה המסורתיות באירופה...". ד. בן גוריון הגזים בכוחו של חיל האוויר המצרי (הוא לא היה לבד, הבריטים היו באותה דעה). באותה מידה אפשר לומר שבן גוריון הפחית בכוחו של חה"א הישראלי. הנחת יסוד במדיניות של בן גוריון היתה שאין לצאת למלחמה במדינות ערב ללא מטריה אוירית של מעצמה בינלאומית (במקרה זה צרפת ובריטניה). קראתי במקום כלשהו, שהנחת יסוד זו עמדה בליבה של ה"שטיפה" שעשה בן גוריון לרבין ערב מלחמת ששת הימים שנטען שגרמה להתמוטטות של רבין מ"הרעלת ניקוטין". ה. בעקבות מלחמת קדש (1956) קרו שני דברים. ראשית המבצע הלא מוצלח של בריטניה וצרפת באזור תעלת הסואץ גרם לסערת רוחות בדעת הקהל הביתית של מדינות אלו שהיתה בשיאו של הלוך הרוח האנטי-קולוניאליסטי (אנו בעיצומם של הסכסוכים של אלג'יר, וייטנאם ומאלזיה) שהפילה את הממשלות בצרפת ובבריטניה וגרמה לפינוי בהול של כוחותיהן מאיזור התעלה. מצד שני אני חושב שארה"ב "עבדה על" בן גוריון, גי מולה (צרפת) ואנתוני אידן (בריטניה) ויצרה את הרושם ששדר מאיים ששלח רוה"מ הסובייטי בולגנין לארה"ב בדרישה לפנות את הכוחות האימפריאליסטים משטח מצריים, כולל איום במלחמה אטומית במקרה ולא ייענו לו. ו. בנסיבות אלו אפשר להבין מדוע בן גוריון, אחוז ההתלהבות של ממלכת ישראל השלישית ומעמד הר סיני החדש, "הצטנן" ומיהר לפנות את סיני ללא שום תמורה של ממש (מרץ 1957). באותם ימים תנועת א"י השלמה עדיין לא באה לעולם ובכל מקרה הציבוריות הישראלית התרכזה אז בעניינים אחרים (שילומים, קסטנר, יחסי בן גוריון - שרת ויחסי מפא"י עם הציונים הכלליים), כך שהנסיגה מסיני לא עוררה הדים רבים בציבור. ז. והיכן היתה חרות ובגין באותו זמן? אנו נמצאים בדיוק בתקופה (1955) בה גילה בגין את המפתח שיביא אותו לשלטון ברבות הימים: "באסיפות אלו היה [בגין] נואם בחריפות כנגד השחיתות הממסדית של מפא"י. לעתים היה מוציא מכיסו שטר של דולר וטוען כי על אף שמפא"י קיבלה מארצות הברית אלף דולר עבור כל תושב בישראל, הרי שכסף זה לא הגיע אל האזרחים.". בקיצור בעידן ההוא, לא נמצאו רבים שהיו מוכנים להסתכן בפצצה אטומית תמורת חולות הזהב של מדבר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על התגובה המאוחרת והפתאומית. ראיתי את התגובה הזאת שלך, משום מה, רק עכשיו.) תלות אינה נמדדת רק בסכום התמיכה שמקבלים מארצות הברית. עד כמה שידוע לי, היום ישנה רק תמיכה צבאית מארצות הברית שמאלצת אותנו לקנות רק אצל יצרנים שלהם וידוע לי שהדבר יחד עם ה end use המחמיר שלהם עושה לנו צרות צרורות, וייתכן מאד שהיה עדיף לוותר לגמרי על כל העניין הזה שהוא חלק מאד פעוט מהתל"ג שלנו. אז, הסיוע האמריקאי היה אמנם קטן, עשרות מליוני דולרים בלבד, אבל היה מדובר בכלכלה ישראלית חלשה לאין ערוך, ובמדינה שהייתה נתונה לאיומים ממשיים על עצם קיומה מצד אויבים חזקים. צרפת ובריטניה בודאי לא קבלו אז שום סיוע מארצות הברית ובכל זאת אף הן נכנעו ללחץ. ואם הן נכנעו, אין להתפלא שמדינת ישראל החלשה של אז נכנעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קורא את המציאות לא נכון. למעשה לא היתה שום תמיכה משמעותית של ארה"ב בישראל. היו קצת כספים מיהודי ארה"ב (המגבית היהודית וכדומה) ותו לא. צה"ל התבסס על נשק צרפתי. אם היה נשק אמריקאי, המדובר בנשק שארה"ב מכרה לכל דכפין. בפרשת משבר סואץ (השם הנכון למלחמת קדש), ישראל היתה הצלע הפחות חשובה במשולש צרפת-בריטניה-ישראל שתקף את מצריים. לב הפרשה היה נסיונו של נאצר (אאל"ט) להשתלט על תעלת סואץ (שהיתה אמורה להיות בפיקוח בינלאומי) ורצונן של צרפת ובריטניה להשתלט על איזור התעלה. ההתקפה הישראלית על המצרים בסיני היתה פעולת הסחה שנועדה לאפשר למעצמות האירופיות לפרוש את כוחות המשלוח שלהן באיזור התעלה (בדיעבד יצא שפעולת ההסחה היתה הרבה יותר מוצלחת מהמבצע עצמו). המחנה שנאצר השתייך אליו והיה ממוביליו היה מחנה המדינות הבלתי מזדהות. התחרות בין המעצמות הראשיות על לבן של הבלתי מזדהות יצרה מצב מוזר בו מול המשולש צרפת-בריטניה-ישראל התייצב ציר אמריקני-רוסי שקרא למעצמות האירופיות לפנות את כוחותיהן מאזור התעלה. הביטויים "לחץ", "נכנעו" לקוחים ממציאות ימינו ומטעים לגבי התקופה ההיא. צרפת ובריטניה היו החברות הבכירות של אירופה בנאט"ו, חסו בצל המטריה הכלכלית (תכנית מרשל) והצבאית (אטומית) של ארה"ב. צד אחד של הסיטואציה היה אמנם שהן לא רצו להרגיז לא את ארה"ב ולא את בריה"מ, אבל הצד החשוב יותר היה שדעת הקהל הביתי שם, נסערת מן הפיאסקו בתעלה, ומודאגת מהסתבכויות צבאיות נוספות שהלכו ותכפו כעננים מבשרי רע (הודו-סין, מאלאיה, אלג'יריה וקוריאה), הפילה את ממשלות בריטניה וצרפת כאחת. אמור מעתה שהלחץ שהביא לנסיגת חיל המשלוח היה יותר מבית מאשר מחוץ. בכל אותה עת ישראל נהנתה משכרונו של נצחון קל ובן גוריון רקם חזון ציוני של ממלכת ישראל השלישית שתוכרז על הר סיני. יחד עם זה נראה לי שהציבור הישראלי, גם במקרה זה לא "הלך אחרי בן גוריון למדבר" (אני חושב שלרוע המזל נראה שהאתוס הציוני הוא והיה תמיד הרבה יותר חלש מן האתוס הדתי-שובינסטי שרק הוא מסוגל לסחוף את הציבור לתעתועים קולוניאליים). גם אצלנו, הלחץ האמריקני-רוסי על ישראל היה חלק מן הסיפור, אבל היה חלק אחר ,אולי חזק ממנו: בן גוריון שלא הסכים לצאת למבצע קדש ללא מטריה אוירית-ימית של בריטניה וצרפת, פשוט הלך בעקבותיהן וכאשר הן פינו את כוחותיהן עשה אף הוא כמוהן כדי לא להשאר בחזית ללא ה"מטריה" שלהן. נ.ב. בזמנו ניהלנו ויכוח תחת המאמר שלך "החלום הכחול ושברו" שם ניסיתי להסביר מדוע ההכרעה אכן עברה לתחום האוירי ומה שכשל לא היה חזון ההכרעה מן האויר אלא תכניתו האומללה והלא נבונה של מחה"א והרמטכ"ל דאז. היום שמעתי בגל"צ את האלוף במיל' איתן בן אליהו מסביר בדיוק את מה שניסיתי להסביר שם (חוששני שללא הצלחה גדולה). האלוף בן-אליהו השתמש בניסוחים הבאים (בציטוט חופשי): "העובדה שההכרעה עברה לאויר אין פירושה שאפשר להצליח ללא פעולות משלימות ביבשה ובים ... פעולה אוירית בלבד מתאימה רק לפעולות תגמול ... הכרעה אין פירושה שאתה יכול למנוע כל קאסאם וכל טיל נ"ט ... הכשלון במלחמת לבנון השנייה אינו מוכיח שאי אפשר לעשות זאת ועובדה שהאמריקאים כנראה כן עשו זאת נכון בעיראק" וכו'. השאלה שמטרידה אותי היא: אם מפקדי חה"א לשעבר הבינו את ההתפתחויות הצבאיות לאשורן, כיצד זה לא הבחינו במגבלותיו התפיסתיות והאינטלקטואליות של מי שירש אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה אינה יכולה להיות מנותקת מכל הקשר פוליטי. רוב הדיון שניהלנו ב "החלום הכחול ושברו" התנהל במישור הצבאי הטהור ובמנותק מהמבט הפוליטי האסטרטגי הכולל. המבט הכולל אמר: נצחון בשביל החיזבללה הוא החזקת מעמד ואי השמדתו. הפסד בשביל ישראל הוא אי השמדתו של חיזבללה ואם יצליח להחזיק מעמד (אותו הדבר לגבי החמאס בעזה). לגבי השפעת ארה"ב בשנות ה-50 : ההשפעה היתה מכרעת -לא פחות מהיום. התנהלות ארה"ב היתה שונה. כשאייזנהאור החליט להביע את דעתו, בן גוריון, בריטניה וצרפת נסוגו. הגבורה והעצמאות של מדינת ישראל בפעולותיה היו תלויות בבחירתה של ארה"ב להיות "אדישה" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התמיכה של ארצות הברית בישראל אז, לפי ויקיפדיה ממשלת ארצות הברית עצמה תמכה בנו בעשרות מליוני דולרים, ולא יהודי ארצות הברית. בזמנו, בעקבות דבריך, הלכתי לבדוק שם, וזה מה שהעליתי אז. אבל מה שניסיתי לומר בתגובתי הוא שכאשר מדברים על תלות, זו יכולה להיות קיימת גם כשאין תמיכה בכלל, והתלות הזאת הייתה קיימת מעצם מעמדה העלוב של ישראל אז. לעניין דבריו של בן אליהו, לאחר מלחמת לבנון השנייה, לא הצלחתי לקלוט שום דבר חכמה מאנשי חייל האוויר. בכל זאת מהתאור שלך את דבריו, אני מופתע לשמוע דווקא דברים נכונים שמתאימים בדיוק למה שאני טוען כל הזמן. אנו חזרנו לשיטת פעולות התגמול וההענשה, שהיו נכונות בלית ברירה בזמנו, אך אין להם שום מקום בתנאים של ההווה, וזו התפישה החדשה מאז כהונתו של ברק כרמכ"ל, ואת חייל האוויר אנו מפעילים כמרכיב מרכזי בשיטה הזאת. אני עצמי כל הזמן משווה את מלחמותינו למלחמות האמריקאים במפרץ ובאפגניסטן, שמתנהלות על פי קונצפציה נכונה. גם שם יש לחייל האוויר תפקיד מרכזי אבל תפקידו המרכזי מתבטא בעזרה לחייל היבשה להשתלט על שטחים ולשלוט בהם, ובדרך זו למגר את האוייב. תיארתי בפרוט במאמר איך במלחמת המפרץ הראשונה חיילות היבשה כמעט לא נלחמו, ובעצם רק נסעו, ואת העבודה העיקרית, בשבירת האויב עשה חייל האוויר, ובכל זאת ללא חייל היבשה אי אפשר היה להוציא את חיילי עיראק מכווית. הם לא עבדו ורק נסעו ובכל זאת תפקידם היה חיוני. מה שאנו עושים עם כוחות היבשה: שליחתם למטרות מסתוריות והחזרתם אחר כך, הוא עניין מטומטם בעליל, ושוב אומר שאת זה המציא שר בטחוננו המהולל. אמרת שהבעיה במלחמת לבנון השניה הייתה התכנית של חלוץ. תאר, אם כך, אתה סנריו, לפיו חייל האוויר "מנצח" עם "עזרה" של חיל היבשה. אני לא מצליח להעלות על דעתי דבר כזה מבלי לשלב את המילה "כיבוש". וב"עופרת יצוקה" חלוץ כבר לא היה, והיה לנו שר ביטחון עם המון ניסיון וללא שפם בכלל ובכל זאת, היה מדובר בחזרה על אותה שטות. קראת את ארנס : http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1073455.html זה גם מה שהוא אומר. זה לא רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברות הכספים מטעם תכנית מרשל נגמרו ב1951 ואנו מדברים על 1956 כך שלא ברור ההקשר לתלות. הרעיון שאחרי מבצע סיני עדיין חיפש בן גוריון "מטריה" חסר הגיון לחלוטין, שכן המציאות ומהלך האירועים הוכיחו שאין צורך במטריה כזאת, ואני מניח שמדובר בהמצאה פרטית שלך שאינה מתבססת על שום מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אנו מתקשרים בשיטת שני הקוים המקבילים שעולם אינם נפגשים. א. בעיני מה שקרה ב"עופרת יצוקה" הוא שהוכח שבהפעלה נכונה בשילוב של פעולות קרקעיות ניתן לשבור מן האויר, גם ארגון גרילה צבאי- למחצה כמו החמאס. אני מניח שבעיניך גם זו המצאה פרטית שלי ואני מציע להניח לנושא בנקודה זו. ב. בעניין ה"מטריות" של בן גוריון, "המצאה פרטית" אחרת שלי (או גרוע מזה של רבין), היא שלא רק אחרי פרשת סואץ, אלא גם לפני מלחמת ששת הימים, בן גוריון שטף את רבין כיצד הוא מעז לתכנן מתקפה נגד מדינות ערב מבלי להבטיח מטריה אוירית של אחת המעצמות. ג. תכנית מרשל - גרמניה פרעה את התשלום האחרון שלה על המענקים, ביוני 1971. מה שנכון הוא שבריטניה ידעה כבר ב-1953 שלא תצטרך להחזיר אף אגורה מן המענקים. אם תשווה את התקציב הצבאי של ארה"ב לזה של צרפת ובריטניה, אולי תבין את התלות הכלכלית בין המדינות הללו. בכל אופן, גם אם זו "עוד המצאה פרטית" שלי, בריטניה וצרפת נזקקו לתמיכת ארה"ב בעניינים שהלכו והסתבכו להן בדר' מז' אסיה, הודו סין ואלג'יריה ובכלל נזקקו למטריה הגרעינית האמריקנית מול בריה"מ. מה שאני מנסה לומר לך שוב ושוב הוא, שבעקבות ההסתבכות בתעלת סואץ הממשלות בלונדון ובפריז נפלו. הממשלות החדשות שנבחרו שם, ברחו מן הפרשה כמו מאש, כך שהאיום של בולגנין שהיה או לא היה היה רק האבן האחרונה בחומה. ד. "ב-1951 דחתה ארצות הברית את בקשתה של ישראל לסייע בקבלת הסכם השילומים מגרמניה. לעומת זאת החלה ארצות הברית בסיוע בהיקף קטן (עשרות מיליוני דולרים בשנה) שנשאר בהיקף זה עד לתחילת שנות השבעים." - השווה עם http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israe... ותגלה שזה פחות ממה שאספו יהודי ארה"ב עבור ישראל. ה. אני די מתעצל לחבר תגובות על הגיגיו של מר ארנס. אני מבקש את הבנתך באופן הבא: תאר לעצמך שהייתי מביא בפניך את הגיגיהם האיסטרטגיים של אמיר פרץ או ש. יחימוביץ. אתה מעמיד אותי במצב מקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעובדות שאתה מביא בקשר לתכנית מרשל רק מחזקות את טענותיי בעניין התלות של בריטניה וצרפת בארצות הברית, בתקופה הנדונה. אתה קורא לי להשוות את התקציבים הצבאיים של אותן מעצמות בתקציבה של ארצות הברית, כדי להבין את התלות. ובתקציב הצבאי של ישראל של דאז לא צריך להתבונן כדי להבין את התלות בהקשר הישראלי ? לעניין ארנס ועופרת יצוקה. ארנס טוען בדיוק, את מה שאני טוען, לגבי הדמיון בין שני המבצעים. (הפניתי לדבריו כדי להראות שגם אדם שנחשב ע"י קשת מאד רחבה של פרשנים, שר ביטחון טוב טוען בדיוק, אבל בדיוק את מה שאני טוען). כשאתה אומר שאתה מתעצל "לחבר תשובה להגיגיו", כאילו אמרת שאתה מתעצל להשיב לי. ולעצם העניין, הטענה כאילו בעופרת יצוקה שברנו את החמס היא טענה בלתי נכונה בעליל. לא שברנו אותו יותר מאשר שברנו את החיזבאלה במלחמת לבנון השנייה. ברק עצמו טען לפני הבחירות שאת הישגי עופרת יצוקה עדיין לא רואים, ונראה אותם רק בעתיד. לנוכח הטילים שממשיכים לעוף (אתמול נורה לפחות אחד), ואף בקצב מוגבר וליעדים מרוחקים יותר מאשר ערב המבצע, העתיד הזה כנראה עדיין לא הגיע. אבל אתה, בניגוד לברק, ובניגוד לרבים שכבר לא חושבים שמדובר במבצע מוצלח( את דברי "גורמי ביטחון" שאומרים ש"השגי המבצע מתמוססים", כלומר שבתחזית האופטימית של ברק כבר לא נחזה, אני מבין כהיעדר הישגים, וקשה להבינם אחרת), מאין שמדובר במבצע מוצלח שבו הושגו השיגים ונשבר החמס. אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |