בתשובה ליהונתן אורן, 08/12/08 17:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי לנקוט עמדה בדיון עצמו (מה כבר אוכל לחדש?) אני רוצה להצביע על הבעייתיות בניסוחים: למשל, מצד אחד אתה מסכים שהדיבור "המדינה תשלם" הוא פופוליזם. מצד שני אתה אומר - ===>"העברת כסף למעמד הבינוני יכולה להיחשב ל"השקעה" ביציבות הכלכלה, המדינה או להשקעה לפיתוח כלכלי בטווח הארוך" לי זה נראה כמו להגיד "שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה", ואם ככה אז זה לא פחות פופוליסטי מ"שהמדינה תשלם". כמובן שכל אחד מאיתנו מעוניין מאוד בייצוב הכלכלה - בייחוד אם גיידמאק ישלם עבור זה. אבל מאחר שהוא כבר בקשיים, נותרנו רק "אנחנו" שרוצים כלכלה יציבה, אבל עכשיו כבר פחות רוצים, כי אנחנו צריכים לשלם. בתנאים האלו, שזה לא גיידמאק ולא המדינה (כישות נפרדת), נותרנו רק "אנחנו" - כלומר, המעמד הבינוני - אלו שצריכים להשקיע בייציבות על ידי העברת כסף למעמד הבינוני. בקיצור: אם אתה לא אומר *ממי* יבוא הכסף למעמד הבינוני, אז: או שזה משחק פינגפונג כיס פופוליסטי או שזה שיעבוד הילדים של המעמד הבינוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''המדינה תשלם'' זאת התבטאות פופוליסטית אם אנחנו חושבים על המדינה כגראף פוטוצקי. אני מסכים עם שכ''ג שההתייחסות הזאת רווחת בדיונים. אבל הצעתי דרך אחרת להבין את המשפט (ולא המצאתי אותה, כמובן). אני לא אומר ש''שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה''. אני אומר שהשיקולים הם מקרו כלכליים וזה סוג אחר של שיקולים וטיעונים. גם אני לא נוקט עמדה בדיון עצמו, אני מדבר על סוג השיקולים הרלוונטיים. אני חושב שזה לא ''משחק פינגפונג כיס פופוליסטי'' בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור. במילים אחרות, אולי זה משחק פינגפונג, אבל ככה בנויה הכלכלה, על פסיכולוגיה וסוציולוגיה. אחרי הכל, לשטר הנייר עצמו, שהוא הכסף, אין ערך וגם לא לריצודים על מסך המחשב שלנו שאמורים לבטא את מצב חשבונות הבנק ואת ערכי המניות בבורסה. הערך של הכסף נוצר מקבלה של כללים סוציולוגיים, וכמוהו המבנה של המערכת הפיננסית. אחד הדברים שממשלות היום מנסות לעשות הוא להחזיק את המערכת הזאת יציבה, וזה תפקידן. אם משחק הפינג-פונג מגביר את אמון הציבור במערכת אז הרווחנו. (זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה. מקרו-כלכלנים בטח יספקו תשובות מסוג אחר, מתאים יותר). ''שיעבוד הילדים'' - אפשר לטעון גם שהשקעה בחינוך היא שיעבוד המבוגרים, או שכל כביש שסוללים היום על חשבון הגרעון התקציבי ויתבלה עד שהילדים יגדלו זה על חשבונם. אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה..." זה סוג התשובות שבהן אני מעניין (עכשיו), נשאיר מקרו כלכלה למומחים. ===>"בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור" כאן צריך להזהר מטיעון סיבובי. אתה מציע להעביר כסף (שערכו לא קבוע) מהמעמד הבינוני למעמד הבינוני כדי לקבוע את ערך הכסף על ידי "קבלה של כללים סוציולוגיים". משהו צריך להיות קבוע כדי שלדברים תהיה משמעות (לפחות במישור המעשי של העברת כסף). אם אנחנו קובעים את ערך הכסף על ידי כללים סוציולוגיים - מה הם הכללים המוסכמים? ואם אנחנו קובעים את הכללים המוסכמים על ידי העברת כסף - אז מה ערכו המוסכם? ===>"אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית" כנראה שאי אפשר לעשות רדוקציה אבל נראה לי שאפשר לעשות אנלוגיה. כשאומרים "שיעבוד הילדים" הכוונה להתחייבויות עתידיות "שלנו". והתחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות. באנלוגיה: אם אתה מרוויח 100 בחודש ולווה עוד 20 כדי להוציא 120 בחודש, אתה משעבד את עצמך ומערער את יציבותך. באופן דומה (לא זהה), אם אנחנו מייצבים את הכלכלה עכשיו, בתמורה להתחייבויות שיפגעו ביציבות ובחירות *שלנו* בעתיד, נראה לי שאנחנו סתם פופוליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהצלחתי להבין את האזהרה שלך מטיעון סיבובי. נראה לי שקיום מוסד הכסף יחד עם המערכת הפיננסית הנלווית נקבעים סוציולוגית, בעוד שערך הכסף נקבע - בהנחה שהמערכת מתפקדת באופן נורמאלי - ע"י תנועות של העברת כסף או אפילו ע"י אמונה של השחקנים באפשרות ייתכנותן של תנועות כאלה. כשהמערכת מתמוטטת או נשקף לה איום בהתמוטטות, אז גם מוסד הכסף עצמו מועמד בסכנה. מה אני מפספס? בנוגע לרדוקציה של מקרו כלכלה וגו', עניתי עכשיו לשכ"ג למטה (אם לא אכפת לך לגשת לשם). אבל אני רוצה להעיר שאני לחלוטין לא מסכים עם המשפט "התחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות". התחייבויות בד"כ מבטיחות יציבות (ההלוואה על הלימודים והמשכנתא הן אחת הדרכים של החברה האמריקאית להבטיח יציבות של צעירים במערכת החברתית וכולי). אני גם לא חושב שהתחייבויות הן דווקא פגיעה בחירות - אני מאמין שחירות נקנית רק מתוך הכרה בהתחייבויות - אבל זה כבר נושא אחר שלא כדאי שניכנס אליו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעכשיו אני מבין אותך קצת יותר טוב. מה שאתה מפספס, לדעתי, היא האפשרות שהתערבות של ממשלות בערך הכסף - על ידי הזרמת כסף שרירותית מימין לשמאל, או מעכשיו לאחר-כך - היא זו שמעמידה בסכנה את מוסד הכסף ואת אמונו של הציבור במוסד הזה. ביחוד בתנאים העכשויים, שהסערה הכלכלית איננה בשליטת המדינה, אלא נוצרת בסביבה גלובאלית שאין בה ממשלה, נראה לי שיציבות של מוסד הכסף תושג דווקא אם יתייחסו אליו כאילו הוא צמוד לזהב או משהו שיש בג'ארה ליום יותר סגריר, במקום לטפלל את ערכו בהתאם לתנודות היומיות בשוק העולמי. להבהרה: אם מחיר האורז עולה בסין מ-10 ל-20 שקלים, זה אומר שאתה יכול לקנות חצי מהאורז שיכולת לקנות קודם. ממשלת ישראל יכולה "לשמור על יציבות" על ידי ספיגת העליה כך שאתה תוכל להמשיך עם מנת האורז לה הורגלת. אבל בזה היא לא תשמור על יציבותו של מוסד הכסף, אלא תכניס את הציבור להתחייבות שהוא יאלץ להתמודד איתה בעתיד. לי נראה עדיף (מבחינת יציבות המערכת) שאם אתה מאוד אוהב אורז, תמשכן אתה את עתידך האישי כדי לשמור על גודל המנה שלך, אבל תרשה לי לעבור לקוס-קוס שמחירו בשוק העולמי ירד פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני חסיד של פסטה לסוגיה. לפני כמה ימים אכלתי בקופי-בר ביד חרוצים איזו מנה של לינגוויני עם צדפות, וכבר מזמן לא הייתה לי כזאת חוויה קולינרית מוצלחת. גם החברה הייתה שווה ביותר, אבל בכל זאת. אם יוצא לך. בתנאים רגילים הייתי חושב שאתה צודק. אבל הפעם ''השוק'' הוא זה שחתר תחת מוסד הכסף. הבעיה העיקרית שנוצרה כרגע, אם אני מבין נכון, אינה ספיגת העליות או הירידות ע''י הממשלה, אלא המחסור הכללי בכסף במערכת. גם עסקים בריאים עלולים להתמוטט בגלל בעיה מקומית של תזרים בגלל שהבנקים סגרו קווי אשראי ובגלל שהציבור מתחפר ולא מוציא כסף. ממשלות בעולם מזרימות כסף לשוק - הן ישירות לעסקים הגדולים כמו בארה''ב והן בדרכים כמו הבטחת קרנות הפנסיה (שיכול להיות שלבסוף לא תעלה כלום) כדי להתגבר על המחסור האקוטי בכסף בשוק. החשש הוא שאם הממשלה לא תבצע כאלה צעדים מקרו כלכליים, הרבה עסקים טובים יתמוטטו ואז הבעיה תהפוך ממחסור בכסף לכלכלה במיתון עמוק. לא יודע אם זה יעבוד, אבל אני לא חושב שמדובר על ממשלה שדואגת לקערת האורז הפרטית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים איתך בשתי נקודות: 1. לינגוויני עם צדפות זה אחלה. 2. הממשלות צריכות להתערב כדי לווסת את הפניקה והאפקט הפסיכולוגי, למשל, כמו שאתה מציע, על ידי הרחבת האשראי והענקת הלוואות שמניבות ריבית למגזר העסקי. אם נדייק, מה שחסר היום זה לא כסף, אלא נכונות של הבנקים להלוות אותו. הפניקה יצרה מצב זמני של אי אמון הדדי שמעצים את הבעיה. בדיוק בשביל מצבים כאלו צריך "מבוגר אחראי" ואמין - ובשביל זה המציאו ממשלות. אבל כל זה נראה לי שונה לגמרי מ"העברת כסף למעמד הבינוני" שנשמע כמו לתת לך - ולכל אחיך למעמד - קערת לינגוויני נוספת על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע מאיזה מעמד אני? הכלכלה במדינות מערביות היום מבוססת על צריכה מתמדת, והמעמד הבינוני הוא זה שיוצר את מסות הצריכה הדרושות לשימור יציבות הכלכלה. (ואם תרצה להמשיך: יציבות הכלכלה הכרחית לצמיחה, וצמיחה מתמדת היא האינטרס גם של ילדינו). מכאן, שהגיוני מצד הממשלות לדאוג שלמעמד הבינוני יהיו משאבים מספיקים וביטחון כלכלי כדי שימשיך לצרוך. זאת הדרך היחידה להציל את הכלכלה חוץ מחזרה לכלכלה מוסדרת מלמעלה. "קערת לינגוויני נוספת על חשבוני" מתעלמת מכל מה שאמרתי. מצטער. אפילו השוקחופשיסטים ת.נ.צ.ב.ה טענו שכלכלה היא לא משחק סכום אפס. ___ אל תבין אותי לא נכון: אישית, אני לא מת על כלכלה מבוססת צריכה אינסופית. בחברה כזאת משמעות החיים מבוססת על צריכה, מה שלא משאיר עבודה לפילוסופים והם צריכים ללכת להיות אנשי מכירות. אבל כצעד לפיתרון המשבר אני יכול לראות את ההגיון ולתמוך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא אתה או אני, אישית. אתה מדבר על "להעביר כסף למעמד הבינוני". כששואלים אותך "ממי?", מסתבר שזה מהמעד הבינוני עצמו. כלומר אם זה לא בשביל קערת הלינגוויני שלך אז זה עבור הקערה של השכן שלך, ואם זה לא "על חשבוני" אז זה על חשבונו של דוד שלי. מה שאני מנסה להראות לך (וכנראה לא מצליח) זה שכל התנועות האלו של כסף בין הבינוניים לבין עצמם לא באמת מגדילה את כוח הצריכה, אלא לכל היותר גורמת אשליה קצרת טווח של הגדלת הצריכה - לכן זה נראה לי פופוליזם מהסוג של "המדינה תשלם". הרי אף אחד לא ישלם, חוץ מהבינוניים עצמם - אם לא עכשיו, אז עוד מעט ... או אחרי הבחירות. אם רוצים להגדיל את הצריכה (האמת, גם אני לא דלוק על השיטה) אז צריך להגדיל את הייצור. והעברת כסף מהכיס שלי לכיס שלך - או להפך - לא מגדילה את הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אין לנו בעיה של כמות יצור - יש לנו עודף ממנה. יש לנו בעיה של צריכה בגלל חוסר ביטחון במערכת הפיננסית. אבל נדמה לי שפחות או יותר העמדות של שנינו ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שלושת המשפטים שלך. אין לנו בעיה אמיתית גדולה. יש לנו בעיה פסיכולוגית ענקית. גם אני חושב שהבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שהטרידה אותי, ואין מתאים ממך לענות עליה: איך אמורים לברך על הצדפות (בלי הלינגוויני, שעליו מברכים "המוציא לחם מן הארץ") האם "המוציא מולים מן המים" או שמא "בורא פרי הים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטא, אותה ברכה שמברכים על בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכסף אין ערך של עצמו. אם הממשלה תשמור על הכסף על פי ראייתך-כאילו שיש לו בסיס של זהב- יתערער הבסיס האמיתי של הכסף- כלכלת המדינה. העשיה הכלכלית תתקווץ, האבטלה תגבר וככל שהספירלה הזאת תתקדם כך יהיה קשה יותר לצאת ממנה. קיינס שלא היה סוציאליסט ולא כלכלן ראדיקלי התכוון בדיוק לזמנים כאלה בהם הממשלה צריכה להגדיל את הגרעון ולכוון את הכסף לענפים ו8פעילויות שמגבירים את התעסוקה והפעילות הכלכלית. הרעיון שנגזר , כך נדמה לי ותקן אותי אם אני טועה, מתפיסת עולמך הכלכלית שמה שצריך לעשות הוא להוריד מיסים לעסקים-קרי, לעשירים, איננו עובד. אתה יכול לראות את הפסדי המשקיעים הישראלים בנדל"ן ברומניה ובמקומות אחרים. המחשבה שניסו למכור לציבור התמים שהקטנת המס תביא להשקעות בתעשיה במדינה, היא מאד חלקית. יש מפעלים וחברות שעשו את זה, אך החברות הטרנס לאומיות והטייקונים לא כל כך עשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי שנטריח את האיילים בתפישות עולמינו הכלכלית, פשוט מפני שאין אפילו אייל אחד (אפילו מת) שלא יודע אותן בעל-פה. בפתילון שהיה לי עם יהונתן הצבעתי רק על עניין סמנטי: ש"להעביר כסף לשכבת הביניים" משמעו להעביר כסף מכיס לכיס או מעכשיו לאחר כך. אני לא חושב שזה מה שקיינס הציע. חוץ מזה, אפילו נתניהו קיינסיאני. אז אתה בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו טיפל במשבר של תחילת שנות ה-2000 באופן מאד קיינסיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אירוני, אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |