בתשובה לdd, 17/01/09 0:11
דבר עשוי כהלכה 501315
סתם יהודי • בתשובה לdd שבת, 17/1/2009, 4:57
אי-הצבת מיטוט החמאס כיעד, כאשר החמאס מכריז בקול רם ובגלוי על שאיפתו להשמיד את מדינת ישראל ביעדו המרכזי, הינה תבוסתנות קשה, שיהיו לה בודאי תוצאות בהמשך, בודאי בטווח הרחוק יותר.
והוא הדין עם אי-הצבת שחרור גלעד שליט כיעד ועם האמירה המקובלת (של אמנון ליפקין-שחק, למשל), כי כולם יודעים מהו המחיר הנדרש לשם שחרורו.
זוהי התנהגות תבוסתנית במיטבה ולדעתי היא זו שהולידה את החמאס, את הגי'האד האיסלאמי ודומיהם ומאפשרת להם לפרוח.
דבר עשוי כהלכה 501320
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 5:31
איננו מסוגלים למוטט את החמאס כי החמאס הוא חלק אוטנטי מהאוכלוסיה. לאחר מעשי ההרג שעשינו ברצועה-רובם אזרחים- החמאס יהיה עוד יותר אוטנטי. אבל מה שנחמד שאנחנו מביאים את המצב ביהודה ושומרון כדוגמה להצלחה שלנו לשבור את הטרור; לזמן אין שום משמעות בשבילנו.
דבר עשוי כהלכה 501332
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 9:20
סביר להניח, שלא נוכל למוטט את החמאס במובן זה שהוא ייעלם כארגון, אבל זה אינו חשוב כלל.
מה שחשוב הוא למוטט אותו במובן זה, שכל או מרבית מוסדותיו וכוחו הצבאי יושמדו - רצוי באופן ברוטאלי ככל האפשר - ומה שלא פחות חשוב: לאחר מכן להמשיך לרדוף אותו וגופים אחרים בעלי אותן השקפות ללא רחם, בלי להמתין לשום התגרות או פעולה מצידם.
אם ננהג כך לאורך זמן, זה מה שלדעתי יביא לתוצאות (כולל שינוי בתמיכת הרחוב העזתי כלפיהם), ולא אותה מדיניות רופסת ותבוסתנית הנוהגת אצלנו מזה שנים.
דבר עשוי כהלכה 501445
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 4:12
הפסקה השנייה שלך מכילה סתירה בסיסית. אם כולם - כולל אתה - יודעים מהו המחיר הנדרש לשחרורו של גלעד שליט, אזי כולנו אמורים לדעת שמלחמה לא תשחרר אותו.
דבר עשוי כהלכה 501460
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 8:19
אני יודע מה *התבוסתנים* אומרים שצריך להיות המחיר.
אני מתנגד לכך בתוקף.
כך עולה בבירור מתגובתי.
נראה שהבנת הנקרא אינה הצד החזק במשפחה שלך.
דבר עשוי כהלכה 501462
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 8:37
אתה ממש עדין נפש ומנומס. מה אתה מציע? להלחם עד שישוחרר גלעד שליט? בקיצור: יעלה כמה שיעלה העקר ששליט ישוחרר? אתה מודע לתוכן של הדברים? שיהרגו אלפים אצלם ו20 אצלנו העקר שישוחרר שליט? אין לך עניין רב באנשים אלא רק בכבוד.
דבר עשוי כהלכה 501502
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 11:37
חיזבאללה חזר והצהיר, במפורש ובריש גלי, כי הוא יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל.
לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, קרי: להציב אולטימאטום בפני חיזבאללה, לפיו אם לא יחזור בו בפומבי *מאיומו* - נפעל נגדו בכל כוחנו.
התוצאה: חיזבאללה ניסה לחטוף חיילים פעם אחת ונכשל וניסה שוב לאחר מכן, הפעם בהצלחה, כשהוא הורג כמה חיילים וחוטף שניים (או שתי גופות).
רק בשלב זה נפל לנו האסימון ותקפנו את החיזבאללה, אלא שעשינו זאת בצורה שלומיאלית, שעלתה לנו במחיר כבד מאד של מאות הרוגים ומאות (אלפי?) פצועים.

וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת) חזרה על עצמה עם חמאס, שתפס את הפרנציפ והרשה לעצמו לאיים בפומבי כי יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל.
גם כאן לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, והתוצאה: חמאס תקף חיילים שלנו, הרג כמה חיילים ושבה את גלעד שליט.
ולמרבה הבושה והכלימה, חמאס מרשה לעצמו להחזיק בו עד עצם היום הזה ואף לדרוש שחרור של רוצחים אכזרים תמורת שחרורו.
ותוצאה עקיפה: נאלצנו לתקוף אותו במבצע האחרון, ושוב באופן שלומיאלי ומטופש לא תקפנו אותו במלוא כוחנו במטרה מוצהרת להשמידו כליל.

אני מרשה לעצמי להעריך, שאילו נהגה ישראל באופן שפוי, חמאס מלכתחילה לא היה מעיז לתקוף את חיילנו ולא היה חוטף את גלעד שליט.
ואם היה משתגע ובכל זאת עושה זאת - בשום פנים ואופן לא היה מחזיק בגלעד שליט זמן כה רב ובודאי שלא היה דורש שחרור של מאות רוצחים תמורת שחרורו.

כבר אמר מי שאמר: "כל שהוא רחמן על אכזרים לסוף נעשה אכזר על רחמנים".

לסיכום: התנהלותה המטופשת של מדינת ישראל לא רק שגורמת לנו נזקים ואסונות, אלא שהיא גם בלתי מוסרית (את זה אני אומר לחובבי המוסר שבקרבנו).

אבל הרושם שלי שאתה - כמו רבים מאנשי השמאל (כמה קשה לי בלי ה"סמול") - מקרה אבוד וכי אני מדבר אל הקירות.

ושלום ליהודים.
דבר עשוי כהלכה 501507
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 12:33
>>וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת)

זה כולל גם את החטיפות שישראל עשתה? אני זוכרת שהם כללו גם נער מוגבל בשכל שהוחזק בכלא סודי 5 6 שנים
דבר עשוי כהלכה 501611
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 2:33
בודאי שלא כל חטיפה היא תבוסתנית ומטופשת ובהחלט יש חטיפות רצויות ומבורכות. למשל, של הנייה או של אדון א-זאהר.
לגבי חטיפתו של נער מוגבל והחזקתו בכלא סודי 5-6 שנים - איני מכיר את פרטי המקרה ואת נסיבותיו, אך אני מוכן להודות שעל פני הדברים מדובר במעשה מטופש.
אבל קשה להיות מופתעים מכך לאור מעשה איוולת גדולים בהרבה של מנהיגנו.
דבר עשוי כהלכה 501508
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 12:40
ההיגיון שלי והתחושה שלי, שאינן מבוססות על כל ידע שהוא, מתקשה להאמין ששליט עדיין בחיים לאחר ההתקפה הזו בעזה. ימים יגידו.
דבר עשוי כהלכה 501510
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:43
האם בגלל שנהרג מפגז ישראלי או שהחמאס הרגו אותו?
דבר עשוי כהלכה 501512
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 12:45
החמאס הרגו אותו. לו הייתי חמאסניק, זה מה שהייתי עושה כמה וכמה פעמים ושימות העולם. אך שוב כמובן, אין לי מושג. זו רק תחושה והיגיון פרטי משלי.
דבר עשוי כהלכה 501513
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:53
תסתפק בתחושה.
דבר עשוי כהלכה 501514
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:57
קשה להתווכח עם תחושה.
עם ההגיון יותר קל: גלעד שליט החי שווה לחמאס הרבה יותר מגלעד שלט המת. זה לא אומר שלא יכול להיות‏1 שמישהו חטף ג'ננה והרג אותו, אבל הגיון (מבחינת החמאס!) אין בזה.

__
‏1 כן, אני יודע, שלילה כפולה.
דבר עשוי כהלכה 501516
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/1/2009, 13:30
רק שלא יישמע שאני מקווה לצאת צודק בעניין הזה אבל קו המחשבה שלי עובד כך.
הרבה פעמים במבצע ניכר היה שהישראלים שברו את הכלים, השתגעו. כאשר מאות פלסטינים נהרגו והתחושה בצד השני הייתה לא פעם כזו של סוף- לשמירת חייו של החייל הישראלי בתמורה לכל תועלת שהיא, לא נותרה משמעות אמיתית, כל שכן לנוכח ההשפלה שספגו ראשי החמאס. יודעים אתם שבפריצת כוח החילוץ לנחשון ווקסמן שהתעכבה ברגע שדלת הכניסה נתקעה על ציריה, חייל הסיירת פתח במשא ומתן בערבית עם החוטפים להציל את עורם ולשמור על חייו של וקסמן. החוטפים השיבו לו בלי מחשבה שנייה- לנחשון ווקסמן מגיע למות, או אז נשמע צרור יריות. הם בחרו למות ולא לצאת מובסים. בשלבים רבים במהלך המבצע, נוכח העוצמה המפתיעה שהפגין צהל, היה לגמרי לא ברור מה עוד צהל מחזיק בקנה, והאם חייהם של ראשי חמאס עודם בטוחים ושלטונו כל שכן. זו בשורה של סוף. של אסכאטולוגיה כלשהי מבחינתם. לו הייתי חמאסניק הייתי מעדיף להרוג את החייל הישראלי,לכל מקרה, ואחר כך לטעון שההפצצות הישראליות הרגו אותו, ולבסוף להתמקח על הגופה כשם שחזבאללה התמקח על גופות גולדווסר ורגב. ככה אני מבין את הדברים. באופן כללי כשההרתעה מופרת, (מצד חמאס במקרה זה) הגיונות ההרתעה חדלים מלפעול כליל.
דבר עשוי כהלכה 501759
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 19/1/2009, 22:52
חייל צה"ל סמיר אסעד, לאחר שנתפס בזמנו בלבנון ע"י אירגון החזית - מי אמר שאין שמאל ערבי - העממית, הוחזק שם בשבי ואף הוצג בטלוויזיה הלבנונית. בתקופה זו סירב האירגון להכנס למו"מ עליו. הם הרגו אותו לאחר שנתיים ורק אז נכונו להכנס למו"מ על הגופה. בעניין החאמס, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אף ישראלי שנתפס ע"י האירגון, החל משנות ה-‏80 ועד היום לא חזר חי.
דבר עשוי כהלכה 501790
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/1/2009, 9:54
לדעתי יש בכך הגיון.

האידיאליזציה (הכמעט דתית), האקסטזה של הציבור בהקשר של חיילים חטופים והמוכנות של הציבור/המנהיגים בישראל להסכים כמעט לכל דבר (העיקר ש"יחזירו את הבנים הביתה"‏1) גורמת לכך שההבדל בין הערך שיש לגלעד שליט חי (עבור החמאס) לבין הערך שיש לגלעד שליט מת, נהיה די זניח. הרבה יותר הגיוני לחמאס פשוט להרוג אותו, להשאיר את הצד השני במצב של חוסר ודאות ולהכנס למשא ומתן, תוך כדי שמירה על מצב חוסר הודאות.

____________
‏1 פחות עקרוני אם זה לקבורה או לחיים.
דבר עשוי כהלכה 501792
אפופידס • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 10:06
אחרי עסקת קונטאר, יתכן שאתה צודק.
דבר עשוי כהלכה 501819
נועה ו • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 13:27
אני לא יודעת אם זה הציבור, או מה שהתקשורת משדרת לציבור, ואז משדרת כ''דעות הציבור''.

במקרה של גולדוואסר ורגב, כבר דיברו על זה שהם מתים. אבל כשהתחילו לדבר על העסקה, בתקשורת כל הזמן יכולת לקרוא ולשמוע על ''להחזיר את הבנים, להחזיר את הבנים'' - כלומר - בחיים.
דבר עשוי כהלכה 501822
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/1/2009, 14:24
זה הציבור.

אפשר להאשים את התקשורת כמה שרוצים, אבל בסה"כ משתקפות שם תופעות חברתיות קיימות. אידיאל ה"תמיד להחזיר את הבנים הביתה" והמוכנות (שנובעת ממנו ישירות) להסכים לעסקאות עם מחירים בלתי סבירים בעליל, לא נולדו ב-YNET, בערוץ 2 או בערוץ 10. מדובר במדיניות מוצהרת ואידיאלים שמלווים אותנו כעם כבר עשרות שנים ולא באיזו תופעה חדשה.
דבר עשוי כהלכה 501824
טווידלדי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 15:04
ההתעקשות של כלי תקשורת שידעו *בוודאות* שהשניים מתים לכתוב עוד בבוקר העיסקה על 'החזרת הבנים' היא לא 'הציבור'. זו הייתה בחירה מודעת של הכתב להתייחס, עד הרגע האחרון, לעסקת גופות-תמורת-אסירים כ'החזרת הבנים'.
דבר עשוי כהלכה 501831
אביב י. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 16:07
ומדוע בחר כך הכתב?
דבר עשוי כהלכה 501834
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 16:12
כי ''החזרת הבנים'' מוכרת יותר עיתונים מ''מסחר בגויות''.
דבר עשוי כהלכה 501835
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 16:18
לא בטוח שרק מניעים כלכליים עומדים מאחורי החלטות עריכה גרועות. גם מבלי להכנס לקונספירציות למינהן, לפעמים לעורכים יש יותר מידי אג'נדה ולא תמיד מספיק יושרה.
דבר עשוי כהלכה 501898
איילה מאחרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 22:17
לעורכים היה "לא נעים מהמשפחות". וגם לחיל הרפואה, לחוקרי המז"פ ולאנשי המודיעין-ממקורות-גלויים ‏1.

הציבור הלא עירני נסחף אחרי הניסוחים התקשורתיים ושכח שההוכחות למותם פורסמו באופן גלוי למדי. וגם מי שכן זכר, לא היה לו נעים לכתוב "נגד" המשפחות.

בסוף יצא שישראל שיחקה עבור נסראללה במשחק הדיסאינפורמציה, והוא ניצח. במקרה הבודד שבו לא היה בישראל מידע גלוי העסק נגמר תוך 3 חודשים.

‏1 אחת ההוכחות הראשונות הייתה כאשר נסראללה הודיע שהשבוי *הדרוזי* מרגיש טוב. זה היה מבוסס על הודעה שגויה באמצעי התקשורת הישראלים כאילו יש נעדר דרוזי - למעשה הוא נפצע ולא נחטף, והוא זה שהודיע על החטיפה. ההודעה של נסראללה הוכיחה שהחטופים לא היו במצב שיכלו לדבר, ושנסראללה שיקר.
דבר עשוי כהלכה 501933
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/1/2009, 9:49
במילים אחרות: זה הציבור.
דבר עשוי כהלכה 501846
dd • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 17:04
זו כנראה תהיה המחווה המורעלת של חמאס להשבית את שמחת המנצחים של הציבור בישראל.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות