בתשובה לeasy, 30/12/08 23:55
אלגרו מא נון טרופו 499591
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 0:21
בנוגע לנקמה, לא טענתי אחרת. בוודאי שהחמאס ממשיך לירות, מפני שכל עוד המבצע נמשך, אין לו שומדבר להפסיד והוא חייב לנסות לצייר תמונת ניצחון. הטענה שלי, כפי שכבר אמרתי, היא שאם ניתן לו מספי זמן, בסוף הוא גם יצליח.

מה היעדים של המבצע? גם אני נגד יציאה למבצע שהסיכויים להשיג את יעדיו קלושים. זה הרי מובן מאליו. לכן אני חושב שאין טעם מלכתחילה להציב יעדים בלתי אפשריים להשגה או בלתי אפשריים להשגה במחיר שאנחנו מוכנים לשלם. מצ שני, גם אי-תגובה היא רעיון די גרוע, ואת זה למדנו בשש השנים שלאחר הנסיגה מלבנון ובשש השנים האחרונות בעוטף עזה.

היעדים צריכים להיות ברי-השגה במחיר סביר, והיעד של הפיכת שיגור רקטות לעבר ישראל לצעד בלתי משתלם עבור החמאס לטעמי כבר הושג. אני די בטוח שאם ישראל תשדר מספיק נחישות, חמאס יזהר מאוד בצעדים שלו.

אנחנו רואים את זה בלבנון, שם החיזבאללה, ארגון חזק בהרבה מהחמאס ויותר מכך, ארגון שהצליח להביך את ישראל לאחרונה, שותק כבר שנתיים וחצי. שתק כשהפצצנו את הכור הסורי, שתק כשהפצצנו את עזה, וכשנורו כמה קטיושות על ידי ארגון פתח אל-איסלם, הוא מיהר להבהיר שלא מדובר בו (בד"כ הפוך מהדרך בה ארגוני טרור נוהגים). משמע, ניתן להרתיע ארגוני טרור, אין צורך לפגוע בתשתיות הטרור לשם כך.
אלגרו מא נון טרופו 499610
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 9:30
אני מתקשה להבין את ההבדל למה עכשיו לחמאס אין מה להפסיד והוא "חייב לנסות לצייר תמונת נצחון" ומצד שני כבר הושג היעד של "הפיכת שיגור רקטות לעבר ישראל לצעד בלתי משתלם".
אם זה לא משתלם למה הם יורים?

לגבי חיזבאללה - הוא השיג את מטרותיו - ישראל נתנה לו את מה שביקש והוא השתלט על לבנון. למה הוא צריך לתקוף את ישראל? אני משער שלו ישראל היתה מפציצה את טילי הקטיושה שכוונו אליה בדרום לבנון, החיזבאללה היה מגיב מיד.
אלגרו מא נון טרופו 499623
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:00
זה לא ישתלם להם להפר את השקט. מהרגע שאין שקט, זה משתלם לירות ככל שניתן, כי ממילא אין שקט ולכן אין השלכות ומחיר לירי.

מעמדו של החיזבאללה ושל כל גורם ערבי עוין באיזור נפגע כשאחד מארגוני הטרור של הרשות מותקפים והם יושבים מנגד.
אלגרו מא נון טרופו 499630
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 10:25
עד היום הנסיון הוכיח שהם יורים גם כשזה לא משתלם להם. למה שעכשיו זה יהיה שונה?
אלגרו מא נון טרופו 499633
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:35
הניסיון לא הוכיח לי שומדבר כזה. מלחמת לבנון הרתיעה את החיזבאללה, חומת מגן והפעולות הצבאיות שהגיעו בשנים לאחר מכן הרתיעות את ארגוני הטרור ברשות ובנוגע לעזה אין לנו אף אינדיקציה - אין תקדים לפעולה בסדר גודל כזה.
אלגרו מא נון טרופו 499651
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 14:10
חומת מגן לא הרתיעה - היא הכניעה. זה ממש לא אותו הדבר.
אני מניח שאחרי הכנעה של החמאס בעזה (שכמו בחומת מגן, ידרוש השתלטות קרקעית מלאה על הרצועה) גם שרידי החמאס יאבדו את היכולת לשגר טילים.

אחרי שכל הפעולות האוויריות שהיו מאז ימי ערפאת ועד היום, שכללו החרבה של מבני ממשל (ריקים בדרך כלל), לא הצליחו להרתיע את הצד השני ונדרשה הכרעה קרקעית, אני רואה בכך נסיון שמלמד אותנו משהו על האפקטיביות של פעולות מסוג זה. אני לא רואה בפעולה הנוכחית שינוי של כללי המשחק הקודמים שירתיע את החמאס מהמשך ירי בעתיד.

שינוי כללי המשחק (למשל ירי על מקור הירי גם אם הוא בא מתוך שכונת מגורים, השמדת מאגרי טילים גם בתוך בתי מגורים וכד') עשוי לגרום להרתעה.
אלגרו מא נון טרופו 499654
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 14:23
אם כך, מדוע לדעתך צה"ל אינו פועל לפי המלצתך?
אלגרו מא נון טרופו 499660
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 15:18
שוב, זאת לא ההמלצה שלי. אני התנגדתי מלכתחילה לתקיפה הנוכחית.

נראה לי שצה''ל מוכן לפעול ככה, זה הפוליטיקאים שחוששים.
ברק ולבני חוששים מאובדן התמיכה הפוליטית ואולי גם מצווי מעצר בינ''ל כמו זה שהוצא בזמנו בבלגיה נגד אריאל שרון.
אלגרו מא נון טרופו 499675
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 16:39
אבל עכשיו אנחנו לא מפציצים בתים ריקים ולא מודיעים על כך לפני כן. הרגנו בימים האחרונים קרוב ל-‏400 פלשתינאים, מחבלים או לא. אתה לא יכול לדבר על "הניסיון מלמד" כשאין לכל שום תקדים. מעולם לא תקפנו את הפלשתינאים בברוטליות כזו, בטח ובטח ובטח שלא בימי עראפת.
אלגרו מא נון טרופו 499680
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 17:46
בימים האחרונים מפציצים את משרדי הממשלה של החמאס שהם ריקים מאז שבת.
אני אשלח גם אותך למבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] שבו נהרגו כ-‏400 פלשתינאים ונפצעו כ-‏1000.
אלגרו מא נון טרופו 499725
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 7:14
מישהו אמר ברדיו שמודיעים טלפונית לאנשים להתפנות מבתיהם לפני הפצצות של מחרטות ומתקנים אחרים שאותם אנשים גרים מעליהם.
אלגרו מא נון טרופו 499730
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 7:37
השאלה המהותית היא האם ההפצצות הללו מטרתן הרג של אנשי חמאס, או שמראש לא יודעים שיש שם אנשי חמאס אלא רק ציוד לא נייד שההפצצה תשמיד בכל מקרה (כלומר, החמאסניקים לא יספיקו לרוץ ולפנות את המחרטה לפני שתופצץ). מישהו יודע?
אלגרו מא נון טרופו 499737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 8:31
אני לא חושב שמי שיודע את התשובה יענה לך, לכן אני מציע את הניחוש הבא: ההפצצות הללו לא מיועדות להרוג אנשי חמאס בגלל היחס הלא טוב של מעורבים/בלתי מעורבים שייפגעו. כדי לחסל את ראש הזרוע הצבאית אולי אנחנו מוכנים לפגוע ביודעין גם בכמה אזרחים‏1, אבל חיסול איזה חפ"ש יחד עם משפחתו ושכניו לא מתקבל על הדעת (גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת התועלת. למזלנו).
_____________
‏1- לא מדובר בסיכונם אלא בפגיעה כמעט ודאית. יש הבדל עצום בין ירי טיל על כלי רכב עם סיכון של פגיעה היקפית לבין הריסת בניין מיושב.
אלגרו מא נון טרופו 499744
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 10:05
אם הבנתי נכון, ההפצצות שעליהן דובר לא נועדו להרוג אף אחד אלא רק לחסל תשתיות.
אלגרו מא נון טרופו 499767
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 13:59
מניסיון ההפצצות של ערי התעשייה של גרמניה הנאצית, האפקט הצבאי של ההפצצות הללו זעום, והאפקט המורלי שלהן אולי אפילו מזיק לתוקף.
אלגרו מא נון טרופו 499980
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 0:57
בעצם עכשיו כבר כלל לא ברורה התשובה, לאחר שהזהירו טלפונית גם את אותו מפקד מהחמאס שיתפנה והוא נשאר בביתו להתפוצץ שם עם משפחתו.
אלגרו מא נון טרופו 500018
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 17:44
אפשרויות:
1) ידעו שהוא לא יקשיב לאזהרה, ורצו כיסוי תחת.
2) תכננו להפציץ אותו גם אם הוא יקשיב לאזהרה (כלומר, אם הוא היה מנסה לעזוב היו מפוצצים אותו כבר באותו הרגע.
3) הם טמבלים.
אלגרו מא נון טרופו 500023
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 17:54
4) לא רצו לפגוע בנשותיו ובילדיו שבסופו של דבר נהרגו בהפצצה.
אלגרו מא נון טרופו 500029
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 18:09
אולי, אבל נראה לי קצת נאיבי מצדם לצפות לתרחיש שבו הוא נשאר אבל משפחתו נוטשת.

לא משנה. בשורה התחתונה הם עשו את מה שהיה צריך להיעשות.
אלגרו מא נון טרופו 500030
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 18:14
אכן.
אלגרו מא נון טרופו 500116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:04
הריגתו של השאהיד ההוא לא היתה מטרת ההפצצה. מאחר והיו צמודים אליו אזרחים רבים כולל ילדים, הרעיון היה לוותר על האנשים ולהסתפק בהשמדת האמל"ח. אגב, לפי צילומי ההריסות היה שם חומר נפץ בכמות מכובדת.

(שכ"ג, שמקורב מאד לצמרת המטכ"ל: גבי אשכנזי, וגם אני)
אלגרו מא נון טרופו 500120
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 11:30
ה''מאחר'' לא כל כך ברור, כי בסוף כן הפציצו אותו. אם היו מוכנים (בשורה התחתונה) להרוג את האזרחים בשביל להפציץ אמל''ח, לדעתי זה אומר שהיו מוכנים גם להרוג את האזרחים בשביל להרוג אותו.
אלגרו טרופו 500121
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:37
אם כך, אין מקום להתראה הטלפונית.
אלגרו טרופו 500123
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום א', 4/1/2009, 11:50
היו מוכנים, בחוסר ברירה, אבל העדיפו שלא.
מכאן שיש מקום להתראה הטלפונית.
אלגרו מא נון טרופו 500124
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:52
המסקנה שלך לא ברורה לי.
אם היו מוכנים לשלם מחיר X עבור מטרה A, זה אומר שהיו מוכנים לשלם אותו מחיר X גם עבור מטרה B?
אלגרו מא נון טרופו 500125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2009, 11:56
בוודאי שלא, אבל אם מטרה B כוללת בתוכה גם את A וגם בונוס, ואני מניח ש"הם" מתנהגים בהגיון, אז כן.
אלגרו מא נון טרופו 500129
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 12:03
יתכן, אבל אם המחיר X נראה להם גבוה, והם מעדיפים (לנסות) שלא לשלם אותו, זה אומר שהם מתנהגים בחוסר הגיון?

הלכתי לקנות אוטו. המוכר ביקש 105000 ש"ח. ניסיתי להתמקח. המוכר לא הוריד במחיר, אבל כלל בו גם מערכת GPS. קניתי.
זה אומר שאני נוהג בחוסר הגיון‏1, או שהייתי מוכן לשלם 105000 ש"ח *רק* בשביל הGPS?

__
‏1 לא. זה אומר שאני נוהג באוטו עם GPS.
אלגרו מא נון טרופו 500139
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2009, 14:32
האמת, אני כבר לא בטוח מה ניסיתי להגיד בהודעה המקורית שלי.
אלגרו מא נון טרופו 500126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:57
ברגע שאתה נותן אזהרה אתה מסיר חלק מהבעיה המוסרית מעל כתפיך‏1, ומאידך גיסא אחריה כמעט אינך יכול לסגת מכוונת ההפצצה, שאם לא כן סיפקת לפלשתינאים את המיגון האולטימטיבי: להציב אזרחים מעל מחסני הנשק שלהם.
______________
‏1- גילית היתה בטח כותבת כאן ו-ה-י-ל-ד-י-ם! אל תשכח את ה-י-ל-ד-י-ם! וזה באמת עצוב שהאידיוט ההוא לקח אותם איתו.
אלגרו מא נון טרופו 500128
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 12:02
אלגרו מא נון טרופו 500130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 12:10
אם להאמין לכתבה ולצילום, הצטופפו שם די הרבה אנשים כך שאולי הוחלט, באמת, לוותר על התקיפה הספציפית ההיא. הבנתי שבחלק מהמקרים מצליחים להבריח את השאהידים מהגגות באמצעים שונים.
אלגרו מא נון טרופו 499750
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 11:39
אליבא דעמירה הס, דווקא מתקשרים לאנשים ואומרים להם לעזוב את הבית.
אלא מה, האנשים מתלוננים על זה שמה פתאום מזהירים אותם מהפצצה, הם לא תומכי חמאס ואין להם נשק בבית.
אלגרו מא נון טרופו 499753
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 11:55
אוקיי, אז כנראה שאין מנוס מלהאמין להם. מי בא איתי להפגין נגד צה"ל?
אלגרו מא נון טרופו 499754
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 11:59
למה?
אלגרו מא נון טרופו 499760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 12:47
הצבא מפגיז בתים ריקים, שלא מכילים נשק או תחמושת? נשמע לי כמו בזבוז כספי הבוחר.
אלגרו מא נון טרופו 499759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 12:44
את לא מבינה. הם מתלוננים שמתקשרים אליהם בין 2 ל- 4.
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499784
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 15:57
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 16:06
אני לא קיבלתי שום מסרון למרות שבמרתף שלי יש מטוס F16. זונות.
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499789
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 16:13
לא הצלחתי להבין את המסר שלהם.
אלגרו מא נון טרופו 499790
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 16:14
לפני שעה חוסל בכיר (מאוד) בחמאס שקיבל אזהרה טלפונית ולא זז מהבית.
אלגרו מא נון טרופו 499799
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 17:56
כן, שידרו הקלטה שבה הוא כועס וצורח, ועכשיו הוא מת. עצוב.)-:
אלגרו מא נון טרופו 499852
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:48
מה עצוב? זה הבן אדם שהטיף לאחרים לא לעזוב את בתיהם, משום שהפגזים והאמל"ח שיש בהם חשובים ויקרים. מי שחיי אדם נחשבים בעיניו פחות מאמצעי לחימה, ומסכן את חייו וחיי בני ביתו למען אמל"ח, שיבושם לו.
אלגרו מא נון טרופו 499893
dd • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 0:51
נועה יקרה זה היה באירוניה..
אלגרו מא נון טרופו 499627
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:14
אפשר אולי לומר שהחיזבאללה שולט בלבנון יותר משממשלת ישראל שולטת ברחובות ובכבישים של אום אל פחם, עראבה וסחנין, אבל מעבר לכך אתה די מגזים. הקהילות הנוצרית והדרוזית לא נעלמו ונראה שגם הקהילה הסונית לא משתגעת על נסראללה ונראה שהחיזבאללה עצמו יודע זאת (הוא סרב ליטול את השלטון כאשר הוא הוגש לו).
כרגע החיזבאללה נמצא בנקודת השיא של עצמתו בלבנון. לדעתי, מכאן ואילך צריכה לבוא הירידה. בסופו של דבר רק קואליציה רב-עדתית יכולה לקיים שלטון יציב לאורך ימים בלבנון.
אלגרו מא נון טרופו 499628
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 10:21
אני אתקן - חיזק את מעמדו בלבנון ואת השפעתו על הממשלה. בסדר?
אלגרו מא נון טרופו 499631
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:34
וגם זה קשור לעובדה שהמשכנו את המלחמה ההיא מעבר למה שהיה צורך. אבל זו חכמה בדיעבד.

הפגיעה בב''ש ממחישה לך כמה ''תמונת ניצחון'' של החמאס היא עניין של זמן.
אלגרו מא נון טרופו 499700
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 21:04
אתה מפספס את נקודת המבט של האויב. בטרם ההתקפה על הצפון ושבי הגופות, החיזבאללה ביקש לקבל את קונטאר ואסירים אחרים. אלה היו מטרות המלחמה שלו והן הושגו במלואן.

בתום ההודנה, חמאס תבע להסיר את המצור (הימי, האוירי והיבשתי) על עזה כתנאי לחידושה. בעוד שבועות ספורים, כשתיחתם הפסקת האש, היא תכלול הסרה של לפחות אחד ממרכיבי המצור, ובך תביא להשגה (לפחות חלקית) של מטרות האויב.

לא קיבלת הרתעה אלא עידוד.
אלגרו מא נון טרופו 499709
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 22:38
ברור לחלוטין שהתנגדתי לעסקה ההיא, ואמרתי שהיא מייתרת לחלוטין את המלחמה. אין ספק שהיא גם פגעה משמעותית בהרתעה שלנו. אבל לא על זה אני מדבר.

בנוגע לחמאס, המצור מלכתחילה הוטל על עזה כתגובה למתקפות שהגיעו משם.
אלגרו מא נון טרופו 499769
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 14:01
בנוגע לחמאס, המצור מלכתחילה הוטל על עזה כתגובה למתקפות שהגיעו משם.

לא נכון. מצור (או בשמו הציוני, שליטה ישראלית על המעברים) היה מאז 67.
אלגרו מא נון טרופו 499779
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 15:15
שליטה ישראלית על המעברים אינה מצור.
אלגרו מא נון טרופו 499780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 15:27
מי שולט בצד הלא ישראלי של המעברים?

האם לדעתך ישראל נתונה במצור משותף של לבנון, סוריה, ירדן ומצרים?
(לשם פישוט הבעיה אפשר להתעלם מהפלשתינאים ולדון במצב שלפני הסכמי השלום עם ירדן ומצרים).
אלגרו מא נון טרופו 499792
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 16:22
1. בצד הלא ישראלי של המעברים שולט חמאס.

2. לא, כי יש לישראל שליטה בגבולות הים והאוויר שלה.
אלגרו מא נון טרופו 499917
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 11:01
יש לעזה גבול גם עם מצרים.

אם לא היו לישראל ספינות ומטוסים היית רואה את המצב שתואר קודם כמצור עליה?
אלגרו מא נון טרופו 499950
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 17:25
אילו סוריה הייתה מונעת ממטוסים וספינות לנחות בישראל, היא הייתה מטילה עלינו מצור. למעשה, מצרים אפילו ניסתה לעשות משהו כזה בחסימת מיצרי טיראן ב-‏67.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות