בתשובה לבלה, 26/12/01 12:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
[עוד לפני שאלך לבדוק שוב את המאמרים הנדונים, אליהם אתייחס בהודעה נפרדת בשבוע הבא] "אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות או בני אדם". מעניין. אספירין גורם לפגמים טרטוגניים לעכברים ופנצילין לחולדות (בעצם, כמעט כל חומר גורם לפגמים טרטוגניים לחולדות, כמו שכמעט כל חומר מסרטן עכברים, במינונים שונים). התלידומיד גורם לפגיעות טרטוגניות רק במס' קטן של זני קופים ובזן יחיד של ארנבות (ארנבת ניו-זילנדית לבנה) אך גם עכברים וגם חולדות עמידות לו, ובאופן כללי טרטוגניות לבני אדם כמעט שלעולם אינה נחזית ע"י מבדקים על בעלי חיים בהריון. אך לעומת זאת, את טוענת ש"אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות"... בנוגע לרקמות מתמחות, אני חייב לחלוק עלייך. אמנם יצירה של רקמות מתמחות אינה אפשרית כיום בתרבית (אם כי מחקר תאי הגזע העובריים עשוי לפרוץ את הגבולות בנושא זה), אך ישנה אפשרות של מבדק על תרביות של תאי עוברים מתפתחים, כפי שנעשה במבדק התלידומיד ב- 1971. בנוגע למטאבולוטים או פרקורסורים של חומרים טרטוגניים, ישנה בעיתיות מסוימת בנוגע לכך, אך יתכן ודווקא ענף ההדמיה הממוחשבת יוכל להיות לעזר פה (סימולציה של תהליך מטאבוליזם אנושי). בכל מקרה, תהליך המטאבוליזם של כל בעל חיים שונה. מספר דוגמאות: לעכברים אין כיס מרה, והפלורה של חיידקי המעיים שלהם בכלל במיקום שונה. לחץ הדם, הרגלי התזונה ואורח החיים שלהם אחרים לגמרי משלנו ובאופן כללי אלמנטים פיסיולוגים רבים שונים ביננו לבינם. לארנבות יש חילוף חומרים מהיר פי כמה משלנו, זו אחת הסיבות שהפנצילין מופרש אצלם בשתן לפני שהוא יכול להיות אפקטיבי. לקביות יש תהליך עיכול פרימיטיווי בהרבה משלנו, והם נעזרים בפלורת חיידקי מעיים מפותחת לעיכול, על חשבון חומציות מופחתת של מיצי העיכול שלהם. זו אחת הסיבות שמבדק חומר כימי על כל אחד מהמודלים הללו הוא שגוי לגמרי. חומרים אלו עוברים שינויים בזמן חילוף החומרים. שינויים אלה אינם זהים לשינויים של חילוף החומרים האנושי. ההבדלים שוללים את הדמיון, וזו סיבה מרכזית לכך שטרטוגניות אצל בע"ח אינה אינדקיציה לטרטוגניות אצל בני אדם, ולהפך. אגב, מאחר ואת ידועה כחובבת מושבעת של ריבוי מתודולוגיות מבדק לכל ניסוי, מה דעתך על חקיקה בחו"ל שתדאג לכך שמבדקי טרטוגניות לתרופות יבוצעו על תרביות תאים בנוסף לניסויים בבע"ח? מדוע לדעתך (בנתחשב שכך שמבדק על תרביות תאי עוברים מתפתחים אכן עשוי לשמש אינדיקציה לטרטוגניות לבני אדם) אין חוק כזה היום? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טל, מה עשיתי שכוניתי בידי המערכת "האייל האלמוני" על לא עוול בכפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אנחננו מסתובבים בעדרר, גונביים תחתוניים, חוששפים את פרצופםם הנלעג של איילים מיליטנטייםם ואז משבששים את שמם האמיתתי... רי חי חי הו הו הו הא הי אוו ואזז בבווקר קם טל ומוצא... זוג נעליים חדששות על מפתן החלוון ומתבייש להססיר עודד כמה תגובות לא מצחיקות שלנו או של מיכאלל טוב, גם אנחחנו לא כל יכוליםם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בחסרונות שיטות הניסוי בבעלי חיים משום הצדקה לשימוש בשיטות עם חסרונות אחרים כחלופה ודומני כי בסוף תגובתי יובהרו הדברים. ראה בחוברת אליה הופניתי דוגמאות לחומרים טרטוגנים לאדם ואופן בדיקתם בחיות. הערתך בקשר לבדיקה על תאי עוברים מחוברת קשר ישיר למאמרים אליהם הופניתי ומתחזק הרושם כי הופניתי אליהם ללא ששולחי ידע את תוכנם. התייחסתי בעבר לסימולציות ממוחשבות ואחזור על הערותי בנידון אם תעלה בקשה לכך. בנוגע לשונותנו מבעלי חיים הדברים עלו בעבר והתייחסתי אליהם. (תזכורת- נכון אנו שונים מחיות, ומכאן גם חלק מההצדקה לניסויים בהן, ולכן מהוות החיות בניסויים מודלים בלבד). הצעת החוק נשמעת הגיונית ביותר ולעניות דעתי אין חוק כזה היום מהסיבה הפשוטה של איחור בשילוב המתודות החדשות יחסית, אך דעתי באמת עניה בסוגיות שעניינן 'למה אין...?'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חסרונות, לחוסר ערך ממשי. בעוד לשיטת המבדק על תרביות תאי עוברים מתפתחים יש חסרונות (כפי שהזכרת בנוגע לחומר המקור הטרטוגני), ניסויים בבע"ח לחיזוי טרטוגניות לבני אדם, הם פחות או יותר כמו לא לעשות שום מבדק טרטוגני בכלל, מבחינת ערכם לחיזוי הנזק שיתרחש לבני האדם. כפי שבוודאי ראית, הפנית אותי לע"מ 37-43 ו-113-120 בכרך 38 של Teraatology, בעוד בעבר קראתי אך את המאמר בע"מ 203-215. כדי לענות בנושא זה אצטרך לפתוח את המקור שנית בע"מ שציינת, אני מבטיח לעשות זאת בהקדם כך שנוכל לדון בנושא. לקחתי לתשומת לבי את הערתך בנוגע לסימולציה הממוחשבת, אך אני חושש שלמרות שאני מסכים עמה עקרונית, עדיין טרם שוכנעתי שלמרות חסרונותיה, אינה יכולה להיות לעזר, בעיקר בהשוואה לשימוש בבע"ח לאותם הצרכים. אם תואילי להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבקשתי על ידי אחת מחברותי למעבדה לברר את הלך הרוח לגבי צמחונות. ידוע לי כי עירוב הנושאים אינו חביב על המשתתפים בדיון ולכן אקבל בהבנה שתיקה כתגובה. על כל פנים אם תענה לשאלה זו לא אשתמש בתשובה בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות, כי אין לי דעה מוצקה בנושא. אני מתרכז לרוב בהיבט הרחב של זכויות בע''ח ובהתמקדות בנושא הניסויים בבע''ח, וכמות הידע שלי בנוגע לצמחונות והטיעונים העומדים מאחוריה לצורך ניהול דיון, דלים ביותר. עמך הסליחה. אולי מששתפים אחרים בדיון יואילו לענות במקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לפתח דיון בנושא. מאחר ולא ממש ירדתי לסוף דעתך אניח לעת עתה, על פי רוח הדברים, כי אינך צמחוני. אנא תקן אותי אם טעות בידי ואם לא ניתן בהודעה זו לראות את סוף הדגרסיה מהדיון המקורי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |