בתשובה לטווידלדי, 10/01/09 21:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש ממש קשר גורדי בין מה שכתבתי ובין מה שענית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונת שחרב דמוקלס תלויה מעל לתיבת הפנדורה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש קשר. יש ברחבי העולם מדינות רבות שמפירות את זכויות האדם בצורה חמורה בהרבה ממה שישראל עושה בשטחים בשבועיים האחרונים במשך שנים (למשל: לוב, סין, רוסיה, ערב הסעודית, שלטון החמאס בעזה, קוריאה הצפונית, צ'אד, אוזבקיסטאן, בורמה, סוריה ויאטנם ואיראן) לכולם יש פזורה ברחבי העולם, ובכל זאת, אתה לא תקרא כתבה כמו http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3653728,00.h... על לובים, סינים, או אוזבקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו מתיימרים להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. ב. אנחנו מנהלים מו"מ על הסתפחות לאחוד האירופאי ויש סיכוי שהמו"מ יצליח. ג. בד"כ אנחנו די מקובלים במערב אלא אם אנחנו מפריזים- מעל 800 הרוגים זה לא צחוק. רוב השנים לא היו התופעות שבכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר של זה שישראל דמוקרטיה, להתאנות ליהודי הגולה שאין להם זכות בחירה? פרט לאנטישמיות צרופה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הטענות לישראל ולא ליהודי הגולה. ההתאנות ליהודי הגולה היא נגזרת של הביקורת על ישראל.היות שיש משקעי תרבות של אנטישמיות, הם עולים למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני אנחנו עוסקים בטענות ליהודי הגולה. תגובה 500750 ולגבי הטענה שההחמרה עם ישראל נובעת מכך שישראל דמוקרטיה - אני מצפה מאזרחי מדינות דמוקרטיות להכיר את מגבלות הדמוקרטיה ולהיות מודע למידה השליטה המוגבלת שיש לאזרח על נבחריו. לא רק אצלנו אתה בוחר מפלגה שמבטיחה דברים מסויימים ומקבל בסוף את ההיפך הגמור. ___ דרך אגב, אני אישית סבורה שזה משום שהגויים לא אוהבים לראות את היהודי מהצד הלא נכון של הרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת לגמרי בשורה האחרונה, בראש ובראשונה בהעמדה של גויים נגד יהודים. הייתי מבין את זה מחרדים אבל ממך? את מכניסה את הסודנים, האנגלים, האמריקאים, ההולנדים, האיראנים, האוגנדים וכו' מצד אחד והיהודים מהצד השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יצויין שבד"כ כמעט לכל עריץ יש מגינים מחוגי זכויות האדם. דוגמה בולטת שציערה אותי לאחרונה - אנדרו יאנג, השגריר האפרו-אמריקאי הראשון לאו"ם, ודבריו הדי טריים על מוגאבה, העריץ הרצחני שכבר בשנים הראשונות של עלייתו לשלטון ביצע טיהור אתני בבני הנ'דבלה: דוגמה בולטת אחרת היא, כמובן, יחסו של חומסקי לפול פוט בשנות השבעים, שמהציטוטים שלו מאז הוא מנסה להתנער עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שני מאמרים של חומסקי בקשר לקמבודיה: האם זהו יחסו של חומסקי לפול פוט בשנות ה-70? מה שהמאמר השני מראה הוא את הבלבול ששרר בקשר לאינפורמציה במערב לגבי מה שקרה בקמבודיה. איך הוא מנסה להתנער היום? האם הוא אומר שלא היתה לו אינפורמציה וכשנודע מה באמת קרה שם, הוא התנער מפול פוט? (במאמר השני נדמה לי שאין אזכור לשמו של פול פוט). אני מניח שלא היה מצב בו חומסקי ידע שפול פוט היה רוצח המונים ותמך בו אלא אם תוכיח לי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הראשון מוקדם בכמה שנים לסיפור פול פוט, אז הוא לא רלוונטי. המאמר השני הוא יותר רלוונטי, ואכן, שמו לא מוזכר. הסיפור הוא, כפי שברוס שארפ מתאר במאמר הדי מקיף שלו על העניין, שחומסקי נקט עמדה מאוד בעייתית מוסרית: הוא תחילה 'פקפק' בכל זוועות החמר-רוז', אחרי זה מצא אשמים - זה לא הקמבודים, זה האמריקאים - והשתדל בצורה קצת יותר מבלתי-סבירה לפקפק בנכונות ההאשמות (לעולם לא ראינו את חומסקי, למשל, טוען שאשמה מסויימת כנגד האמריקאים עלולה לנבוע מבלבול, ואולי הם לא כאלה גרועים), ולמעשה נראה מהמאמר השני שהבאת שמעניין אותו פחות מה קרה בקמבודיה מאשר האם הניו-יורק-רוייו-אוף-בוקס סוקר את הגרסה הנוחה לקמבודים ולמה. אפילו לגבי המצור על פנום-פן, הוא משתדל כמיטב יכולתו לערער את הגרסה הלא-נוחה לחמר רוז' (שהסתבר אח"כ, כמה לא נוח, שהיא המדוייקת יותר) והרבה פחות לגבי הגרסה הנוחה. ואכן, זה הסיפור: זה לא שחומסקי בילה בקמבודיה או ידע עליה מספיק אלא שזה לא היה אכפת לו יותר מדי. כמו שג'.ב. שאו יכול היה לטייל בבריה"מ ולא לראות שום עקבות לפשעי סטאלין, וכמו עוד הרבה אחרים: הוא בחר לעצום את העיניים ולפרש דברים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת ככל שתהיה, כדי לשרת את האידיאולוגיה שלו. ואין פה הרבה שוני מאנדרו יאנג שאיננו מוכן להודות שמוגאבה, אותו הביא לשלטון, הוא עריץ רצחני. חומסקי כמובן לא יחיד בזה, אבל אין הרבה אנשים שמנסים להציג את עצמם כמגדלורים מוסריים כמוהו. אבל למה אני מאריך? ברוס שארפ כתב על זה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר- אקרא אותו. הטענה העיקרית של חומסקי ממוקדת במעורבות האמריקאית ששברה את המבנים הפוליטיים בהודו- סין וגרמה לשחרור כוחות וברוטליזציה חסרת מעצור באיזור. חומסקי באחד מספריו, כשהוא נדרש לשאלה מהי מלחמה צודקת, מציין את הפלישה הויאטנמית לקמבודיה וחיסול שלטונו של פול פוט, שארה"ב החלה לתמוך באנשיו. הדוגמה העיראקית הפגינה מה קורא כשפיל דורך בחנות חרסינה. באיזורנו יש את הדוגמה האיראנית: 1953 וחלקו של הCIA בהדחת מוסאדק ובחרחור מלחמת עיראק איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט טענה שלו: אם משהו רע קורה, חייב להיות שארה"ב אחראית. הנייטיבס הם תמיד קורבנות. לא ייתכן שמשהו רע יקרה וארה"ב לא תהיה אחראית. זה לא טיעון שמבוסס על ידע - כבר הראו היטב שהוא איננו מומחה לקמבודיה ואין לו היכרות מספיק עם התרבות הקמבודית בשביל הקביעות האלו - ועל ה*אידיאולוגיה* של פול פוט חומסקי בזבז הרבה פחות דיו מאשר בהאשמה של ארה"ב, באחריות - כאילו לולא ארה"ב אי אפשר לחולל זוועות. כנ"ל, אגב, הדוגמה שלך עם סדאם - האיש רצח די אנשים בלי שארה"ב תתערב, ולארה"ב של ג'ימי קרטר יש לא פחות אחריות לעליית חומייני על כל המשתמע ממנה. כמעט נראה שהקריטריון הוא "עריץ רע לארה"ב = סבבה, עריץ טוב לארה"ב = פושע". (מוסאדק, כמדומני, לא הוביל למלחמת עיראק-איראן, ולא לזוועות דומות. אז הוא רק דוגמה לכשלונו לטווח רחוק של נסיון חתרנות מבחוץ). זה בדיוק מה שציינתי - למרות שחומסקי בסוף שינה את דעתו, הוא עדיין מעוניין יותר בכיסוח ארה"ב מאשר בזוועות של פול פוט. לא צריכים להיות רשעים מדי כדי להניח שאם ארה"ב הייתה פולשת לקמבודיה ולא וייטנאם הקומוניסטית והלא-דמוקרטית, הוא לא היה מציין את זה כמלחמה צודקת - ולו משום שכמעט מעולם הוא לא הצליח למצוא משהו שארה"ב עשתה כצודק. אם חומסקי היה עקבי, הוא יכול היה גם ללמד זכות על הפלישה לעיראק, להניח שיש אי-בהירות תקשורתית, ולהפעיל את כל השיטות שהוא מפעיל במאמר מ-1977 כדי להפחית מפשעיה של ארה"ב. הרי גם ארה"ב הוא יכול היה גם, לכיוון השני, לקחת את הביקורת חסרת הסייג שיש לו על ארה"ב ולהחיל אותה ב-1977 על פול פוט, ואת ההצדקות שיש לפלישה הוייטנאמית (שלמיטב ידיעתנו ההיסטורית, הונעה בעיקר מהפלישות של החמר רוז' לוייטנאם, ולא מהתערבות הומניטרית גרידא או בעיקר לטובת הקמבודים האומללים - שבארבע השנים עד שוייטנאם התערבה, כבר השלים פול פוט את עיקר השלב הראשון של טבח העם שלו), הוא יכול היה *בקלות* ליישם על הטענות של 'הצלת העם העיראקי'. רק שפה הוא בוחר לראות אמת, ופה תעמולה - הכל בהתאם לאידיאולוגיה. מצד שני, הוא נמנע מלגנות את המעורבות הקובנית באנגולה, את המעורבות הסובייטית והקובנית בסומליה, וכן הלאה: הוא שומר את הגינויים העזים לדמוקרטיות מערביות. בסיכומו של עניין: כשמישהו אומר 'רבים מחברי הטובים ביותר הם ערבים', מותר לחשוד בליברליות שלו. כשמישהו מקדיש את עיקר האנרגיה שלו להאשמת דמוקרטיות מערביות, ומקדיש הרבה פחות אנרגיה לפשעים שאחרים ביצעו, אלא אם הוא יכול להאשים דמוקרטיות מערביות גם בהם, אפשר בהחלט להבין איפה נמצא המוקד שלו, ולא רק מה מעניין אותו, אלא גם מה המצפן המוסרי שלו. וחומסקי, במבחן זה, יוצא איש קטן מאוד, לא המגדלור המוסרי שהוא מתיימר להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחושבים על זה, מבחינת האמריקאים עניין מוסאדק לא היה כזה כשלון: הפלתו הביא לשלטון ידידותי למשך 36 שנה. וקשה לומר שמוסאדק, בעל הרוב של 99.6% בבחירות, היה דווקא צדיק דמוקרטי תמים. אז אני בספק אם הוא מסתדר בחברה טובה עם כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בנושא זה - החצי השני של תגובה 202348 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך הCIA בתחנה של טהרן, היה אחד שניבא שארה"ב תשלם על התרגיל הזה ביוקר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שקורה לפעמים לאנשי מודיעין - הוא טעה. אין קשר בין הטינה של המשטר הנוכחי שם לאמריקה למקרה ההוא. יתרה מזאת, כפי שהעיר שוקי בעבר, העם האיראני הוא הידידותי ביותר לארה''ב באזור (מלבד ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שומע יותר מדי פרשנויות של שאול מנשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול מי? אשמח לקישור - יש לי תחושה טובה בקשר אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא הפרשן לענייני איראן של קול ישראל. יצחק נוי אוהב לראיין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול מנשה הוא פרשן לענייני ערבים באופן כללי. הפרשן לענייני איראן הוא צעיר בהרבה (וגם בעל מבטא פרסי נפלא), מנשה אמיר. אלפי מנשה היא התנחלות שהדודה ויקי בחסדיה כי רבו מגלה לנו עליה ש"רוב תושביה יהודים" (מעניין). (ויש גם חצי המנשה: מנשה אחד שלמד איתי בכיתה ח', אבל אותו נשאיר לימים מיליטנטיים פחות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקח להם 36 שנה לשלם על התרגיל. אני בספק האם אפשר לטעון בוודאות ש*זו* הייתה הסיבה העיקרית, ולא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 25 שנה ולא 36. ב. לתהליכים היסטורים לוקח זמן להבשיל. חוזה וורסאי הדרקוני הביא לאחר 20 שנה למלחמת עולם נוספת. רק 20 שנה אחרי מלחמת ששת הימים התקוממו הפלסטינים נגד הכיבוש. באותה מידה לקח לאיראנים 25 שנה להתקומם נגד המישטר ה"דמוקרטי" שניכפה עליהם והתוצאות אכן היו הרות אסון לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא חושבת שאף אחד טען ששלטון השאה היה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם כאן טענו את זה (ואני לא אתפלא אם יתברר שכן מצד אגף מסוים) אבל אני זוכר שפעם מאיר עוזיאל כתב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים אינם מחוברים לתהליכים שלוקחים הרבה זמן . בגלל זה קשה לי לענות על השאלות שעוסקות כמעט תמיד בכאן ועכשיו. "אז מה נעשה מול הרקטות? איך מדינה יכולה לעבור לסדר היום כשיורים על אזרחיה?" ומביאים את הטרור כאילו שהיה קיים מאז ומתמיד ומנסים להראות שהטרור והאיסלם חד הם. למשל, גם על מרד הקוזקים של חמיילניצקי מלמדים אצלנו כאילו שנבע אך ורק מהרצחנות ושנאת ישראל שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימי אם אתה חושב שמלמדים עליו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, תוצאות הכיבוש הדרקוני של גרמניה במלחה"ע II חייבות לפי רציונל זה להוביל להתקוממות אלימה ורצחנית. הרי לתהליכים היסטוריים לוקח זמן להבשיל. גם הכיבוש הנאור של יפן מן הסתם עוד יסתיים בדם. (וההיסטוריה של איראן לא התחילה במוסאדק. וגם הגזמה לטעון שחוזה ורסאי הוא האחראי למלחה"ע II, למרות שזו הגרסה שהגרמנים רצו שהעולם יקבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביחס של בנות הברית לגרמניה בשתי מלחמות העולם הוא בדיוק הסיבה שהניבה תוצאות שונות: בראשונה גרמניה זכתה ליחס נוקשה מאוד ולתנאים שלא יכלה לעמוד בהם (וזה הרקע שהביא לעליית הנאציזם לשלטון. לא חייבים לתמוך בעמדתם כדי להבין עובדה זו.) ובשנייה הושטה לה (וגם ליפן) יד לשיקום ולהשתלבות מתוך תפיסה שרק כך מנטרלים את גורמי העוינות ולא מביאים למלחמה נוספת בדור אחר. הייתי מצפה שהיסטוריון יבין את זה. ההיסטוריה של איראן כמובן שלא התחילה במוסדק אבל זו נקודת ההתנגשות שלה עם המערב וביחוד עם ארה"ב ולכן כדי להכיר את שורשי המהפיכה החומניסטית צריך לדעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, יש ראיות בדוקות למדי שמשברי שנות העשרים בגרמניה הועצמו במידה רבה בידי הממשלה, כדי להביא את גרמניה למצב בו תיפטר מקנסות ורסאי. אחרי זה הייתה התאוששות, ולפחות במשבר הכלכלי של 1929 קשה להאשים את ורסאי. גם מי שבודק את הרייכסוור מאז זקט עד לשבועת האמונים להיטלר מוצא זהות אינטרסים שנבעה מהתפיסה שפולין צריכה להיעלם, לא מההשפלה של ורסאי (שבתחום הצבאי, כמה אירוני, נעקפה בסיוע פעיל של בריה"מ). יתרה מזו: כפי שכבר ציינו בעבר, החוזים שגרמניה כפתה על רוסיה בברסט-ליטובסק ועל רומניה בחוזה בוקרסט של 1918 היו לא פחות משפילים, ותנאי כגון החכרת שדות הנפט לגרמניה ל-90 שנה בהחלט לא היה חסר משמעות כלכלית. גם כמה היסטוריונים גרמניים מודרניים שונים טוענים שהאשמה שהוטלה בחוזה מוגזמת, ושהוא היה אולי לא הכי חכם, אבל בטח לא *ה* גורם של מלחמת העולם השניה. הסכם בוקרסט בוטל כשגרמניה חתמה על שביתת הנשק, אבל הוא בהחלט מעיד שורסאי לא היה חריג בהסכמים דאז לעומת זאת, יש עוד הבדל ברור מאוד בין שתי המלחמות, אם כבר: בראשונה גרמניה כמעט לא איבדה שטח, ושום צבא (למעט בחבל הרור, ב-1923-24, שעליה הגיבה גרמניה בין השאר בגזענות מדהימה כלפי החיילים האפריקאיים של צרפת ובחיזוק, אם לא יצירת, המשבר הכלכלי דאז), לא כבש אותה. הקייזר יכול היה לטעון שהצבא הגרמני לא הובס, ואגדת הסכין בגב - שבהחלט הייתה מהגורמים החשובים בהתפתחות הנאציזם ובכך שעוד קודם ויימאר הייתה אשליה שצעדה על פי תהום - נולדה כתוצאה מכך שגרמניה לא סבלה תבוסה מלאה, ועריה נראו שלמות לגמרי אחרי מלחה"ע I. אחרי מלחמת העולם השניה גרמניה הייתה ארץ הרוסה, שאיבדה לא מעט טריטוריות, חולקה לשתיים והייתה במשך עשרות שנים עם נוכחות צבאית זרה מסיבית בהחלט, והתערבות מבחוץ בתכני מערכת החינוך. סביר לא פחות שלדבר הזה הייתה השפעה, לא פחות רק מהעובדה שגרמניה לא נאלצה לשלם כמות פיצויים כמו ורסאי. היד שהושטה כללה, בשני המקרים, הוצאה להורג של בכירים במשטרים הישנים, דבר שלא קרה במלחה"ע I. זה היה מקל וגזר ברור מאוד, שנועד בין השאר גם לנתק את המדינות מעברן על ידי חיסול חלקים נבחרים מהשכבה השלטת כגורם משפיע (ולא במקרה מק'ארתור הפך למעשה את הירוהיטו ומשפחתו למשתפי-פעולה עם הכיבוש האמריקאי ודאג להפנות את האצבע המאשימה לגורמים אחרים; מדיניות כמו של הירוהיטו אחרי הכיבוש הייתה מוקעת כשיתוף-פעולה ובגידה בעמו על ידי לא מעט אנשים, לו נניח הייתה מתחוללת בעזה. ועם זאת, האמריקאים אילצו אותו להכחיש את אלוהותו, דבר המשול בערך להסכם עם איראן שבמסגרתו יצהיר חמינאי שהאימאם התריסר איננו קיים). באשר לאיראן, מקובל דווקא לראות את ההתנגשות הראשונה עם המערב כחרם הטבק של 1891; ויצויין שהמהפכה הרצינית יותר שהעלתה את אביו של השאה התרחשה 30 שנה בערך לפני מוסאדק. כך שגם פה, הייחוס הישיר להדחתו של אדם אחד, לא בדיוק שליט דמוקרטי, והחלפתו בלא-בדיוק-שליט-דמוקרטי אחר את כל מה שקרה בהמשך הוא קצת מפוקפק - כי עם אותו הגיון אפשר ללכת עד למאה ה-17 בערך. מה שכן, אם מחפשים סיוע אמריקאי לפוטש שהוביל את האמריקאים לצרות צרורות, לא צריך ללכת רחוק - קרמיט רוזוולט היה כנראה מעורב עד מעל לאוזניו במרד הקצינים החופשיים שהוביל לעליית נאצר. ועל *זה* ארצות הברית התחרטה בתוך שנים ספורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי את שלטון הכיבוש בחבל הריין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פאריז 1940) "אמור לי", פונה צרפתי לחייל גרמני, "מהיכן אתה בגרמניה?" "מארץ הריין", משיב הגרמני בגאווה. "ומאין אותם חיילים חסונים וזהובי שיער?" "מארץ הריין", משיב הגרמני בגאווה. "ומאין אותם בחורים אמיצים העשויים ללא חת שכבשו את עירנו?" "מארץ הריין", משיב הגרמני בגאווה. "רק שאלה אחרונה, במטותא, "אומר הצרפתי, "האם לא כבשו הצרפתים את ארץ הריין לפני 20 או 21 שנה?" _____________ ציטוט חופשי מתוך "אוצר הבדיחה הפוליטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייחוס הישיר להדחתו של אדם אחד, לא בדיוק שליט דמוקרטי, והחלפתו בלא-בדיוק-שליט-דמוקרטי אחר את כל מה שקרה בהמשך הוא קצת מפוקפק - כי עם אותו הגיון אפשר ללכת עד למאה ה-17 בערך." למי שמכיר את דרך פעילות ארה"ב בדרום אמריקה למשל זה לא מפוקפק כלל וכלל. לא משנה אם מוסדק לא היה שליט דמוקרטי, הוא היה השליט האהוד והמקובל על העם ואי אפשר להשוות בין מישטרו לבין מישטר האימים של השאה שהיה שנוא על כל האיראנים מלבד היהודים. השילוב של מישטר כפוי ורודני עם התערבות חיצונית בעיניניה הפנימיים של איראן הוא השורש למהפיכה החומיניסטית ופילפול פסיאדו-הגיוני לא ישנה עובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלפול פסואודו-הגיוני זה בדיוק מה שאתה עושה. גם פארוק, שארה"ב עזרה להפיל אותו, לא היה בדיוק מקובל על העם (ונאצר, שארה"ב סייעה להעלות, דווקא היה הרבה יותר מקובל); וגם ההצגה שלך את היחס לשאה היא, אפעס, לא מדוייקת, בטח לא בתחילת דרכו (השאה של 1955 הוא לא השאה של 1979). גם למוסאדק היו די מתנגדים, והפלפול הפסואודו-הגיוני הוא דווקא הנסיון להציג תזה קבועה לפיה ארה"ב מחליפה דיקטטורים פופולריים בדיקטטורים לא פופולריים, ובמשתמע - כל דיקטטור שארה"ב לא מרוצה ממנו מייצג את רצון העם (משום-מה אף אחד מבעלי התזה לא טורח לבקר את בריה"מ על מעשיה הזהים עד חמורים יותר בכמה וכמה מקומות בעולם, מאנגולה ועד אפגניסטאן). ולבסוף, משום מה כל מי שמזכיר את מוסאדק שוכח להזכיר את העובדה שבריטניה *וגם* ברית המועצות הכריחו עשור קודם את אביו של השאה לוותר על כסאו, או את תרומתם של הקומוניסטים לנפילת מוסאדק בזמן המהפכה. בקיצור: זה שהקביעה שלך נחרצת להפליא, לא הופך אותה לנכונה או הגיונית יותר. והתיאוריה הכוללת של הכל לפיה ארה"ב תמיד אחראית לשורש הרע בעולם היא אולי מושכת מאוד, אבל אפעס מפוקפקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיע לרמות אבסורדיות עם טענותיך. ארה"ב הגדירה כל ליבראל, כל איגוד מיקצועי וכו' באמריקה הלטינית כמסכן את מעמדה באיזור ובעל סכנות ויראליות. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/index.html#Latin... המיסמכים בלינק הראשון מדברים בעד עצמם על תום כוונותיהם של האמריקאים. גם הלינק השני יראה לך מה בדיוק עניין את האמריקאים.http://www.counterpunch.org/navarro09152007.html קרא מה מספר ה-CIA (זה האתר שלו) על ארגון ההפיכה נגד ארבנז בתחילת שנות ה-50 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא העובדה שהדיון עוסק לא רק בתום כוונותיהם של האמריקאים (מזל, מזל שלא נחשפו רוב המסמכים הסובייטיים הרלוונטיים עדיין, הגם שאפשר ללמוד שבהונגריה הסובייטים לא היו יותר צדיקים), אלא בשאלה *האם כל מה שקרה באיראן נגזר ממוסאדק*, מן הסתם גם הייתי טורח להרחיב הלאה. אבל כמדומני ששוב הקמת לך איש-קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה מוסאדק הוא רק הארה על דרך ההתנהלות. אינני יודע אם לא היו שם מקרי כמעט מוסאדק. להתנהלות הסובייטית אין שום קשר לנושא הדיון שלנו כאן. ברוטליות איננה רק מושג יחסי למרות שהרבה פעמים היא הופכת להיות כזאת. יש סיפור, שאולי כבר סיפרתי אותו כאן, המספר על היום הראשון של מלחמת העולם השניה. כשבריטניה וצרפת הכריזו מלחמה על גרמניה נשלח מטוס בריטי להטיל כרוזי- תעמולה על גרמניה. כשהמטוס חזר נשאל הטייס האם זכר לפתוח את החבילות. " אוי, שכחתי" ענה. "אולי מישהו נהרג שם למטה" נזפו בו. האם זה שהסובייטים היו ברוטליים בהונגריה מצדיק את מוסריות הפרקטיקה של ארה"ב באמריקה הלטינית? המאמר על המדיניות האמריקאית כלפי הדמוקרטיזציה של ספרד מציג היטב את תפיסת העולם של הדיפלומטיה האמריקאית. היות שכאן מדובר באירופה ולא בחצר האחורית של ארה"ב, זה אומר דרשני. ובאמת, אל תביא לי דוגמאות איך נהג סטלין ותפיסה האומרת שכל מה שקצת יותר מאופק ממנו הוא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על הטייס פשוט מזעזע. לא יכולתי לישון כל הלילה. אני לא מבין איך מישהו מצליח לראות דמיון בין זוועות כאלו לנסיונות הסוביטים לכונן חברה שיוויונית ברחבי העולם, או למגננה הגרמנית על לונדון. מוות לאמריקה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזעזע זה רמת הדמגוגיה של אנשים מסוגך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עובר עליך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי (וזה היה לפני המון זמן) גם הוספנו: "והחתול השתין עליך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי, שהיתה, כנראה, המון זמן אחרי ילדותך, ההוספה המלאה כללה "וקקה בידיך החתול השתין עליך והפיל(!) דרך עליך!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמראה שתמיד אפשר ''לשדרג'' (אני ממש מאד בעד המילה הזאת. כל הכבוד ציפי.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות המשפט הראשון הוא חלק מגירסא דינקותי הרחוקה באשקלון. אני מקווה שהטילים לא יחריבו מורשת מפוארת זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אינך כותב לעניין? אימצתי את מוחי ולא הצלחתי להבין מה בדיוק אתה רוצה לומר ואיך זה מתקשר לאנקדוטה שסיפרתי - אולי זה הגיל. רצוי שתשתחרר מהמועקות שלך ותפסיק עם קרבות הגלידיאטורים שאתה מנהל איתנו- עם ארז ואיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימצתי את מוחי ולא הבנתי מה רצית להגיד באנקדוטה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברוטליות איננה רק מושג יחסי למרות שהרבה פעמים היא הופכת להיות כזאת.'' האנקדוטה היתה דוגמה ליחסיות של הברוטליות. הברוטליות עם פרוץ המלחמה ובהמשך כשבריטניה היתה יכולה למחוק עיר בלילה אחד ללא נקיפות מצפון מיותרות. אני מבקש לא לפתוח כאן ויכוח של השוואה למה שעשו הגרמנים. ודאי שהמלחמה פתחה את המסגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רצית להגיד שהטייס ששכח לפתוח את החבילה של העלונים היה ברוטלי? מה בדיוק ברוטלי בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רצית להגיד שהטייס הבריטי *לא* היה ברוטלי? אז איך הוא אמור לסייע לטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שמה שנחשב ל''ברוטאלי'' בתחילת המלחמה- האפשרות שחבילת הדפים תהרוג מישהו שהיה אמור רק לקרוא אותם-היה בגדר בדיחה בהמשך כשללא ניד עפעף השמידו ערים, עמים וכד'. לא התכוונתי שיתפתח על זה דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג להביא דוגמאות ממקרים ש'אינני יודע' אם היו. אינני יודע גם אם שוייץ לא תכננה תכניות להשתלט על העולם (אם אתה מחפש דוגמה לכמעט-מוסאדק, אפשר למצוא אותה בסוריה של 1956 - רק מה, שם, כמו פארוק, דובר בשליט לא יותר מדי פופולרי (ואני מניח שהשתתפות ה-CIA בעליית הקצינים החופשיים ובסופו של דבר נאצר נשארת ללא תגובה לא במקרה). מה שאני יודע, שמי שכל הזמן נטפל לאמריקאים ובוחר להתעלם מהתנהלות דומה של הקובנים, הסובייטים, ובעצם כל מדינה שהיה לה די כוח להפוך אימפריה וגם כמה שלא, מעיד על עצמו באיזה צד מרוחה החמאה שלו. מעבר, למשל, לבחירה בלינק ההוא של הפרופסור הספרדי (שלא זכה במשהו מקביל לפוליצר, כי האנגראמה הוא למיטב הבנתי פרס פוליטי בהחלט), שלפי אותו הגיון אפשר לטעון שהבריטים היו אנטי-ישראלים תמיד (שהרי, למשל, השגריר ג'ון ניקולס כתב בסוף 1953 ש "We must treat the Israelis as sick people", וב-1955 הייתה להם את תכנית Cordage למלחמה בישראל), שמכיל מעט מאוד עובדות והרבה ספקולציות ועיוותים (לא מספיק לו שפרנקו היה רודן רצחני, אלא שהוא חייב להגזים כמעט פי עשרה במספר ההוצאות להורג אחרי המלחמה, או פי חמישה מכלל ההוצאות להורג תחת פרנקו). מעבר לכך, הבחירה כנגד מי לרכז את הגינוי וממי להתעלם היא לא ממש מקרית, אלא אם נמצא מעצמה שנוהגת בדרך טובה יותר (ולא, זה לא רק סטלין. גם חרושצ'וב, וברז'נייב, וקסטרו, ואחרים. והבריטים. והצרפתים. וכל מי שהיו לו שאיפות להשפעה מעבר לגבולות ארצו בערך). באשר לסיפור על הטייס הבריטי - אכן סיפור משעשע, בפרט כשמביאים בחשבון את מחוייבותו של חה"א הבריטי עוד בטרם המלחמה לדוקטרינת טרנצ'ארד בדבר הפצצה אסטרטגית, ואת העובדה שבניין הכח שלו נועד ברובו מבחינה תקציבית בעשור בטרם המלחמה למפציצים שהדבר האחרון שניתן להגיד עליהם היה שיכולים היו להיות מדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ואני לא מתעלמים או מתכחשים למעשי הסובייטים ובעלי בריתם אלא מתיחסים לצד האמריקאי מתוך ביקורת עצמית שאינה קיימת אצל אלה המתכחשים למעשי ידיהם ועל מנת להראות להם את העובדות שהם מתעלמים מהם ועוד מעיזים להגיד את זה עלינו. כמו שמישהו כבר אמר "הכל עובר עליך ו...". את אותה גישה צבועה ניתן להפעיל גם על הלינק הבא אבל אני ממליץ לכל המתקשים או עושים את עצמם כמתקשים בהבנת הנקרא לא להתעלם מהפיסקה הבאה: "כולם יודעים מה התרחש בברית המועצות ובמזרח אירופה בתקופה שלאחר המלחמה: הברוטליות השיטתית, הזוועות הרוֹוחות, הדיכוי האכזרי של המחשבה החופשית. כל זה תועד ואומת במלואו. אך טענָתי כאן היא שפשעיה של ארצות הברית באותה תקופה לא נודעו אלא באורח שטחי, לא כל שכן לא תועדו, לא כל שכן לא הוּכּרו, לא כל שכן לא הוכרזו כפשעים כלל ועיקר. אני מאמין שיש לדבר על כך, ושלָאמת יש משמעות רבה לגבי מצבו של העולם ברגע זה. גם אם היו כפופות לאילוצים מסוימים בשל קיומה של ברית המועצות, פעולותיה של ארצות הברית ברחבי העולם הבהירו בעליל שהיא סמוכה ובטוחה שיש בידה הרשאה גורפת לעשות ככל העולה על רוחה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין: אתה לא מתעלם או מתכחש, סתם לא יוזם שום דבר בעניין, מגן על פידל קסטרו, מסביר למה אסור להפיל עריצים וכן הלאה. גם מי שמולך, אגב, לא מתעלם או מתכחש מכך שארה"ב איננה תמיד סמל הטוהר (אפילו הבאתי עוד דוגמה-שתיים בעצמי). רק שלשיטתכם, אם לא שמים את הדגש על גינוי ארה"ב - סימן שמתעלמים או מכחישים. זה מאוד נחמד שאתה רואה את עצמך כמוכיח בשער, אבל כל מי שמוכיח בשער בעיקר את המדינות בהן הוכחה בשער לא מכניסה אותך לגולאג, הוא חכם קטן מאוד. אתה בהחלט מזכיר פה את הבדיחה הידועה שבה מסביר נשיא ארה"ב ליו"ר הסובייט העליון מהי דמוקרטיה: "כל אחד יכול לעמוד אצלנו בכיכר ולקלל את הנשיא". "אה", עונה היו"ר, "גם אצלנו כל אחד יכול לעמוד בכיכר ולקלל את נשיא ארה"ב." כנ"ל - מי שמצליח לזקוף את איראן של חומייני לזכות פרשת מוסאדק, *אבל* מתעקש לזקוף את אפגניסטן של הטאליבן גם-כן לזכות ארה"ב בגלל תמיכתה במוג'הידין, ולא (לפי אותו הגיון) לטעון שהכל נגרם בגלל המעורבות הסובייטית רבת השנים באפגניסטאן (ובייחוד הפלת ממשלתו של דאוד ועליית חפיזאללה אמין, דבר שנגדו, אגב, הזהירה תחנת ה-KGB המקומית...) מעיד *בדיוק* איפה הוא בוחר לשים את הדגש. באשר לפינטר, אני מסרב להתרשם מכך שמישהו ב-2005 מוכן לגנות את בריה"מ. אני גם מלא הערכה לגינוי שלו את הטרנספר העצום, בדומה לבריה"מ, שעשתה ארה"ב, ואת הגולאגים שהקימה בכל רחבי עיראק. יכול להיות שהייתי מתרשם יותר אם הוא לא היה חתום באותה שנה ממש על העצומה שהכריזה כי "The government of the US has no moral authority to elect itself as the judge over human rights in Cuba, where there has not been a single case of disappearance, torture or extra-judicial execution since 1959,". כך, בפירוש. צדיק אוריגינל, ללא ספק. אולי הייתי מתרשם עוד יותר אילולא בחרה קבוצה של סטודנטים מאוניברסיטת טהרן לתקוף את פינטר על כך שהוא מתעלם מהמצב בארצם ומצדיק-בפועל את השלטון המדכא שם. אולי הייתי מתרשם עוד יותר אילולא בחר פינטר לקרוא לשחרור מילוסביץ', תוך ש*גם הוא* איננו מכחיש את פשעיו, אבל נאחז בהתקפה על ארה"ב כדי לקרוא לשחרור פושע מלחמה רצחני. ואכן: כשאתה שם בראש מעייניך את הדרישה להעמיד את ארה"ב לדין, אתה מסיים בקריאה לשחרר פושע מלחמה ותמיכה במשטר דיקטטורי. כנראה שזה עד-כדי כך פשוט, לפחות אם נלמד מפינטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שב-2009 עברנו כבר את שלב התעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה כך, לא היית משתמש בתעמולה בכל הודעה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני מתנצל, כנראה לא הבנתי את תגובתך. להלן תגובה מתוקנת: "אתה צודק; אבל פינטר כתב את הודעת התעמולה שלו בעד קסטרו ב-2005, לא 2009". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לך לינק של קצה חוט. מי שמביא את קסטרו כרודן האולטימטיבי של אמריקה הלאטינית, אינו מכיר את ההיסטוריה שלה. קסטרו היה אחד מל"ו הצדיקים לעומת שכניו: טרוחיליו, פפה דוק ובנו, סומוזה, וידלה, פינושה- ואלו רק מעטים. את כל ההפיכות הצבאיות ארגנה ארה"ב -כולל האחרונה נגד צ'אבז. רוב הדיקטטורים הללו אי אפשר להשוותם לדמוקרטיות העממיות במזרח אירופה- אולי לרומניה של צ'אושסקו- גם כאן אני חושב שהסקוריטטה היו עדינים לעומת המישמר הלאומי של סומוזה. רק מתוך בורות ושטיפת מוח אפשר היה לדקלם כל הזמן על החרות שמביאה ארה"ב לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי דיקלמו? לי לא זכור שדיברו כל כך על החרות שמביאה ארה"ב לעולם, לא בעולם ולא בעיתונות האמריקאית. דיברו רק על הפחד והטרור הפנימי שהביאה בריה"מ לשעבר, וכשהגיעו העולים - הם אישרו את עניין הפחד, ואלה היו דברים שהם חוו על בשרם, לא שמישהו היה צריך לשכנע אותם שרע להם (השחיתות של המקורבים לצלחת, המאסרים והכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד דיברו. גם כיבוש עיראק נעשה בשם הFREEDOM . אני מבין שאתה זוכר היטב את העיתונות במהלך 80 השנים האחרונות. השיטה היתה בפירוש שיטת ההפחדה: להפחיד את האדם הפשוט מיוטה שהקומוניסטים הסובייטים זוממים להלאים את ביתו הקטן ולשלוח אותו לגולאג אם יתנגד. בדוק עיתונים משנות ה-80 וראה את ניסוח דבריו של רייגן נגד הסנדיניסטים שמסכנים את החירות בארה"ב. לקח לי הרבה שנים לגלות את הסביבה התעמולתית בה חיינו. אינני יודע איזה מהאיילים האלמוניים אתה, טווידלדי היה עונה לי ישר בסטלין. ארבנז בגואטמלה=סטלין. איינדה בצ'ילה= לפחות פול פוט,קסטרו=מאו טסה טונג וצ'אבס=הו צ'י מין. הייתי מנוי על מעריב לנוער באמצע שנות ה-60. היו שם סיפורים שונים על נוער ברחבי העולם: הנוער שלנו נחשב מאד לא אידאליסטי והביאו שם מדי פעם סיפורים על נוער אידאליסטי:הביאו פעם סיפור על נערים מצאוקראינה שהטמינו פצצות בקולנוע. כתבו עליהם כמעט בהערצה על שהם מקריבים עצמם במאבק נגד הדיקטטורה הקומוניסטית. יותר מאוחר קראתי שהיה תקציב ב-CIA למבצעים כאלה שלאמיתו של דבר, היו לא יותר מטרור מכוער ומרושע פאר אקסלנס. שוב אני חייב להוסיף כדי למנוע את ההסחפות הדמגוגית של טווידלדי: סטלין ביצע מעשי פשע מחרידים וגם מאו-נא לא להצמיד אותי אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "סטלין ביצע מעשי פשע מחרידים" מעניין שבחילופי דברים עמך בתגובה 500515 הזכרתי גם את האמונה העיוורת המוזרה בסאטלין, בעבר, שהעובדות לא הצליחו לערערה. סתם מסקרן אותי אם ההכרה בכך שסטלין ביצע מעשה פשע מחרידים, כדבריך, באה לפני שהתפרסם נאומו של חרושצוב או אחריו (או שאולי העניין הזה בכלל רלוונטי מסיבות גיל). ואם כבר הכנסתי את עצמי לכאן, ברצוני להעיר שהשימוש במילים "הסחפות דמגוגית" במקרה זה, כשאתה מתווכח עם אדם שטוען בצורה עניינית, ומגבה את דבריו בעובדות בצורה נכונה ובאופן שמעיד גם על ידע היסטורי רב, מיותר, ואינו מוסיף לכבודך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מאוחר קראתי שהיה תקציב ב-CIA למבצעים כאלה שלאמיתו של דבר, היו לא יותר מטרור מכוער ומרושע פאר אקסלנס." בבקשה הסבר את דבריך, אבל בדיוק, בלי התחמקות ובלי סגנון כללי ומעורפל: האם אתה אומר שהנערים האוקראינים היו סוכנים אמריקאים? - לשאלה הזאת יכולה להיות תשובה אחת בדיוק, או כן או לא, ורצוי שיהיה לה איזה מקור, בין אם לינק ברשת או ציון ספר, עיתון וכו'. אין לי שום כוונות התגרות או התלהמות אבל כבר שמתי לב שזה מה שקורה אצלך: אתה אומר משהו קיצוני ואז כששואלים אותך עליו, אתה עובר לסגנון מעורפל ולהתחמקויות מסוג "אני לא זוכר", "זה היה מזמן". ואם כבר, בדרך כלל אין הסכמה רבה ביני לבין דב אנשלוביץ', אבל גם לי המילים "היסחפות דמגוגית" נשמעות מוגזמות לאור הידע ההיסטורי הרב שטווידלדי מפגין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתתחיל בחקירות של עו"ד: "תענה בכן ולא" שתפקידן לערער את אמינות העד. אני חוזר שנית: קראתי במעריב לנוער בשנות ה-60. אתה רוצה שארוץ לאוניברסיטה ואמצא את הגיליון בדיוק? שכח מזה, לא אעשה את זה. היכן קראתי שהיו תקציבים לCIA לפעילויות הללו בבריה"מ? יש ספרות עצומה שחלקה נותנת ומגדירה את הדברים הללו כתמיכה כספית בפעילו אחרות; יש ספרים של יוצאי הCIA למשל פיליפ אגי"בתוך החבורה"Inside The company, בזמנו פורסם ספר על קולונל אולג פנקובסקי שהיה מרגל לטובת ארה"ב. אינני זוכר אם בספר נרמז משהו בהקשר הזה. יש מסמכים שפורסמו בארה"ב שרומזים על מעורבות ה-CIA בין הדיסידנטים ופעילים לאומיים באוקראינה, יש פרוטוקולים של בתי המשפט הסובייטים שדנו את הדיסידנטים וגם את אלו שהואשמו בחבלות פיסיות ואף פיצוצים, אבל צריך להתייחס אליהם בזהירות רבה. אתה מבקש ממני שאכין בשבילך סמינריון? לא אכין. אני מתחשב בך ומשאיר לך את האופציה לרדת עלי. מה שדיברתי עליו-ולא עבר את סף הכעס שלך-הוא ההתייחסות במערב לפעולות בבריה"מ כמעשים חיוביים למרות שהיו פעולות טרור מובהקות. למה להרחיק עד בריה"מ? נגד קובה ארגן ה-CIA פעולות טרור ונסיונות רצח שאנשים מתוכו הודו בהם. התפרסמו בעיקר סיפורים פיקנטיים על הרעלת הסיגרים וכו'. מה שמדהים אצלך זה מצב שטיפת המוח: שהדברים הללו שגם אתה ודאי קראת, לא עוררו בך שום תחושה שאלו מעשי טרור בלתי לגיטימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתייחסות במערב לפעולות בבריה"מ כמעשים חיוביים למרות שהיו פעולות טרור מובהקות, למה להרחיק עד ארה"ב? אפשר להישאר בארץ. מסוף שנות הששים ועד אמצע שנות ה70 ישראל הובילה את המאבק הציבורי כנגד חטיפות מטוסים. זה התחיל עם חטיפת מטוס אל על לאלג'יר ביולי 1968 (ראה http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16457), המשיך עם נסיון לחטוף מטוס אל על לירדו חטיפת המטוסים לשדה דאוסון [ויקיפדיה] בספטמבר 70 ועם חטיפת מטוס "סבנה" לשדה התעופה בלוד חטיפת מטוס סבנה [ויקיפדיה] במאי 72 (כשאהוד ברק וביבי נתניהו לבשו סרבלים לבנים), והגיע לשיא בחטיפת מטוס אייר פראנס לאנטבה מבצע יונתן [ויקיפדיה]. יוצא מהכלל היה היחס לנסיונם של קבוצת יהודים מסורבי עלייה בברית המועצות לחטוף מטוס אזרחי ב-15 במאי 1970 כדי להמלט למערב משפט לנינגרד הראשון [ויקיפדיה]. פתאום האמצעי הפך למשני, מה שקבע היתה המטרה, והחוטפים (הכושלים) הפכו לגיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם *המון* מסמכים שמלמדים על מעורבות סובייטית בתנועות השמאל, בתנועות 'השחרור' הלאומיות, וכן הלאה וכן הלאה. אפילו יש שמועות (כמובן לא מבוססות, שכן ראשי התיבות של ק.ג.ב. היא "קבוצת גריאטרים בטלנים") על כך שגם הסובייטים וארצות הגוש הקומוניסטי הפעילו מרגלים וסייעו למעשי טרור. יש אפילו פרוטוקולים של בתי משפט בארצות המערב, אבל כיוון שהם לא היו טריבונלים עממיים יש להתייחס אליהם בחשדנות גדולה עוד יותר מהפרוטוקולים של בתי המשפט הסובייטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאלו מנוולים הופכת בהכרח את יריביהם לצדיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלשאלה הזו כבר עניתי יותר מחצי תריסר פעמים בשרשור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן היה נחמד לגלות שעד 1992 בערך גם המפלגה הקומוניסטית הישרלית היתה במוטבים החשאיים. אני זוכר שזה התפרסם בעיתונות אחרי נפילת בריה"מ, אך האם תוכל להוסיף פרטים עובדתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הסיפור הזה, ולפיכך לא יכול להוסיף עליו שום פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שזה היה חשאי, אבל ידוע לי בהחלט על לפחות שלושה אנשים מחד''ש שנסעו לרוסיה לפני אותה שנה באירוח אח''מי מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! פתאום זוועות הן כן רלטיביות. מ.ש.ל. וכמו שאמרתי, בלי להכחיש כלום אתה מתקשה למצוא מילה רעה על כל דיקטטור שלא נתמך על-ידי ארה"ב (חוץ מסטאלין, אבל עליו גם בבריה"מ היה מותר לומר מילים רעות). לפחות אתה לא אומר, בניגוד לפינטר, שאיש לא נכלא ולא עונה אצל קסטרו. ייאמר גם שיש די תיעוד למהפכות (ובעיקר נסיונות) בתמיכה קובנית באמר"ל, יש די תיעוד למעורבות הסובייטית והקובנית באפריקה, כולל בתמיכה באנשים נחמדים כמו ידידנו מוגאבה, שהיה רוצח-עם כבר ב-1983; וברשימת המשטרים שרצחו הכי הרבה אנשים במאה העשרים, מופיעות הרבה יותר מדינות ב'דמוקרטיות העממיות' מאשר באמר"ל, כולל פרקים אפלים כמו דיכוי המרד הפולני של אחרי מלחה"ע II והטבח באוקראינה. למעשה, להכניס רוצחים זוטרים כמו פפה דוק ובנו, שרצחו כשלושים אלף איש במהלך שלטונם, לרשימת 'הרודנים האולטימטיביים' כשיש לנו למשל מדינות דמוקרטיות כצרפת שהרגה באלג'יריה פי עשרה אזרחים במהלך תקופה קצרה בהרבה, שלא לדבר על משטרים כשל מאו או צפון וייטנאם או כהנה וכהנה. אבל היי, זוועות הן לא רלטיביות, כידוע. יש רק דבר אחד בטוח: אפשר להתווכח עד מחרתיים על המוסריות ואי המוסריות בפעולותיה של ארה"ב, אבל אי אפשר להכחיש שהדמוקרטיות העממיות, כולן עד אחת, היו לא דמוקרטיות ולא עממיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיכוי המרד הפולני של אחרי מלחה"ע II ": אולי יואיל אדוני להסביר לי למה הוא מתכוון? האם אתה מתכוון למלחמת הגרילה כנגד השלטון הקומוניסטי שהמאפיין שלה היה גם רצח יהודים? אתה טועה לגבי דרום אמריקה כי פשוט אינך יודע את העובדות מספיק לעומק. בפורט בניג -בית הספר של האמריקות, אומנו רבים שהקימו והפעילו את הארגונים הפאראמיליטריים בארצות שונות בדרום אמריקה. בתחילת שנות ה50 עלה בגואטמלה מישטר דמוקרטי בעל נטיות סוציאליסטיות. ארה"ב ארגנה הפיכה, מימנה כוחות פאראמיליטריים וכד'. מספר ההרוגים במהלך שנות החונטה קרוב יותר ל-100.000 מאשר למספרים הממעיטים שאתה מוסר. בארגנטינה מעריכים שחוסלו כ-30.000 איש במהלך שלטון החונטה בשנות ה-70. לעומת סטלין זה בטל בשישים. אבל זה נעשה בעידודה של ארה"ב בשם המאבק על החרות ונגד הסוציאליזם. כל ההתנהלות הזאת בדרום אמריקה נוהלה תחת המסגרת הבטחונית שנקראה מבצע קונדור. כדאי שתטייל בדרום אמריקה אם לא עשית את זה כבר; השנאה לארה"ב איננה חדשה ואיננה תוצאה של תעמולה סובייטית; היא מבוססת על נסיון מר ורב שנים. מקרי התערבות של צבא ארצות הברית ברחבי היבשת נמשכים מ-1850 והם יותר מ-100 . הם כוללים ביקורים בבואנוס איירס להגנה על תאגידים אמריקאיים, ניקרגואה- כולל הרס של עיר שלמה בגלל שהעליבו את השגריר וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שדווקא כבודו צריך לשבת וללמוד שוב את תולדות אמר''ל, הקומוניזם (שלא מתמצה רק בסטאלין ומאו, שיש כידוע הכשר ממנהיגים קומוניסטיים לשנוא אותם), אפריקה וכנראה העולם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך על המרד הפולני. ספר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח ספר ולמד, למען השם. זה שהפרטיזנים הפולנים היו אנטישמים ואף רצחו יהודים (ואין לי הרבה סימפטיה ל-AK. גם אם המיתוס של הפרטיזנים השמאליים והיהודים מוגזם בצורה פרועה, וליתר פרטים גם ליד-ושם, זה לא הופך את ה-AK, בעיני, למשהו אחר מחבורת אנטישמיים. הדבר המעניין, אגב, שלפי הרציונל שהפעלת פה כדי להסביר למה פעולות ישראל מובילות לאנטישמיות, תוכל לטעון שמספרם הגדול של היהודים בצמרת המפלגה הקומוניסטית הפולנית ושירותי הבטחון שלה הוביל לאנטישמיות. מזל שאני לא מקבל את הגישה הזו). לא קשור בכלל לכעשרים-אלף ההוצאות להורג שביצעו הפולנים והסובייטים בפולין עד 1956, ולמספר הגדול בהרבה שהרגו במהלך דיכוי ההתקוממות, כולל השמדת כפרים על יושביהם, רצח נשים וילדים ולא מעורבים בלחימה וכן הלאה מעשים ממין זה. וזה מתגמד לעומת כמאתיים אלף ההוצאות להורג באוקראינה עד 52'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהשחצנות וה"נעימות" הבוטה שלך, אתה מכריח אותי עכשיו להתמודד עם העובדות והמספרים שאתה מעלה. איזה ספר לימוד? ת"ל? אתה מזכיר לי את כל אלו שעל כל אמירה בנושא כלכלי היו מטיחים בי שלא הקשבתי בשעור השלישי במבוא לכלכלה. לגבי מלחמת ממשלת פולין הקומוניסטית נגד מה שאתה קורא "פרטיזנים: אני צריך לחפש חומר באינטרנט כדי שאוכל להביא לינק. הספרים שיש לי בבית הם בפולנית. לגבי הסברים אנטישמיים שנשענים על נוכחות רבה של יהודים בצמרת המיפלגה הקומוניסטית הפולנית ושרותי הבטחון (יעקב ברמן, אחד בשם שוויאטוו SWIATLO שאחר כך ברח למערב: אחרי נפילת הקומוניזם יצאו ספרים בפולין-אחד מהם נקרא "גורל הפולנים באדמות המיזרחיות":קושרים שם את יבוא הקומוניזם לפולין ליהודים; זה איננו הספר היחיד. סיעת הפרטיזנים בראשות מוצ'אר ניהלה מסע אנטישמי מובהק כדי לצבור כח במפלגה. כדי לענות לך אני צריך לחפש קצת. אני רק מבקש ממך: הכנס קצת יותר נועם ומתינות לסגנון שלך. פשוט לא נעים להתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה שם התקוממות אלא מאבק על השלטון ונסיון של הסובייטים ועושי דברם הפולנים הקומוניסטים לחסל את אנשי ה-A.K. והארגונים הימניים יותר. למעשה מה שכתב יאצק קורון- אינו חשוד בקומוניזם-שדחקו אותם למצב בו הם הפכו למעשה לשודדים. שוב, אתה מנסה להפוך אותי למגן על שיטותיו של סטלין. זו פרקטיקה ישנה ואינך הראשון. כשכתבת "התקוממות" חשבתי על שנים מאוחרות יותר בהם היה משטר קיים והתקוממו נגדו. אבל כל ההתנצחות שלנו עוסקת במאבק בין "העולם החופשי" לעולם הקומוניסטי. אם אתה משווה בין ארה"ב לבריה"מ אז ודאי שאתה צודק. אם אתה משווה בין הגרורות-מזרח אירופה ואמריקה הלאטינית-החצר האחורית של ארה"ב, המראה פחות מלבב. אם לא נתייחס לתקופת סטלין שהיתה ייחוד בפני עצמו אלא לתקופה בה ייוצב הקומוניזם במזרח אירופה-ממחצית שנות ה-50 : הדמוקרטיות העממיות לא הפכו לדמוקרטיות ליברליות אבל כבר לא היו משטרים רצחניים. באמריקה הלאטינית תמכה ארה"ב ברודנים, אימנה ארגונים פארמיליטריים שהפרקטיקה שלהם היתה רצח בקנה מידה רחב, עוד קודם תמכה, אימנה ומימנה צבאות פרטיים של רודנים-למשל המישמר הלאומי של סומוזה. אז עדיף לא לומר על 30.000 הרוגים במלחמה בין הקומוניסטים למתנגדיהם בפולין שזה המון, ו-30.000 הרוגים במשטר הצבאי בארגנטיה כרק 30.000 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה הופך את העובדות כי על כל ביקורת על מדיניות ארה''ב בעבר ובהווה (שאינה מתעלמת מפשעי אחרים) אתה ודומיך מתגוללים על בעל הביקורת שבכך הוא מצדיק מישטרים דיקטטורים אנטי-אמריקאים. זו תפיסה ימנית קלאסית שרואה דברים בצורה דיכוטומית. פינטר ודומיו יכולים לטעות בדברים מסוימים אבל ראויים להישפט על הדברים שצדקו בהם בגלל חשיפת הדברים והעלאתם לכותרות. דרך אגב, זו אכן הוכחה שהמערב טוב יותר וצודק מכיוון שרק בו יכולה להתקיים תופעה של ''יפי נפש'' שאינם צבועים או חד צדדיים כמתנגדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שטווידלי לא יסכים עם הקביעה שפינטר ושות' ''אינם צבועים או חד צדדיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק נותן כפל משמעות לאמירה שביקורת צריכה להתחיל מבפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* מי שחתום על עתירה לפיה בקובה של קסטרו מעולם לא עונו אנשים ולא נעצרו מתנגדי משטר הוא הרבה דברים, אבל הוא בטח לא עונה לקטגוריה של "אינם צבועים או חד צדדיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל הוא לא שונה בהרבה ממי שטוען שמדיניות החוץ של ארה''ב מוסרית יותר ביסודה מזו של יריבותיה למרות שהמציאות בהווה ובעבר מראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגלים: כבר עניתי דיי על הטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופתאום נזכרתי, שבאחד מהדיונים הקודמים באתר, מישהו הביע תקווה לכך שהנשיא החדש של ממלכת הרשע האימפריאליסטית ארה"ב יבוא ויכפה על הלבנטינים במדינת האפרטהייד היהודי ישראל לעשות מה שטוב בשבילם, כי הוא יודע יותר טוב. ובמילותיו של הכותב: "צריך לנער מדינה מזרח-תיכונית מסוימת ולהכריח אותה לשבת לשולחן הדיונים עם שכניה כדי להציל אותה מעצמה." רמז: לא אני הייתי בעד רעיון הכפיה הכמעט-מוסאדקי הזה, שאת שורשיו אפשר למצוא עוד במסמכים בריטיים ואמריקאיים על תכנית 'אלפא' משנות החמישים. וגם לא אני הייתי מי שהסכים איתו וכתב "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו". לא יודע - במקום ארז או איציק ש. מן הסתם הייתי מפחד נורא מהרעיון שהמעצמה האימפריאליסטית שאחראית לחומייני, לטאליבן, למבצע קונדור, לאתיופיה - אה, סליחה, אלה היו בריה"מ וקובה, אבל אולי זה שקר אימפריאליסטי - בכל אופן, הייתי *מאוד* מפחד במקומם מפני התערבות מצד אימפריה יודעת כל המעמידה פנים כערש החירות וכרוחשת טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינה שמימשלה מקובל וידידותי לארה"ב ואין לה מה לחשוש מפני עירעורו להבדיל ממדינות דרום אמריקה בשנות ה70 וה80 ומדינות בעולם בכלל החל מראשית המאה הקודמת. בענין זה, דווקא לארה"ב יש את הפוטנציאל להציל את ישראל מעצמה אלא שדרושים לכך אנשים יחידי סגולה כמו קיסינג'ר (כן, אני יודע שהוא אחראי לכמה מהזוועות שהוזכרו לעיל), קרטר, בוש האב ובייקר. אלה הם ידידיה האמיתיים של ישראל ולא הלובי היהודי והנוצרי שרק משמר את מדיניות הכיבוש ופוגע בישראל לטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערי תירוצים לא ננעלו. יוצא מדבריך, שברגע שהממשל בישראל לא מקובל על ארה"ב, מיד אסור לארה"ב להתערב ועלינו לחשוש ממוסאדק. או בעוד יותר תרגום לעברית: כדאי לכם לעשות מה שארה"ב רוצה, אחרת תסתכנו במהפכה. רגע, רגע, רגע, זה לא בדיוק המצב בכל אותן מדינות וכו'? מעבר לכך, התגובה הזו שלך היא בהחלט פלפול מרשים. להחליט ש*רק* במקרה הישראלי פתאום מותר לארה"ב לבחוש בענייני פנים, ו*רק* במקרה הישראלי האמריקאים יודעים יותר טוב מאזרחי אותה מדינה (שלא כמו, למשל, איראן, אמר"ל, וכן הלאה), ושקיסינג'ר הוא יחיד סגולה אצלנו ופושע במקומות אחרים - זה בהחלט פליק-פלאק נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, המציאות מורכבת. יחסי ישראל-ארה''ב הם לא התערבות של מעצמה במדיניות הפנים והחוץ של מדינה אחרת אלא ברית אסטרטגית בעלת אינטרס לשני הצדדים. במצב כזה רצוי שארה''ב תוביל את ישראל למדיניות שפויה יותר ותלחץ עליה במקרה הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, טווידלדי, אינך יכול כלתוב עניינית כמו בן אדם אלא אתה מתמקח ומתווכח בסגנון של "של מי יותר ארוך". הדברים שלך מאד מחוכמים וסרקסטיים אבל אינם יותר מפליק פלאק רטורי. מה אני כבר יכול לענות לשעשועים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לענות שבניגוד לארז, אינך מייחל לכפייה אמריקאית על ישראל אפילו אם היא כופה עמדות נכונות לתפיסתך. זהו הדבר ההגון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור למה שכתבתי? אני דוקא אכתוב כמו ארז שאני מקווה שארה"ב תכפה עלינו לפעול לטובתנו. זה הדבר ההגון לעשות. אם החלטנו שמדינת ישראל צריכה להשתגע אז צריך להלביש עליה כתונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב מאוד שצריך להסביר זאת למי שהדמוקרטיה היא כביכול בנשמתו. יתכן שמה שאתה חושב שהוא לטובתינו, הוא לא באמת לטובתינו, ולכן עדיף לכל מדינה שלא יכפו עליה מבחוץ, אפילו אם אתה סוקרטס וכתבת 10 ספרים שמוכיחים לוגית מהי הדרך המוסרית והנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת עצוב אך לא מהסיבה שכתבת. אנחנו קשורים בטבורה של מדיניות החוץ האמריקאית. רבים טוענים שאנחנו גרורה של ארה"ב. יש הטוענים שאנחנו מנהלים את ארה"ב (אינני מסכים לטענות הללו נא לא לנצל את המישפט הזה כדי לנחות עלי). כל מה שאני מדבר עליו איננו מוכרע באופן דמוקרטי במדינת ישראל. תמציתה של הדמוקראטיה הוא שלטון העם ושיתוף התושבים בהתנהלות המדינה. אנחנו מדברים כאן בדברים הקשורים לשלטון על מיליונים; האם אתה מוכן להכרעה דמוקרטית? לשרול את האנשים שביהודה ושומרון מה הם רוצים? מצטער, איננו עוסקים כאן במשהו שקרוב לדמוקרטיה. זה מזכיר לי את הויכוחים שהיו לפני ההתנתקות: דרישה לעשות משאל עם.איזו דמוקרטיה היא זאת להצביע בישראלח האם לשלוט על עזה? איזו דמוקרטיה היא האם לשלוט על הפלסטינאים ביו"ש? רוצה דמוקרטיה? בבקשה.תעשה מישאל עם ביו"ש האם הם רוצים עצמאות או להסתפח למדינת ישראל. זה כמובן תיאורטי בלבד כי הטח הוא כבוש עם הדינים שחלים עליו וודאי לפי המישפט הבין לאומי לא יוכלו המתנחלים להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צפוי מאוד שתסיט את הדיון לטענות שאינך מסכים אליהם, ול''שלטון'' של ישראל בעזה או ביו''ש. בכל מקרה, העובדות הפשוטות הן שאתה בעד שארה''ב תכפה על ישראל לא לצאת למבצע צבאי בעזה, ולסגת מרמה''ג. אתה גם היית בעד כפיה על ישראל בימי אוסלו, שרוב הפלשתניאים היו בשלטון עצמי. הדאגה שלך לזכויותיהם הדמוקרטיות של הפלשתניאים היא עלה תאנה, לא רחב במיוחד. מצד שני, אתה מתנגד לכפות על הפלשתנאים להחליף את שלטון החמאס לטובתם שלהם (שהוא הגורם העיקרי לסבלם של מיליונים). דומה שהשאלה על מי ראוי לכפות ועל מי לא, נקבעת אצלך ממניעים גזעניים גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן אני מציע לעשות זאת לאנשי השמאל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות לאנשי השמאל בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב/"היהודי" לז**ן אותם בת** ל=ולהעיף אותם לכל הרוחות. הצרה של "יהודים" כאלה שהם ישארו כל כך בודדים ומעטים שה"ערבים" יאכלו אותם בשניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, זה *בהחלט* בעיני המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שונה? אתה משווה פה מישהו שטוען שכל הרוע בעולם מגיע מהבית הלבן של בוש או לפחות מזכיר רק את זה, לבין מישהו שאומר שרוע מגיע משם אבל גם ממקומות אחרים. אתה עוד מעז לקרוא לשני "חד צדדי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מעז להפוך את הדברים. הראשון מכיר ברוע שמגיע משני הצדדים אבל בוחר להתמקד בזה של ארה''ב והשני מקל ודוחה טיעונים שאינם לרוחו כדי להראות שארה''ב יותר צודקת ומוסרית במדיניות החוץ שלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |