בתשובה ליהונתן בר, 19/11/08 22:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם היחס בין ההשקעה לתמורה הוא אפסי או לא1 , אני לא יכול לשפוט (ממרום מושבי המפנק בעבודת הייטק עם משכורת גבוהה יותר תמורת הרבה פחות השקעה). אבל נראה לי שהחלופה של שתיים או שלוש משרות יחדיו, בשכר כולל דומה, הרבה פחות מושכת. שלוש משרות מלאות בלתי תלויות זה אפשרי פיזית? אפילו אם קמים שעה קודם? זה אולי אפשרי רק אם אחת (או אחת וחצי) מהן היא בעיקר כוננות - יש דבר כזה? וזה מביא אותנו בדיוק למה שנותן עדיפות לעבודה הצבאית גם על-פני "רק" שתי משרות נפרדות בשכר כולל דומה: כאן אתה מול מעסיק אחד, שמודע למגבלות הזמן שלך ולכמה הוא יכול לנצל אותך. בשילוב משרות התמרון נהיה קשה, ואם הן אפילו קצת תובעניות, נראה לי משימה הרקולית. מחיר נוסף של שילוב משרות הוא שהוא מגביל מאוד את יכולתך להתקדם בכל אחת מהן, בעוד שבעבודה התובענית האחת אופק ההתקדמות הוא ברור. וכמו שסמיילי אומר פעם בעשר תגובות: איך זה עובד בבריטניה ובארה"ב? האם המשכורות המוצעות שם לחיילים הם כה גבוהות? מה ההבדל הרלוונטי בינם לבינינו? 1 יחס אפסי בין השקעה לתמורה הוא מצוין - התכוונת להפך. אני סתם מתקטנן איתך, אבל אם אני לא, אז מישהו אחר כאן יעשה זאת, והוא יהיה פחות נחמד ממני. או שלא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה לא צריך ללכת עד ארצות הברית ובריטניה, מספיק לשאול איך זה יכול להיות שחיילים בקבע, אנשים עם נסיון והכשרה מקצועית, מוכנים לשרת בצבא הקבע במשכורות נמוכות בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר סיבות: 1. חיילים בקבע מבצעים משימות שונות מחיילים בחובה. 2. הרבה חיילים בקבע חותמים על שירות הקבע בזמן שירות החובה (בכדי לקבל הטבות שונות - דוגמא בולטת: קורס קצינים). מערכת השיקולים שלהם תהיה שונה במקרה של שוק פרטי. 3. המסגרת הנוכחית היא "צבא העם". ב- "צבא שכיר" מערכת שיקולים אחרת (אני מאמין, למשל, שתהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים). 4. הרבה מחיילי החובה לא מוכנים לשרת בקבע. 5. חיילי הקבע "כבר נמצאים שם". הם מכירים את האנשים שעובדים איתם, את המערכת, הם כבר קיבלו הערכה על עבודתם המקצועית, הם לא צריכים להוכיח עצמם. להשאר בקבע זה "לא להחליף עבודה". יש בכך ערך מוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רובם לא. בטח לא בהתחלה. 2. והם עדיין חותמים, בלי לקבל משכורת ששווה לשליש ממה שהיית מצפה. 3. לאמונה שלך יש איזשהו ביסוס? אתה באמת חושב שלנגדים בצה"ל יש יותר תחושת שליחות מחיילי ארצות הברית? קשה לי לחשוב על עובד עם פחות תחושת שליחות מרוב הנגדים בצה"ל שפגשתי. 4. וטוב שכך. כזכור, אנחנו ממש *לא* רוצים שכל חיילי בחובה ישרתו. 5. נו, באמת, אתה מדבר על *שילוש* המשכורת. הרי גם בצבא מקצועי מדובר במעסיק שנותן הרבה ביטחון תעסוקתי, הצבא לא יפטר אותך (אלא אם כן ממש תתעקש), תמיד יתן את המשכורת בזמן, יתן לך תזונה, מגורים, חברה, ביגוד, כבוד, נשים... בטח עדיף מרוב אפשרויות התעסוקה לצעירים בני 18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אולי אתה מדבר על מסלול עתודאים? במסלול רגיל, כפי שיהיה בצבא מקצועי, זה לא יקרה. ב. בעיקר בעלי מקצועות שהשתלבותם בשוק האזרחי תהיה בצד הנמוך של הסקאלה. (בלי למנות את הקצינים האידיאליסטים שרובם חותמים לשנתיים בלבד). ג.הנגדים בצהל הם נגדי פז"ם ברובם, הם מקבלים את דרגותיהם כדי לתרץ את משכורתיהם, (ע"ע תארים מאוניברסיטת לטביה), בכל אופן כל פעם שחרב הקיצוץ מונפת על הצבא, המטרה הראשונה היא מערך הקבע. ד. נכון, אתה רוצה את הטובים שבהם. ה.אם איש קבע מקבל כיום (ניחוש), אחרי שלוש שנות ותק, כ5,000 ש"ח יותר מטירון, הוא ירצה לשמור על רמת ההפרש.(וכך גם הצבא שיעסיק אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מדבר על מה שקורה היום, קצין שגומר את היום תקופת החובה שלו ומתחיל מחר את תקופת הקבע שלו לא עושה משהו שונה באופן מהותי. ב. נגיד שכך, מה רע? ג. נגיד. עדיין, בניגוד לצפוי, תחושת שליחות אין להם. ד. אני לא יודע מה זה בדיוק "הטובים שבהם" אבל ברור לי שאני *לא* רוצה רוצה את הטובים שבהם. אני רוצה את אלה שיספקו את הדרישות שלי במחיר הטוב ביותר בצורה הצודקת ביותר. אני רוצה שהטובים ביותר יהיו בשוק הפרטי. ה. ז"א שאתה מעריך שהשכר של חייל ישראלי מקצועי עם שלוש שנות נסיון הוא 5,700 ש"ח (נטו? ברוטו?). ואתה מעריך שחייל בלי נסיון ידרוש 25,000 ש"ח ברוטו? בפלנטה שלי שני ההערכות האלה סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אם מדברים על צבא מקצועי, הרי מדובר בשלושים החיילים שמשרתים תחת פיקודו של אותו קצין, אי אפשר להשליך מהסדר הקיים על המודל האחר. ב. הם לא הסוג שאני רוצה בצבא העילית הצומצם שלנו. ג. הם המיותרים במודל המקצועי. ד. אתה הופך את הצבא לחלק מהשוק הפרטי, ובהחלט אתה רוצה רמה מסוימת של אנשים ללא אפשרות להתפשר. ה.לא. אין לי שמץ של מושג כמה מרוויח חייל בסדיר או בקבע, אני מאמין שתצליח למשוך אנשים לצבא אם תתחיל ב12,000 נטו לחודש עם העלאה לפי המסלול, ותק וקורסים שונים. ברור שבסוף חוזה של חמש שנים הוא יצפה ליותר מאשר עם גיוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהונתן טען ש"חיילים בקבע מבצעים משימות שונות מחיילים בחובה", אני חושב שהסברתי למה זה לא נכון. אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון בסעיף הזה, אבל נראה לי שזה לא שייך לטענה המקורית של יהונתן (ואם כן, תסביר לי איך). ב. למה לא? "בעלי מקצועות שהשתלבותם בשוק האזרחי תהיה בצד הנמוך של הסקאלה" זה בפלנטה שלי אנשים שמתקשים למצוא עבודה, ואני בהחלט רוצה לתת לאנשים כאלה עוד אפשרויות תעסוקה. ג. יהונתן טען שבצבא מקצועי "תהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים" לעומת צבא שכיר, אני חושב שהראתי למה זה לא נכון. אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון בסעיף הזה, אבל נראה לי שזה לא שייך לטענה המקורית של יהונתן (ואם כן, תסביר לי איך). ד. רמה מסויימת זה ממש לא הטובים ביותר. רמה מסויימת זה מה שיש היום. ה. בכל זאת, יש לך שתי הערכות שלא יכולות לחיות זו לצד זו. וזה לא פער של 5%, הפער בין שתי ההערכות האלה הוא של יותר מ-400%. ברור לכל אחד (בפלנטה שלי) שלפחות אחת משתיהן לא נכונה, ובגלל שכל הטיעון שלך בנוי על ההערכות האלה, אני חושב שזה הזמן לחזור לשולחן ולבדוק אותן מחדש. "ברור שבסוף חוזה של חמש שנים הוא יצפה ליותר מאשר עם גיוסו." ברור, אבל אנחנו מנסים למצוא את המשכורת של חייל ללא נסיון. חייל עם נסיון והכשרה שהוכיח שהוא ראוי יקבל, מן הסתם, תוספת. מן הסתם המשכורת שלו לא תעלה ב400%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי למשימות בשניה האחרונה של שירות החובה מול המשימות בשניה הראשונה של שירות הקבע. התכוונתי למכלול משימות הקבע מול *מכלול* משימות החובה. יש משימות אותם מבצעים רק ה"צעירים", וה"פזמניקים" לא צריכים להתעסק בהן. ב. כן, חותמים, אבל זה *לא* שוק חופשי: הם מקבלים הטבות בשירות החובה. בשוק חופשי אמיתי אין שירות חובה שצריך "לרפד". ג. אה, אתה מדבר על נגדים? אני התכוונתי לקצינים קרביים בקבע הראשוני שלהם. נגדים - בטח ובטח מבצעים משימות שונות בקבע (משימות שדורשות מהם פחות שעות, בתנאים יותר טובים, תמורת יותר שכר מזה של קצינים...) מאשר בחובה. ד. אני מסכים. אנחנו צריכים פחות. אבל פחות רוצים לשרת בקבע. רגע, יהיו מספיק? ה. אני התכוונתי לקבע ביחידה עורפית עם עבודה "Nine-to-five" ללא מקבילות אזרחיות עם שכר גבוה יותר בסדר גודל (למשל: שלישה מול פקידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי, אתה מתכוון לתורני מטבח? ב. על איזה הטבות אתה מדבר בדיוק? ג. גם נגד בתחילת הקבע שלו לא עושה ממש עבודה אחרת ממה שהוא עשה בסוף החובה שלו. ד. כן, בוודאי. כמו שיש מספיק רופאים, מורים, שוטרים, חנוונים, טייסים ומוסכניקים. ה. לא הבנתי, אתה מתכוון שמי שעובד מתשע עד חמש צריך לקבל משכורת כאילו הוא עובד שעות נוספות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתכוון לחלק ה"שחור" שיש בכל עבודה מקצועית, לא לתורנויות. למשל, המשמרות הפחות טובות מול המשמרות הטובות, מי עושה יותר שבתות וכיו"ב. ב. לדוגמא - יציאות טובות יותר ופטור מתורנויות שונות. ג. הנגדים הממורמרים שדיברת אליהם הם נגדים בתחילת הקבע שלהם? אני הייתי בטוח שאתה מדבר על הנגדים הותיקים, עם דרגות הכתף (רב-סמל ומעלה). בכל מקרה, יש מקרים בהם העבודה בקבע קרובה מאוד בהיקף השעות וההשקעה לעבודה של חייל חובה (בעיקר בקבע ראשוני, של קצינים בקרבי): וכאן נכנסת האידאולוגיה. במקרים אחרים ('הנגדים הותיקים הממורמרים') נכנס ההבדל בין עבודות של חייל קבע ועבודות של חייל חובה (מה שכתבתי בסעיף א'). ד. אתה לא משלם להם שכר מינימום (או קרוב לכך). ה. טכנית, הוא נמצא לעיתים בכוננות, הוא עושה תורנויות, יכול להיות מוקפץ למלחמה, יכולים להעביר אותו תפקיד בהתראה של יום, ... למרות שהוא יכול להרוויח יותר באזרחות (אבל לא הרבה יותר), הוא נשאר מתוקף "נח לי כאן". מן הסתם, אף אחת מהסיבות האלו לא תקפה לכל המקרים בהם מישהו חותם קבע. השתדלתי לתת דוגמאות למספר סיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא "משימות שונות", זה אותן משימות בהקף אחר, ובעיקר זה בכלל לא פועל יוצא של הקבע אלא של הפז"ם, גם חיילים שלא חותמים על קבע עושים פחות משמרות יותר טובות לפני השחרור שלהם, וגם נהגי מונית וותיקים מעדיפים לשלוח את הצעירים לחכות לנוסעים בלילות. ב. לקצינים יש תורנויות אחרות, ואני בכלל לא בטוח שיש להם יציאות טובות יותר. למיטב ידיעתי נגדים שחותמים על קבע לא מקבלים שום הטבה כזאת או דומה לה לפני שמתחיל הקבע שלהם. ג. מה זה משנה? הערכת "שתהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים" אתה באמת חושב שאפשר לפגוע בתחושת השליחות הנוכחית של נגדינו? ד. נכון. אתה יודע שבין העשירון העליון לתחתון יש עוד שמונה עשירונים (בפלנטה שלי, אולי אצלכם זה לא ככה)? ה. נוחות זה דבר נחמד, אבל, שוב, אתה מדבר על יותר מ-300%. מי שנוחות משחקת אצלו כזה תפקיד ישמח, מן הסתם, לשרת בצבא המקצועי (שהרי יש לך מקום עבודה נח מזה?) ולא ידרוש בשביל זה 28,000 שקל בחודש, כל מה שצריך זה לתת לו לבחור בלי ברירת מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אתה שאלת "איך זה יכול להיות שחיילים בקבע... מוכנים לשרת בצבא הקבע?" בתגובה 496651. מן הסתם יש סיבות רבות ומגוונות, לכל אחד יש את הסיבה (או סיבות שלו), ואין סיבה אחת שתקפה לכולם. א. מסכים - פועל יוצא של הפז"ם. אמה-מה, כאשר חייל חותם קבע, הוא חותם קבע בתפקיד פז"מניק. לכן הוא מוכן לחתום קבע. לא בטוח שהוא היה מוכן לחתום קבע בתפקיד של "צעיר". ב. תלוי בקצין, כמובן. אני תארתי קצין מסוג מסויים, יש אחרים, שלא מקבלים את ההטבה ב"יציאות". חלק מקבלים תפקיד יותר טוב, חלק מקבלים פטור מתורנויות של חוגרים (זה רלוונטי אם תורנויות קצינים יכולות טובות יותר מהן - וזה רוב המקרים, להערכתי). השורה התחתונה - קצינים (מסויימים) מקבלים הטבות בזמן שירות החובה, והנה לך סיבה למה הם מוכנים לחתום קבע (הסיבה תקפה רק למי שמקבל הטבות). ג. "תחושת השליחות" דברה על חלק מחותמי הקבע (זוכר? ביקשת סיבות) - למשל, הקצינים הקרביים בקבע הראשוני שלהם. הנה לך סיבה למה הם מוכנים לחתום קבע - תחושת השליחות. אני מסכים שהסיבה לא תקפה עבור *כל* אנשי הקבע (הנגדים הממורמרים, למשל), אבל מעולם לא טענתי כך. ד. כן. אז? ה. אני מדבר על יותר מ-300% במקרים מסויימים (החישוב המקורי שלי, להזכירך, דיבר על 13 ימים בשבועיים, 18 שעות ביום - השלישה שלי בטח לא עבדה כמות שעות שכזו), והם לא תקפים למקרים אחרים. במקרים אחרים אלו לא צריך לשלם כ"כ הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מהנקודה. אתם העלתם טענה שאנשים חסרי נסיון והכשרה לא יסכימו לשרת בצבא אלמלא ישלמו להם 25,000 שקל בחודש. ואני אומר, הנה, עובדה, יש אנשים, הרבה אנשים, אנשים בעלי נסיון והכשרה שמוכנים לשרת בצבא תמורת הרבה הרבה פחות מ-25,000 שקל בחודש. אני חושב, אבל זה רק אני ורק בפלנטה שלי, שכשהעובדות סותרות את ההשערות, כדאי לבדוק מחדש את ההשערות, את ההנחות עליהן ההשערות התבססו ואת המסקנות שהסקת מההשערות. בפלנטה שלכם, כנראה, זה קצת אחרת, כשהעובדות לא מסתד... א. מה הקשר? כל עובד, בכל מקצוע, בכל תחום, מתחיל בתור חסר פז"ם, וככל שהוא רוכש נסיון הוא הופך להיות פז"מניק. יש לך תחום אחד בו אנשים לא מוכנים לעבוד? ב. קצינים (מסויימים) מקבלים הטבות, קצינים (אחרים) לא. עדיין, אין לך מחסור בקצינים, נכון? ג. אמרת שלהערכתך צבא מקצועי יפגום ב"תחושת השליחות" של חייליו. תשווה, בבקשה, את "תחושת השליחות" של חייל בצבא ארצות הברית ל"תחושת השליחות" של חייל בקבע בצה"ל. אני בספק גדול מאד אם תמצא את ההבדל שחזית. ד. ואז, ואז אפשר לתת עוד משכורות שהן לא שכר מינימום ולא 28,000 שקל בחודש. ה. מקרים מסויימים זה לא מעניין, אתם נתתם הערכה של הממוצע, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדה, יש אנשים... שמוכנים לשרת בצבא תמורת הרבה הרבה פחות מ-25,000 שקל בחודש" כנראה שלא הבנת את מה שכתבתי בהודעות שלי: *יש להם סיבות אחרות*. א. בהחלט! יש תחומים בהם בשכר X לא תמצא עובדים. אתה תצטרך להעלות את השכר, או לשפר את התנאים, למשל, לדאוג שמי שמגיע לעבודה לא יבצע את העבודות ה'בזויות'. אם שיפרו את התנאים (= דאגו לכך שמי שחותם קבע לא מבצע עבודות בזויות), יגיעו כאלו שמוכנים לעבוד. זה עונה על "איך זה יכול להיות שחיילים בקבע... מוכנים לשרת בצבא הקבע? ב. יש מחסור בקצינים מסויימים, ואין מחסור באחרים. עדיין, יש כאלו (N>1) שחתמו קבע משלל סיבות, שאחת מהן היא הטבות שונות. ג. אם אתה אומר: אני התרשמתי שהמוטיבציה של קרביים שיוצאים לקצונה גבוהה מאוד. איך אני משווה אותה עם המוטיבציה של החיילים האמריקאים? ד. אה, ברור. כמה? ה. אה, לא. אני לא חושב שחייל ממוצע עובד 18 שעות ביום, 13 ימים בשבועיים. רק חלק מהחיילים, בעלי התפקידים ה'קשים': לוחם, נניח. שאלת "למה אנשים מוכנים לחתום קבע?" - אחת מהתשובות היא שחלק מאלו שחותמים קבע חותמים קבע ביחידה עורפית בתנאים נוחים, ואותם לא תהיה בעייה להעסיק. אבל להם לא צריך לשלם הרבה מעל שכר מקביל באזרחות. יש גם תפקידים קשים - לתפקידים אלו יש סיבות נוספות לחתום קבע, וסיבה זו ("הם רגילים") *מוסיפה* על הסיבות האחרות. שוב, אני לא אומר שהיא הסיבה היחידה - לא לגבי סיבה זו ולא לגבי אף אחת מהסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבות זה מה שאתה, החברה, יוצר. א. אבל זאת בכלל לא השאלה. בכמעט כל תפקיד השכר הוא פונקציה של הנסיון, ובכל זאת בכל תפקיד יש מי שמוכן לעסוק בו גם בשכר של חסר נסיון (אחרת, לאף אחד לא היה נסיון). ב. בניגוד למה שציפית אין מחסור. גם סעיף המחסור בטל. ג. מה מעניינת המוטיבציה של היוצאים לקצונה, מעניינת המוטיבציה של המשרתים בקבע (ז"א, כאלה שכבר נמצאים שם איזה שנה) והמוטיבציה שלהם נמוכה בכמה סדרי גודל מזאת של המשרתים בצבאות מקצועיים. איך משווים? זה לא כל כך קשה, מדברים עם אלה ואלה. ד. מה ברור? הרי זאת בדיוק היתה הטענה שלכם, אם ברור שהיא לא נכונה, אז על מה אתה מתווכח בכלל. ה. שוב, נתתם הערכה של ממוצעה מסויים, עכשיו "ברור" שהוא לא נכון... אז אולי כדאי לחזור לשולחן החישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהיו בעיות של מוטיבציה במילחמות ישראל? תמיד היתה התייצבות מלאה למילואים ואף מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי אנשי מילואים, מעצם הגדרתם, אינם אנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון, היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה, במלחמת לבנון (הראשונה) ובאינתיפאדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה- היו פשוט בעיות של פחד לחלק מהחיילים. אם אתה חושב שאם כל החיילים בתעלה היו אנשי קבע -לא היה פחד, אז אתה טועה. אני הייתי בצפון ולא היתה אצלנו בעיה של מוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה חושב שאם כל החיילים בתעלה היו אנשי קבע -לא היה פחד, אז אתה טועה.'' איציק, בבקשה, תפסיק להלחם באנשי קש. אם אין לך כח לקרוא כל הדיון לפני שאתה מצטרף אליו תקרא לפחות את התגובה לה אתה מגיב, תנסה להבין מה נאמר בה, והאם מה שיש לך להגיד רלוונטי באיזשהי צורה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון, היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה, במלחמת לבנון (הראשונה) ובאינתיפאדה הראשונה". לתגובה הזאת הגבתי. מה לא רלוונטי במה שהגבתי? מהדברים שלך ולפי חוט הטיעונים שלך,אפשר להסיק שבעיות המוטיבציה שהיו כביכול במילחמות שהזכרת- לא היו קיימות אם הצבא היה מיקצועי, או שנבעו מהיותו של הצבא צבא סדיר. כתבתי שלא היו בעיות מוטיבציה אלא היו בעיות אחרות שאופייניות לכל צבא בסיטואציה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהדברים שלך ולפי חוט הטיעונים שלך,אפשר להסיק שבעיות המוטיבציה שהיו כביכול במילחמות שהזכרת- לא היו קיימות אם הצבא היה מיקצועי" אני לא יודע לאיזה "חוט טיעונים" אתה מתייחס, אבל לא רק שהוא לא שלי, אלא שאני לא יודע של מי הוא. אם אתה רוצה, אתה יכול לקחת אותו איתך ולעשות איתו מה שבא לך. אם יום אחד תרצה גם להתייחס לטיעונים שלי (מצורף קיצור למטה) - בבקשה. תודה וסליחה. קיצור: יהונתן טוען, בין השאר, שצבא מקצועי יפגע ב"תחושת השליחות" של החיילים, אני אמרתי לו שהעובדות (קריא, תחושת השליחות של חיילי צה"ל ותחושת השליחות של חיילים בצבאות אחרים) מצביעות על זה שזה לא נכון. איך מזה הסקת מה שהסקת על חוט המחשבה שלי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהסקתי מהחוט שלך שצבא מיקצועי הוא בעל מוטיבציה גבוהה יותר, נכון הסקתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני מצטער. הבנתי ממך שצבא מיקצועי הוא טוב כמעט בכל תחום- כולל המוטיבציה- מצבא חובה. המוטיבציה היא אחד המרכיבים העיקריים באיכותו של צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי, איך הראש שלך עובד. למשל, מהמשפט "*לא* כל הפילים סגולים" אתה מהסיק ש: 1. כל הפילים אינם סגולים? 2. שכל מי שסגול איננו פיל? 3. שכל הפילים כחולים? 4. שכל מי שכחול הוא פיל? 5. קיים פיל כחול? 6. לא קיים פיל סגול? 7. כל החיילים במלחמת ההתשה היו פחדנים. 8. נמרודי הוא פיל. 9. משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שעשיתי טעות שלא התרחקתי מהדיון הזה. אני לא ברמה שלך ולא יכול להתמודד עם העומקים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שמתי לב לכך רגע אחרי ששלחתי את ההודעה - אבל לא היה לי כח להגיב רק בשביל לציין מה שברור ל(כמעט?)כולם. אני שמח שאתה הבנת :^) ולעניין - ברורות לי המגבלות הלוגיסטיות במספר עבודות. החישוב אותו רציתי לעשות מראה על שכר המינימום החוקי של העבודה (למעשה, הוא לפעמים נמוך יותר - ישנם חלקים מהשירות הצבאי אותם מבלה החייל בכוננות 24 שעות, לא 18 שעות). פחות מהסכום אי אפשר להציע - לא ביסוס חוקי מתאים. אני מניח שבשכר כזה, כל מי שיש בידו האפשרות יבחר במסלול אחר, יותר משתלם מבחינת יחס התמורה / השקעה: יוותר על 'רווח מהיר', ויחסוך לאורך זמן; ימצא מספר משרות; ימצא משרה מקיפה (למשל, הרבה חיילים משוחררים עובדים במלונאות באילת שעות ארוכות בכל יום); יעבוד בחו"ל (למשל, אלו שנוסעים לאירופה, ארה"ב וקנדה לשם עבודות בחוקיות שנויה במחלוקת). אבל כל אלו לא משנים דבר - אם אנחנו מסכימים ששכר באזור ה- 12,000-15,000 הוא תחתית התמורה, ולא כולל מרכיבים חשובים מבחינת סיכון, משמעת, היררכיה וכיוצא באלו, אנחנו גורמים לכל מי שיש ביכולתו לוותר על העבודה בצבא. לא בטוח שנצליח למלא מכסות בשכר שכזה, ויותר מכך, מי יגיע לעבודה בצבא? המיואשים. אלו שלא יכולים להרשות לעצמם לוותר על עבודה שכזו. אני לא בטוח שכזה כח האדם שאתה רוצה שישרת בצבא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גופים מסוימים שמחורגים מיחסי העבודה הרגילים וחוקי העבודה לא חלים עליהם. מדובר (בעיקר?) בגופים ששייכים למערכת הבטחון - בין חיילים לצה"ל אין "יחסי עובד מעביד" במובן הקלאסי של המילה1 ואם אני לא טועה זה נכון גם לגבי השב"כ ואולי גם המשטרה.2 כיוון שכך הם לא יכולים לשבות או להתאגד וכו'. כיוון שכך, חייל לא יכול לתבוע את הצבא על כך שהוא לא מקבל שעות נוספות או את שכר המינימום. בקיצור, בהחלט יש ביסוס חוקי מתאים לשכר שהוא נמוך יותר מזה שאתה מדבר עליו. 1להבדיל מאזרחים עובדי צה"ל. 2צריך לקחת בערבון אפילו יותר מוגבל מבדרך כלל את מה שאני אומרת, כי הודות לשביתה האחרונה לא יצא לי ללמוד דיני עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור שיש ביסוס חוקי *כיום*, כמו שיש שירות חובה כיום. במודל שוק חופשי יפעלו עליו הגבלות כמו שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, זה לא מחוייב המציאות. אני הנחתי שזו תהיה חלק מרפורמת של "שוק-חופשי" של הצבא: בדיוק כמו עובד הנקיון של משרד הפנים, גם לחייל לא יהיה ניתן לשלם פחות משכר המינימום. כיום חייל מקבל שכר חובה, אבל הכל כחלק מחוק שרות הבטחון - החייל משרת בצבא, ומקבל שכר: הוא אינו נחשב עובד הצבא ('אזרח עובד צהל', שגם לו אי אפשר לשלם פחות משכר מינימום). למיטב ידיעתי, החוק תקף גם למשטרה וגם שב"כ (הם לא משלמים מתחת לשכר המינימום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שכר המינימום, אלא על החישוב שלך של שעות נוספות, כוננויות ושכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהנימוקים של סמיילי מדבר על חוסר הצדק שבגיוס חובה, אני הבנתי שהטיעון הזה גורר מודל של צבא מיקצועי שמבוסס על עקרונות הצדק החברתי המקובלים, גם זכויות עובדים וגורלם כשישוחררו מהצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המודל של תשלום שכר כולל (ולא שכר בסיס פלאס שעות נוספות) הוא לא מודל שסותר בהכרח את עקרונות הצדק החברתי המקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לנושא ה"מקודש" של יום עבודה בן 8 שעות כזכות יסוד. כשאני מנסה לשקלל את "מחירי" אני מתחיל ממשכורת מינימום בלי הטבות, 8 שעות עבודה ביום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי שוק חופשיסט. מרגע שיש צבא מקצועי וחיילים מתגייסים אליו על פי בחירתם, זבש''ם מה התנאים. אם התנאים גרועים ורמת המתגייסים ברצפה - נו, זה הם אלה שבחרו להתגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא אלה מתש''ח אמורים לתמוך במאבקך (הלא צודק, לדעתי) למניעת תנאי אנוש מינימלים (כמו האפשרות לבחור לעצמם תעסוקה, ולקבל עבורה תמורה הוגנת) ממי שרמתו ''ברצפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורה עליה מסכימים המועסק והמעסיק בהתאם לחוקי המדינה. לנמק? מה יותר הוגן מלתת לבן אדם מה שהוא מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שצבא ההגנה המקצועי לישראל יהיה מקום עבודה שבו אתה מקבל את המשכורת שאתה מבקש?1 1 קרי, חוזים אישיים והבדלי שכר באותו מקצוע, באותו תפקיד, לפי מידת ההעזה של המועסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שחוזים אישיים והבדלי שכר באותו מקצוע הם הדרך היחידה לקבל את המשכורת שאתה מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שוקל להתגייס למשטרת ישראל, אתה חושב שאתה יכול להגיד להם, "אני מוכן להתגייס ואני רוצה כך וכך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוקל להתגייס למשטרת ישראל (בין היתר) בגלל שאני רוצה כך וכך, והם מוכנים לשלם כך וכך מינוס משהו. מי שמתגייס למשטרת ישראל מוכן לקבל את מה שהמשטרה מוכנה לשלם. מי שמתגייס לצה''ל לא מקבל אפילו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהנחה שאת גיוס החובה יחליף צבא מקצועי, מה לדעתך יהיה המודל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכמו בכל מקום עבודה שלא יכול להכניס אותך לכלא אם לא תלך אליו, אם הוא לא יתן למועמדים שלו את המשכורת שהם מבקשים לא יהיו לו מועמדים. מה גורם לך לחשוב שחוזים אישיים היא הדרך היחידה לקבל את השכר אותו אתה מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השכר אותו *אתה* מבקש = לא הסכום הקבוע שהם משלמים לעובד בדרגה X, אלא כמה ש*אתה* רוצה, במסגרת התקציב שלהם - את זה יש כמדומני רק בחוזים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, איזה רעיון מוזר. אם אני רוצה 100 זוזים לחודש, ובחברה א' מציעים לי 98 זוזים בחוזה אישי, ובחברה ב' מציעים לי 120 זוזים בחוזה קיבוצי, החברה שמציע לי את הסכום בו אני מעוניין היא חברה ב', (וזאת, כמובן, החברה בה אבחר לעבוד). מה הקשר לסגנון המשא ומתן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשראי (המממ) לך אם הקריטריון היחידי שיש לך לבחור היכן תעבוד הוא השכר פרופר בזמן המו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהתנאים האחרים זהים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש תנאים שאינם מפורשים, כמו קצב השינויים בשכר והתלות בהסכמים קיבוציים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה רצית להגיד... בכל שתי מקומות עבודה שונים יש תנאים שונים... אז מה? איך מזה אפשר להסיק שמי שהצטרף למקום עבודה עם הסכם קיבוצי עשה את זה בניגוד לדעתו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרים מתחילים עובדים בשביל בערך 5,000, בתנאים די דומים לתנאים של חיילים (משמרות 12/12 בחגים וכן הלאה). רופאים מתמחים, שהם ללא ספק אוכלוסיה סופר-איכותית, עובדים הרבה שנים בשכר של סביב 10,000 עם תורנויות יותר גרועות מרוב התורנויות הצבאיות. מה שבטוח, המדינה מחזיקה פחות רופאים מתמחים ופחות שוטרים מאשר חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה ירוויח אותו שוטר אחרי חמש שנות ותק, בכל אופן אני חושב שיש הסכמה כללית ששוטרים לא מרוויחים מספיק, וזה בהחלט ניכר באופן התנהלותה של המשטרה וברמתה. אותו הסיפור ברפואה הציבורית, שם לפחות הרופאים נהנים ממעמד חברתי גבוהה, ומהבוננזה העתידי של לקיחת שוחד ממטופלים או פתיחת קליניקה פרטית בשלב מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני היתה הצעת חוק - אני לא יודעת אם עברה או לא, להצמיד את שכר השוטרים לשכר אנשי הקבע באותה דרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שבדרך כלל תנאי אנשי הקבע טובים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש אצלך מעין-סתירה: מצד אחד אתה חושב שאי-אפשר להציע פחות מ-12,000 מבחינה חוקית, מצד שני אתה חושב שסכום כזה לעבודה כזו הוא מעט מדי מבחינת עקומת הביקוש-היצע. יכול להיות ששניהם נכונים, אבל לפחות אחד מהשניים לא רלוונטי. לא הבנתי איזה, לשיטתך. אני, בכל אופן, חושב ששניהם לא נכונים. אני לא בטוח מה החוק היום, אבל בכל מקרה אנחנו מדברים על שינוי חוקי (חוק שירות הבטחון), אז אפשר יהיה להכניס תיקונים מתאימים גם בחוקי הגנת השכר. וזה נראה לי סביר והוגן: לפחות לצורך הדיון אני מקבל ששכר מינימום למשרה מלאה צריך להיות X, ושראוי שעל שעות נוספות וכוננויות החוק יחייב לתת תוספת Y למשכורת הבסיס; אבל אני לא מקבל שחייבים להפעיל את השניים ביחד: אני מוכן שעל עבודה שכוללת שעות נוספות וכוננויות ייתנו פחות מ-X בתוספת Y - בתנאי שהסכום הכולל יהיה יותר מ-X, ושהשעות הנוספות יהיו צורך אינהרנטי של התפקיד ולא דרך של המעסיק ללכת עם משמרות ולהרגיש בלי. זה לא נראה לי עושק, ולא סותר את המטרות הסוציאליות והכלכליות של חוק שכר מינימום. באשר לדעתך ש-12000-150001 זה לא מספיק אטרקטיבי, ולצעירים יש מספיק אופציות טובות יותר, אני ספקן, אבל לא מתיימר להכיר את השוק מספיק כדי להתווכח. אם, לעומת זאת, אתה טוען זאת רק בגלל שזה המינימום, אז אני כן אתווכח: אני יכול רק להחזיר אותך לתגובתי הקודמת. כדי לשכנע אותי תצטרך לטעון שיש הרבה עבודות אחרות, זמינות להמוני צעירים, שבהם *השורה התחתונה במשכורת*, של כל החבילה (כולל השעות הנוספות וכו') היא 12000-15000, או למצער שבהן השורה התחתונה היא קרובה מאוד לזה (נתפשר על 10,000 פלוס) והתנאים *הרבה* יותר קלים. 1 לא זוכר אם נסגר שזה הברוטו או הנטו, אבל אפילו אם זה הברוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחד מהם לא רלוונטי? פחות מ- 12,000 אי אפשר להציע. 12,000 אפשר להציע, אבל אני מאמין שהסכום מועט מידי. אז למה לא לתת שכר שעתי רגיל עבור שעות נוספות? אתה יכול לשנות את החוק, ולבטל את השעות הנוספות, או את הפנסיה, או את שכר המינימום, אבל במצב בחוקי הנוכחי, החוק מגדיר שעות נוספות כחלק מהשכר. אבל למען האמת, אפשר לבטל את החוק. לגבי האטרקטיביות, הנה: א. שתיים-שתיים וחצי משרות מלאות, יכולות להביא אותך לשכר שכזה. כמות השעות דומה לכמות השעות שלפיה חישבתי שכר המינימום. ב. לא שיקללת את הסיכון, המשמעת, ההיררכיה, החתימה לתקופה. כל אלו מפחיתים את דורשי העבודה. לצעירים יש אופציות טובות יותר, בדמות עבודות שמשלמות פחות אך נותנות להם יותר (הרבה-הרבה יותר) חופש. אני מסכים שיהיו כאלה שיקפצו גם על עבודה בצבא ב- 12,000 ש"ח, למרות שמדובר בשכר מינימום: אלו הם הנואשים. אני לא בטוח שכדאי שהצבא שלי יהיה צבא של נואשים, ואני לא בטוח שיש מספיק נואשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 496052 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני זוכרת את התגובה ההיא שלך, וכבר הסבירו לך שזה נכון רק בתיאוריה ובפרקטיקה זה רחוק - רחוק מאד - מלהיות ''שכר מינימום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו הולכים סביב ההגדרה של 'שכר מינימום'. כשאני כותב "שכר מינימום", אני מתכוון ל"שכר השעתי המינימאלי החוקי" יחד עם "השכר עבור תוספת השעות המינימאלי החוקי", ובהתאם לשאר חוקי העבודה בישראל (למשל "כוננות נחשבת כחלק מהעבודה"). עבור מי שעובד 400 שעות בחודש, באותו מקום עבודה, זה שכר המינימום - אי אפשר לתת פחות, בלי לעבור על החוק. עכשיו, אפשר לשנות את החוק כך שיאפשר לשלם פחות עבור שעה, או לשלם פחות עבור שעות נוספות, או להגיד שכוננות היא חלק מהעבודה ואינה חייבת בתשלום נוסף, אבל את אלו אני לא מכניס לחישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הרי בכל מקרה מדובר על שינוי החוק, ולעומת המצב היום, גם שכר של 400 ש"ח בחודש (שניתן למתייגסים *וולנטרית*) הוא שיפור מהבחינה של "זכויות האזרח". אז להתלונן שהחוק יאפשר לצבא לשלם "רק" (נניח) 7000,8000 או 12,000 ש"ח לחודש זה קצת מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב ש"זכויות אזרח" הוא סקאלה רציפה, כך שאם לא משלמים 'שכר מינימום' הולכים לצד אחד, אם מבטלים 'גיוס חובה' הולכים לצד השני, והחישוב הסופי נותן תוצאה חיובית. ב. אני לא 'מתלונן', אני עושה חישוב פשוט של שכר מינימום חוקי; ללא קשר, אני מאמין שהצבא לא יצליח לסגור מכסות גם אם יציע את אותו שכר מינימום חוקי (קל וחומר אם יופחת שכר המינימום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא אחרת - אתה מתייחס לשכר מינימום ביחס לכל שעה בנפרד, בזמן שאני מסתכלת על השורה התחתונה בסוף החודש. כשאנחנו מדברים על אדם שעובד בשכר מינימום, לרוב אנחנו מדברים על מי שבסוף החודש נכנס לו לחשבון הבנק ~4,000 שקלים. לא משנה שהוא לא עושה כוננויות, או שעות נוספות (גם אם היה רוצה). בשורה התחתונה הוא מרוויח קצת פחות מ4000 שקל בחודש ומזה צריך לחיות. אדם שמרוויח 12,000 שקל בחודש, לא נמצא באותו מעמד כלכלי (והרבה פעמים - גם לא באותו מעמד חברתי ותודעתי), גם אם פר-שעה הם מרוויחים אותו הדבר. אגב, גם היום יש לא מעט תפקידים שמשלמים בהם שכר גלובלי שמגלם בתוכו כבר את השעות הנוספות ושאר תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם לא רלוונטי, כי אם ממילא עקומת הביקוש-היצע מכתיבה לתת יותר מ-12000, מה משנה אם החוק מרשה או לא מרשה להציע פחות? אני אבהיר שוב את הקשר הדיון שלי על החוק והצדק: במקרה שאתה טועה ועקומת הביקוש-היצע מאפשרת להציע פחות מתריסר, נשאלת השאלה אם החוק מאפשר זאת. די ברור שאפשר לשנות את החוק. אבל טענו כאן ששינוי החוק יהיה עושק, שהרי חוק שכר מינימום נועד למנוע עושק. על זה טענתי שלא. ולאופציות היותר אטרקטיביות שלך: על א' אני חושב שעניתי כבר מדוע לאנשים רבים, וטובים, האופציה הצבאית תהיה אטרקטיבית יותר. ל-ב - חלק, כמו שאומר סמיילי, יעדיפו פחות כסף ויותר חופש; להערכתי רבים, וטובים, יעדיפו לשלם בסיכון, משמעת, היררכיה וחתימה לתקופה, תמורת הכסף - וזה לא רק גובה המשכורת החודשית אלא גם תחושת היציבות הכלכלית שנותן המעסיק המסוים הזה (הוא האחרון שיפשוט רגל...), אופק הקידום, והסטטוס החברתי. בכל מקרה, בהשוואה לעבודות אחרות שזמינות בהמוניהן לצעירים בעלי כישורים מתאימים, יש יתרונות ויש חסרונות; אני לא חושב שהוא נחות בבירור, מכל הבחינות, עבור כולם או עבור רובם המכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה משנה אם החוק מרשה או לא מרשה להציע פחות" לא משנה. אני רק רציתי לנרמל את השעות, כדי להשוות את השכר עבורו עובדים חלק מהחיילים מול זה של עובדים האחרים. רלוונטי, לא? למה הסעיפים בנושאי שעות נוספות מונעים עושק עבור עובדי מפעל, אבל לא מונעים עושק עבור החיילים? הנקודה העקרית היא שגם אני לא בטוח שאי אפשר למצוא שכר שכזה, עבורו יגיעו מתגייסים, כולל חבר'ה איכותיים - הרי אנחנו רוצים גם לוחמי שייטת ואנשי הייטק של 8200, לא רק 'סתם' צעירים שעובדים הרבה שעות - ואלו ידרשו הרבה יותר. המתגייסים יהיו בעלי מוטיבציה, יעדיפו שכר על פני החסרונות הגדולים האחרים של הצבא, ובנוסף ימלאו את כל המכסות: והעלות הכלכלית על המשק תהיה נמוכה (נמוכה מהעלות הנוכחית, כ- 600 ש"ח לחודש עבור חייל חובה). לא השתכנעתי שלא מדובר בהרפתקה כלכלית מצד המדינה, ואני מעדיף לא להמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בפסקה האחרונה אתה מניח שכולם יקבלו אותה משכורת ותנאים - לוחמי שייטת, קרביים סתם, ואנשי הייטק? אני חושב שסמיילי ענה לעייפה לטיעונים האלו, אותי לפחות הוא די שכנע בנקודות האלו, ואין לי מה להוסיף. "למה הסעיפים בנושאי שעות נוספות מונעים עושק עבור עובדי מפעל, אבל לא מונעים עושק עבור החיילים?" נניח שעובד מתפרה או מנקת רחובות מועסקים 16 שעות ביום, שישה ימים בשבוע, בשכר גבוה. האם זה עושק? אני נוטה לא להגדיר זאת כך, אבל בכל אופן חושב שזה לרוב לא טוב. הייתי רוצה שאנשים יועסקו כך רק אם אין אפשרות אחרת - אם זה חלק מטבע העבודה וזו עבודה נחוצה. חוקי השעות הנוספות ושכר המינימום גורמים לכך שהעסקה כזו לא תהיה כדאית למעסיק, בהשוואה להעסקה של שני עובדים בחצי הזמן כל אחד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |