בתשובה לטווידלדי, 17/11/08 17:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה דעתך על כפיית דמוקרטיה בכוח על מדינה אחרת בשיתוף גורמים של אותה מדינה? לא שאי אפשר למצוא לזה צידוק מופשט (וסטרילי). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי מתנגד להפיכות שכאלה (אך תומך בסנקציות ושינוי הדרגתי). כך או כך, הפיכה שכזו איננה פעולה דמוקרטית, במיוחד אם ידוע שרוב האזרחים מתנגדים לה. רציתי להחדיר ללבם של ארז ואיציק, שלא רק אינם פטריוטים (כי הם רוצים להפקיע את כוחה של מדינתם ועמם ולמוסרו בידי שליט זר) אלא גם לא דמוקרטיים. [נא לא להיעלב. דמוקרטיות ופטריוטיזם הן תכונות שראוי להנות מהן במידה. אני למשל לא דמוקרט מושלם, ופטריוט בינוני מינוס] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אייל אלמוני, אינך יכול לדבר על דמוקרטיה כל זמן שאנחנו שולטים בשטחים. בבקשה, תן לפלסטינאים זכות בחירה לכנסת ועוד זכויות אזרח נוספות ואז נוכל לדבר על דמוקרטיה. היות שאינני חושב שיהיה טוב לשלב אותם במישטר מדינת ישראל כאזרחים, אני רוצה להפרד מהם. אני רוצה להפרד מהם כדי שנוכל לכונן דמוקרטיה במדינת ישראל. אז מי בעד דמוקרטיה ומי נגד? היות ששנינו מסכימים שדמוקרטיה טובה למדינת ישראל, אז אני שבעד היעזרות באמריקאים כדי לכונן כאן דמוקרטיה, פטריוט יותר ממך שמתנגד לעשות משהו לטובת הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש האמריקאי בעיראק ובאפגניסטן מוציא אותם מגדר דמוקרטיה. אי אפשר להסתייע במדינה לא דמוקרטית כדי לקדם דמוקרטיה. אין ברירה, תצטרך לפנות לרוסיה בבקשת עזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשלכה של שיטת איציק, ביבי מבין יותר מהפלסטינים מה טוב בשבילם. כרגע לא טוב בשבילם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם הדוקטורים לשיטת איציק. אפשר לנהל מישחקי השוואה כמה שרוצים. תשווה בין גזרים לסטייקים. היחסים בין ארה"ב וישראל אינם ברי השוואה לכל הדוגמאות שהבאת. למותר לציין את תמיכת הרוב המוסרי בארה"ב בישראל ומניעיה, את איפא"ק, את מעמדו כאן של השגריר האמריקאי, את האפשרויות התיאורטיות של ארה"ב למוטט את כלכלת ישראל (באמצעות השווקים). נתניהו יכול היה להפעיל לחץ על הקונגרס באמצעות הפונדמנטליסטים האמריקאים? לחץ שבסופו של דבר מכוון גם את המדיניות הישראלית לכיוון מסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה''ב קוראים ארה''ב ולישראל קוראים ישראל, ובארה''ב אין אפילו ל' אחת. סימן שאי אפשר להשוות אלא מה שאתה רוצה להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים אין התנחלויות בעיראק ובאפגניסטן ואין להם טענות בעלות על אותן ארצות המתעלמות מהעמים הנמצאים שם. המעורבות המיותרת שלהם שם דומה למעורבות המיותרת שהיתה לנו בלבנון ולא לשטחים הכבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל. עכשיו נרגעתי. עדיפים מעשי טבח של סדאם בכורדים ולא טענת בעלות אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות בעלות גורמות נזקים לא פחותים ולטווח ארוך יותר מרציחות של דיקטטורים (וד''א, ארה''ב ביצעה פשעים לא פחות חמורים מסדאם כמו עינויי השבויים העיראקים ומחנות המעצר למהגרים לא חוקיים). ע''ע השטחים הכבושים, קוסובו, קפריסין וצפון אירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה שלך פטרה אותי מכל תגובה רצינית אי-פעם. אם לפי הקריטריון המוסרי שלך, השמדת כפרים כורדים בגז, רציחת עשרות ומאות אלפי מתנגדי משטר, ומעשי זוועות מכל הסוגים והמינים הם פשעים לא חמורים יותר מאשר כלא אבו-ע'רייב ומחנה גואטנמו, ובריטניה בצפון אירלנד גרמה נזק גדול יותר מאשר סדאם , זה בהחלט מותיר אותי מחוסר מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעללות בתושבים על בסיס יומיומי, התעלמות מהצקות מתנחלים, הישנות של מעשים ''חריגים'' של הצבא כמו שבירת איברים ורציחות, אפלייה והגבלות על חיי היום-יום, כל זאת במשך שנות דור ויותר משתווה בחומרתו למעשים כגון אלה שהזכרת. כשהזכרתי את מעשי ארה''ב כלא פחות חמורים מסדאם, התייחסתי לצביעות שבאמירתך כאילו היא נכנסה למלחמה מטעמים אלטרואיסטים (רוב מדינות העולם הן דיקטטוריות וארה''ב תמכה בלא מעט משטרים רצחניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין להם התנחלויות בעיראק. ארה"ב היא *ההתנחלות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן כדי שלא נצטרך לפצות הפלסטינים ולהתיר להם להקים בתי קזינו ברחבי ישראל, עלינו לצאת מהשטחים הכבושים ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב יעדיף לתת להם שמורות וללכת לשחק בקזינו אצלם. לפיכך עלינו לא לצאת מהשטחים, במיוחד משום ששנה אחרי זה תצטרך לפצות אנשים אחרים שיצאו משם, ועשר שנים אחרי שתגמור לשלם בעבור זה יהיה לך ראש ממשלה שיחשוב דאס קוביא שפיל איסט פערבוטען אונד להגיב באינטערנעט איסט טרייפע ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הויכוח הזה גם עיראק היא התנחלות ערבית בטריטוריות האכדיות/אשוריות/פרתיות/כורדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הבדואים של חצי האי ערב לא יישבו את עיראק ולא התנחלו בה ,ובטח לא במספרים כאלה כמו שעשו האנגלים באמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, יש לך מושג כמה מנה צבאו של מוחמד כשיצא מגבולות ערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבאות של העת ההיא? אלפים. בכל מקרה את התערות הכובש באוכלוסיה הנכבשת אפשר להעריך באמצעים של היום לפי קטלוגים גנטיים של כרומוזומי Y. אז אפשר יהיה למצוא גם כמה אבחונים משעשעים כמו שלוינגר ופדרמן קרובים יותר לערביי כפר יאטא מאשר אלה ואלה קרובים לתושבי ג'יסר א זרקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים קיבלו את הביזה, כל משוחרר מקבל כפר קטן ואת כל הלא נשואות שהוא רוצה, תוך שני דורות הוא מערב את כל האוכלוסיה. ופדרמן נראה לי אפרסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא בדיוק ככה, כי אפשר להבחין במוצא של קבוצה אתנית לפי גנטיקה ויש היום פרוייקט שלם בחסות של נשיונל ג'יאוגרפיק שעושה מיפוי כזה. מה זה אפרסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר מפות התפלגות גנטית, מאוד מעניין, אני לא מעודכן לשנים האחרונות. משבט אפריים בהגיה אשכנזית או אפרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפים, השאלה כמה אלפים. אם להאמין למה שסיפרו לי בטלויזיה, הצבא הפרסי שנלחם עם הספרטנים בקרב תרמופיל (480 לפנה"ס) מנה כמה מאות אלפי חיילים, כך שהיו צבאות גדולים הרבה לפני שנות הכיבוש הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא של אמפריה מאורגנת של 50 מיליון איש (כמו רומא) מנה עשרים ומשהו לגיונות, שזה מאה אלף איש; הם היו מוצבים לפרובינציות שדאגו לכלכלתם. תחשוב על הלוגיסטיקה שנדרשת לתמוך במאות אלפי חיילים בתקופה העתיקה. נשמע מופרך מאוד. גם בתקופה המודרנית לא תמכו בצבאות בגודל כזה מעבר לימים בודדים. אני די בטוח שחצי האי ערב במאה השישית הכיל בקושי רב משאבים למאה אלף בני אדם, לא לדבר על מאה אלף חיילים. הרבה יותר הגיוני שגודל הצבא הממוצע בתקופה ההיא היה כגדלי הצבאות במלחמה של ריצ'רד נגד צלאח-אדין, זאת אומרת, רבבה לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי מחשבות דומות בעניין הלוגיסטיקה, אבל זה מה שנאמר באותו סרטון (הכוונה לא לסרט "300" אלא למשהו שהתיימר להיות סרט היסטורי). הנחתי שהבעיות הלוגיסטיות נפתרו ע"י שוד וביזה של כל מי שנקרה על דרכם של אותם צבאות ענק, כאילו היו נחילי ארבה. אני משער ששוקי יופיע כאן ויעמיד את הדברים על דיוקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק עד לפרס כדי לראות שצבא המיבא את האוכל שלו ממרחוק הוא המצאה מודרנית. די לקרא את מעלליו של החייל האמיץ שוויק, כדי להבין שכבר צבא הקיסר (אוסטרו-הונגרי), ירום הודו, ניזון מן המטבח המקומי. אני יכול להעיד ממקור שני שכך היה גם בצבא הרוסי במלחמת העולם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הצבא האמריקאי במלחה"ע II, לפי מלכוד 22, אמנם בתשלום לפי כללי השוק (ונביאו מיילו מיינדרביינדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק העניין,כי ביזת משאבים מקומיים היא עוד פחות יעילה. צבא של מאה אלף שמצליח לבזוז אוכל ושתייה די צרכו מדי יום באזור של מדבריות ערב, נשמע מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריות ערב ? את מי צריך להכניע שם עם מאה אלף איש ? גודל הצבא פרופורציוני לאוכלוסיה. לעומת זאת כשהפרסים צעדו לתוך יוון, אז היה הצורך וההזדמנות להעמיד צבא כזה (שגוייס למלחמה, ולאחר מכן אנשים חזרו לבתיהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שהנושא המקורי היה כמה חיילים ערביים כבשו את עירק במאה השישית. עכשיו , לעניין הצבא הפרסי ביוון, יכול להיות שהיה צבא גדול, אני מציע בתור אקסטרפולציה גסה שאם גודלהאוכלוסיה באמפריה הפרסית היה פי עשרה מגודל מלכות ישראל בתקופת אחאב, הם החזיקו צבא פי 10. מהתנ"ך וממקורות אשוריים ידוע לנו שאחאב נשען כרוב מלכי המזרח הקדום על מרכבות, ושהיו לו אלפיים כאלה. אם לפרסים היו 20 אלף, מדובר על כח כזה של 40-50 אלף איש, ובנוסף לקשתים ושאר יחידות רגלי, פי שניים, ז"א מאה אלף. מאחר שהצבא הזה היה כן צריך לדאוג ללוגיסטיקה בסיסית, אפשר להגיע למספר גדול ממאה אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרודוטוס מעמיד את צבאו של אחשוורוש על 5 מיליון מתוכם 2 מיליון היו חיל היבשה שצר על תרמופיליי. היום מניחים שמדובר פשוט בלשון הפלגה. היו כנראה משהו כמו 100-200 אלף חיילים, פשוט משום שצפון יוון לא יכולה לכלכל צבא גדול מזה (ולו מבחינת אספקת מים טריים בלבד). ה"שוד והביזה" לבשו צורה תרבותי יותר. היוונים והאחרים תושבי צפון הבלקן (למשל מקדוניה, תסליה והסקיתים) שלא יכלו לעמוד בפני כוחו של אחשוורוש הפכו ל"בני ברית" שלו ונאלצו לספק לו כסף אספקה וחיילים. יחד עם זאת ברור שאוצר המלך הפרסי התרוקן גם הוא במימון הצבא הגדול הזה והצי שליווה אותו. בגלל ההישגים הדלים בשנת 480 לפנה"ס שלא הביאו את השלל הגדול שלו ציפו אחשוורוש וצבאו, נאלץ המלך הפרסי לפזר את רוב צבאו, לחזור לאסיה ולהשאיר ביוון צבא קטן בהרבה לנסות להצליח במקום שהצבא הגדול נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתשובה תלויה בשאלה האם אתה מוכן להפעיל כח למען מטרה צודקת באופן כללי, ולא במקרה הספציפי הזה של דמוקרטיה - כי תיכף חוק גודווין יכנס לפעולה. בטח במקרה של עיראק, אני חושב שלו היה ג'.וו. בוש אומר לאמריקאים "אנחנו רוצים לפלוש לעיראק כדי להביא לשם דמוקרטיה", הפלישה לא הייתה מתקיימת. מכל מקום, אני חושב שהשאלה איננה קשורה להפעלת לחצים כנגד משטר דמוקרטי על ידי המפסידים בבחירות דמוקרטיות או קבוצות שקצה נפשן בסדר העדיפויות של הבוחר, ומכל מקום דמוקרטיה זה לא, גם אם זה פה ושם מוצדק. כמו מה שאמר פוזנר על ברק: אפשר לטעון שזה הכרחי, אבל זה ההפך מדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל זה מה שבוש אמר. 2. ראית את העכבר ששאג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת, אבל לא הסברת למה זה ההיפך מדמוקרטיה. גם בתגובה 496223 אמרת שזה ההיפך מדמוקרטיה, אבל לא הצלחתי למצוא את הנימוקים וההסברים לטענה. שאלתי אותך למה פעילות פוליטית שכזו של אזרחים1 היא מנוגדת לרעיון הדמוקרטי וענית שמה שפסול בעמדה של איציק זה שהטענות שלו מזכירות לך פעילות פוליטית מסוג זה. __________ 1 "מדוע זה כל כך מנוגד לרעיון הדמוקרטיה, להשתמש בזכות הדיבור שלך, על מנת לשכנע אזרחים במדינות אחרות ללחוץ על המנהיגים שלהם לשנות את מדיניות החוץ *שלהם*, כאשר זו משפיעה גם על חיי האזרחים במדינה שלך?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסיבה שזה מפלט לאנשים שנכשלו בגיוס תמיכת הבוחר, לנסות וללחוץ ממשלה אחרת כדי שתלחץ את הממשלה שלך לקדם רעיון שאתה לא מצליח לשכנע את הציבור במדינה שלך ללכת לפיו. אני חושב באמת שזה גם לא מקרה שאיציק נדרש לכל-כך הרבה זלזול ברצון הבוחר ואמונה שהבוחר בעצם לא רוצה מה שנראה שהוא רוצה אלא הוא רוצה מה שאיציק רוצה, ולטיעון לפיו בייקר יודע יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. אני חושב גם שברור הניגוד המסויים בין דמוקרטיה לפניה לאזה סוברן מן החוץ כדי שיפתור את הבעיות במדינה שלך. ייתכן שזה *טוב*, ייתכן שזה *נכון*, אבל דמוקרטיה - זה לא. ואני גם מפקפק אם, נניח, והיה ג'ון מק'קיין מנצח בבחירות וניק כלשהו כותב על תקוותו שמק'קיין, שיודע יותר טוב מהישראלים מה טוב בשבילם, יכפה על ישראל להימנע מויתורים לפלסטינים ולמנוע מדינה פלסטינית, האם התגובות והמגיבים היו נוקטים בעמדה דומה. לפחות לגבי חלק, אני כמעט משוכנע שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהגישה היא משהו כזה: "הכרעת הבוחר לא מעניינת אותנו. אם נצליח בבחירות - נלך לפיה. אם לא - נלך ללחוץ על צד שלישי כדי שיקדם את דעתנו בניגוד להכרעת הבוחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההבנה ביניכם נובעת מסמנטיקה, כשאתה אומר שזה לא דמוקרטי, אתה מתכוון לדמוקרטי במובן של ''שלטון העם'' או ''הכרעת הרוב'', ואילו כשאיציק אומר שזה דמוקרטי הוא מתכוון לדמוקרטיה במובן של ''שלטון החוק'' או ''הגנה על זכויות המיעוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ערכים חשובים מאוד, אבל בהעדר המרכיב של הכרעת הרוב, דמוקרטיה אין כאן (אם יש שליט בודד שלא נבחר, שליט לכל ימי חייו, שמנהל משטר ליברלי ומגן על זכויות המיעוט, רק שהחריג היחיד הוא שאין בחירות והעם לא זכאי לכל אמירה ביחס לחוקים, שלטון חוק יש, הגנה יש, דמוקרטיה אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, אחד מאלה שהתווכחו איתי טען שישראל אינה דמוקרטיה בשל שליטתה בשטחים. אז מן-הסתם יהיה די קשה לטעון שזכות ההצבעה קריטית ביחס לתושבי שטחים, אבל היא מיותרת לתושבי ישראל שהאח הגדול בייקר יודע יותר טוב מהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואיציק היה תומך בהפיכה צבאית, הצדק היה איתך. אבל לא היא, כל מה שאיציק אומר זה שהרוב טעה (אמירה דמוקרטית להפליא) ושהוא מקווה שהנסיבות יאלצו את נציגי הרוב לקבל את עמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הנואל לטהר את איציק מחשיפת צפונות לבו האנטי-דמוקרטי במסורת שמאלנינו הקיצוניים נידון לכשלון. אפילו אם האלמוני קרוב למקור. המושג דמוקרטיה מקובל ככזה: "דמוקרטיה (ביוונית: Δημοκρατία דמוס=עַם, קרטוס=שלטון ולפיכך "שלטון העם") היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באמצעות הצבעה, השתתפות בדיונים לפני ההחלטות ובהחלטות עצמן או בדרכים ממוסדות אחרות." דמוקרטיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה במחילה מכבודך, מביא הציטוט שהבאת מויקיפדיה לחשיפת צפונות ליבי האנטי דמוקראטיות? הציטוט הזה הוא נסיון לבטא נושא מאד מורכב בנוסחה של מספר מילים. במדע המדינה אוהבים מאד לעשות את זה ויוצאים דברים שיטחיים לחלוטין. אם כבר נוסחה בכמה מילים אז אולי תחסכי לך עוד מספר מילים ותשתמשי בהגדרה של דוב: שלטון הרוב. רק שאני אוסיף את המילים תוך כיבוד זכויות המיעוט וכללי מישחק המקובלים כמעט על כולם-רצוי על כולם. התכונה ודרך ההתנהלות שבלעדיה אין דמוקרטיה היא דרך ההתאפקות של הרוב. הרוב יכול להבחליט אך הוא לא יחליט דברים שיפגעו בזכויות המיעוט וידירו אותו מכללי המישחק הפוליטיים. מדינה בה חלק ניכר מהגרים בה במשך הרבה שנים הם ללא זכויות- איננה דמוקרטיה. בדמוקרטיה יש לתושבים חרויות יסוד:ביטוי, עיסוק, קניין, החירות לבחור את בת/בן הזוג ולהתחתן איתו/ה, חרות התנועה..אסתפק בזה. כן, שכחתי: יש גם חרות ההשתלחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמריקה עסקינן: ג'ימס מדיסון הזהיר בזמנו-מאד מזמן- מפני התעוררותה של ה-GREAT BEAST -הדמוקרטיה. לאליטה השלטת בארה"ב היה ברור שהשיטה שם היא משטר של בלמים ואיזונים אך לא ממש דמוקרטיה-שלטון העם. זה היה הלוז בביקורתו שח מארקס על המישטר בזמנו-המישטר הבריטי- שהביאו כאן כדוגמה לדמוקרטיה עם שליטה נרחבת על עמים זרים. ההבדל המהותי הוא בהגדרת היחידה הבסיסית של הדמוקרטיה. האם זהו האזרח שיש לו הגדרה משלו- בארה"ב של מדיסון: גבר, לבן, בעל רכוש . אני חושב שככל שההגדרה של האזרח חופפת יותר את האדם באשר הוא הגר בתחום המדינה,כך זו דמוקרטיה אמיתית יותר. מהי השפעתו האפשרית על מדיניות החוץ של ארצו? (מילחמה-לא מילחמה).מהי השפעתו על השלטון המקומי? אינני יודע איך היום, אך לפני מספר שנים היתה השפעתו ומעורבותו של האזרח הקובני על התנהלות שכונתו/עירו רבה בהרבה משל האזרח הישראלי. אם למשל היתה מדינה דמיונית בה העסקים מנוהלים באופן מאד שתפני -לא על ידי ארגונים ארציים- ולעומת זאת אין לאזרחים הרבה מעורבות בספירה הפוליטית של המדינה: האם זו דמוקרטיה יותר משלנו? הרי את רוב זמננו אנחנו מבלים בעבודה בסביבה מאד היררכית ולא דמוקרטית. עכשיו אני ממתין להתנפלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אך לפני מספר שנים היתה השפעתו ומעורבותו של > האזרח הקובני על התנהלות שכונתו/עירו רבה בהרבה > משל האזרח הישראלי. על איזו תקופה בדיוק אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקופת בטיסטה. קובה של קסטרו היתה מישטר אוטוריטרי בכל הקשור לשלטון המרכזי ולשליטה בכלכלה אבל עם מעורבות ציבורית מאד גדולה ברמה הקהילתית. השאלה שלך נובעת מדעות קדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להאשים את צפריר בדעות קדומות (הוא לא הביע דעה, אולי השאלה שלו נובעת מחוסר ידע כן?), תספר לנו באיזה מאפיין קהילתי המעורבות הקובנית גדולה מן הישראלית? עמותות לנזקקים? מתנסים? תאטראות חובבים? ספורט עממי? ועדי שכונות? מועצות מקומיות? מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מעריץ גדול של המישטר בקובה. אבל המוזיקה של השאלה מוציאה לי את החשק להביא את המקורות למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. להאשים בדעות קדומות - יש חשק. לגבות טענה בעובדות ובפרטים - אין חשק. עולה בי החשד שבדית את העניין מלבך רק כדי ליהנות מהתנפלות, וכשזו לא באה, ובמקומה באות שאלות מתעניינות, אתה נסוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמעורבות הציבורית והקהילתית המשמעותית ביותר של אזרחי קובה התבטאה ביציאת מצריים של אלפים שעשו את דרכם לחופי פלורידה רכובים על רפסודות מאולתרות, חביות, גלגלי הצלה וסתם גזרי עץ צפים. גם זה סוג של ''הבעת דעה דמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה קרה. כשאמצא את המקורות באינטרנט- אביא אותם לכאן. צר לי שהגישה לקובה היא מאד ריגשית ומתעלמת שקובה איננה רודנות רצחנית בנוסח סטלין או אפילו הרודנויות באמריקה הלאטינית:טרוכיליו, סומוזה וכד'. יש שם משטר אוטוריטרי שמקורו בעיקר במצור ובלחץ בו הוא נתון מיום הקמתו. מדוע מה שכתבתי כל כך מקומם אותך? מקוממת אותך האמירה שיכולים להיות תחומים ציבוריים בקובה שאינם אוטוריטריים? זה אינו מסתדר עם האמת שגדלנו עליה שכאשר מבקשים בסיעור מוחות לזרוק שמות של שני דיקטטורים מאמריקה הלאטינית, יזרקו השמות של קסטרו וצ'אבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? תמיד חשבתי שכשמדברים על קובה מדברים עליה בנימה רומנטית מלאת נוסטלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו קובה ומי הכין אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים פעוטה ניצלה ממוות בחנק, הילדה אכלה קובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי קובה-נימט עם כל החוכמות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי לשאול, והנה, כאן המקום - כאן, אם לזכור את דברי טל כהן - יצחקו ממני בסך הכל 5000 איש - מה זה בדיוק קובה? (זה קשור עם בשר, נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.02net.co.il/data/Images/קובה%20ברחמו.JPG (הקציצות המוארכות מימין. מילוי בשר פופלארי, אבל יש גם הרבה וריאציות, כולל השיקוץ "קובה סלק") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אייייייייייייכס! בפנים יש בטח מילוי ממותה מרוצפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקוץ?! המעדן הזה של חותנתי מצדיק בדיעבד את החלטתי להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקוץ? עכשיו יש לך עסק גם עם אמא שלי! (לא רק סלק, גם קישואים, במיה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטובה מכולן - קובה דלעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הורים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אשכנזי שכמוך, אתה טועה ומטעה - הקציצות המוארכות מימין הן לא קובה (ב' קמוצה) אלא קובה (ב' סגולה)! הן בכלל מטוגנות ועשויות לרוב מבורגול נדמה לי. המילוי - בשר עם בצל מטוגן, צנוברים וצימוקים (בטח יש המון וריאציות). קובה עיראקית (ב-ב' קמוצה) היא מה שרואים במרק משמאל - כופתאות סולת מבושלות שבתוכן כדורי בשר טחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה שמה אותן באותו ערך קובה (מאכל) [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביניהן 2 הבדלים עקרוניים: 1. המבושלת היא מאכל עיראקי, השנייה לא. 2. את המבושלת אמא שלי מכינה, את השנייה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, יש גם אשכנזים שמעמידים פנים שיש הבדל בין צימעס לגפילטעפיש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? צימעס זה גזר, גפילטע פיש זה דג (עם גזר עליו לקישוט). איך אפשר לטעון ש*אין* הבדל בין השניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? חשבתי שאלה שתי וריאציות של אותו מאכל (בסגול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לעולם מאכלי העדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאולי כדאי להבהיר לשוטה ולדומיו האשכנזים - ותקנו אותי אם אני טועה, אני אשכנזי - קובה סלק וקובה דלעת (וגם קובה חמוסטה, עם עלים ירוקים) הוא אותו כדור סולת ממולא בשר, והסלק או הדלעת או העלים הירוקים הם רק הנזיד שבתוכו מתבשלים אותם כדורים. וכולם אכן מעדנים, כשהם עשויים היטב. העטיפה של קובה מטוגנת היא לרוב בורגול מעורבב בקצת בשר טחון. ויש לפחות עוד שני ז'אנרים יותר נדירים: במסעדה החביבה עלי בעוספיה מגישים "קובה צמחונית", קציצה דקה וארוכה מבורגול, תפ"א ואני לא זוכר מה עוד, שמוגשת ברוטב יוגורט. טעים. ומנה ערבית מסורתית, שהיא אחת ההתמחויות של 'דיאנא' המהוללת, היא "קובה ניה", קציצה של בשר נא ובורגול. טרם הספיקותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם "קובה פאטטה" - כופתאות מטוגנות, מילוי של בשר טחון וצימוקים, והעטיפה עשויה ממחית תפוחי אדמה(!). אין לי מושג איך הם1 מגיעים לרמה הזו של מילוי שעשוי מפירה, שיהיה גם רך ונימוח וגם מוצק ו"מחזיק הכל יחד". 1 "הם" זה בעצם אמא שלי ודודה שלי - נורא קל לשאול אותן, אבל אני קצת מפחדת מהתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, זה באמת נשמע מעדן מעדני ביותר. אפשר להכיר את אמא שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכיר בוודאי, אבל צריך להיכנס למשפחה הקרובה כדי שיוקצה לך נתח, וזה אפעס קצת יותר מאתגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני דודה שלי פנויה והיא טובה גם בסמבוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אנו מדברים על השוואה של קובה לישראל, לא על השוואה של קובה לרודנויות באמריקה הלטינית. אני חוזר על בקשתי לפרטים כי אני לא ממש יודע על מה אתה מדבר. לדוגמה, מקריאה ראשונית של הערך בויקיפדיה לא מצאתי תמיכה לטענותיך: אגב, גם המשטר בישראל נתון במצור ובלחץ מיום הקמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה לא כתוב על כך; אני צריך למצוא חומר יותר מפורט ויותר ממוקד להתנהלות הקהילתית בקובה. אינני משווה את קובה לישראל אלא לאיזור בו היא מצויה- האיזור הקריבי ואמריקה הלאטינית - זאת ההשוואה שצריכה להיעשות. כשבאים בארה"ב בטענות למישטר בקובה ורוצים להפילו, זה כדי לכונן של מישטר כמו המישטרים שבהשפעה אמריקאית באיזור; ארה"ב אינה נאבקת בקובה זה 50 שנה כי קסטרו הפיל שם מישטר והתנהלות כמו במדינת ישראל. אגב, לגבי היותנו במצור: אם השכנה שלנו היתה ארה"ב והיא היתה רוצה להפיל את המישטר אצלנו- אינני יודע מה בדיוק היה אצלנו. קובה באיזור הקריבי איננה מה שאנחנו במיזרח התיכון -המדינה החזקה ביותר עם גב חזק של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני משווה את קובה לישראל" אז מי כתב "לפני מספר שנים היתה השפעתו ומעורבותו של האזרח הקובני על התנהלות שכונתו/עירו רבה בהרבה משל האזרח הישראלי" בתגובה 496650? לתגובה זו נבקשת להביא סימוכין (או הסבר, או דוגמה) אבל לא היה לך חשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הרגשית היא מצדך. אנו רק מתכתבים ומתוכחים. לא אמרתי ואיני חושב שקסטרו היה רודן רצחני נוסח סטלין. שום דבר לא מקומם אותי. אני אפילו מבין על מה אתה מדבר: קסטרו היה רודן נאור ושוחר טוב. המשטר שלו אינו מרבה להפעיל כוח כאשר לא מדובר על סכנה לקיומו. העוני בקובה אינו מגיע לדרגות העוני המנוון האופייני לדר' אמריקה. ואכן המשטר עודד מעורבות של מי שרצה בפעילות ציבורית כל עוד הדבר לא ערער את שלטון העל של המפלגה. עוונו העיקרי של פידל הוא ריתוק קובה לאבן הריחיים של הקומוניזם. הקומוניזם גרם לכך שתושבי האי העשיר ביותר באזור הקריבי חיים היום ברמת החיים נמוכה משל שכניהם (למשל טרינידד, ברבדוס, גרנדה ואפילו ג'מייקה והרפובליקה הדומיניקנית). אני לא חושב שצ'אבז הוא רודן (רק קצת מוקיון) ואותי דוקא מעניין כרגע חואקין באלאגר ה"רודן הירוק", יורשו של טרוחיו ברפובליקה הדומיניקנית (האי של "הישרדות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקשרות קובה לקומוניזם באה בעקבות הפלישה למפרץ החזירים ואיומי ארה''ב במשבר הטילים. היא נדחפה לברה''מ כתוצאה ממדיניות שכנתה הטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי להעיר משהו על הסבירות בטענה שהתקרבותם של המהפכנים הסוציאליסטים והקומוניסטים לבריה''מ היא רק תגובה למפרץ החזירים, כאילו לא הייתה להם אידיאולוגיה קודם, וכן על מידת האפשרות שמשבר הטילים שבו בריה''מ התכוונה להציב טילים בקובה, אירע בעקבות תגובת ארה''ב למשבר הטילים. אבל אז החלטתי שהנקודה המעניינת יותר היא נכונותם של ארז ואיציק ללמד סנגוריה ולמצוא תירוצים ואפשרויות דחוקות להסבר פשעי המשטרים ומצוקותיהם למשטרים אוטוריטריים ודיקטטוריים, כל זמן שהם אנטי-אמריקאיים. כמעט ואדם יכול לחשוד שלא הדמוקרטיה היא במוקד העניין, אלא האנטי-אמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת ראוי להעיר שקסטרו וצ'ה גוארה היו מרקסיסטים משוכנעים הרבה לפני שנחתו בחשאי על חופי קובה. העובדה שבתחילה הם לא טרחו להבליט את העניין כדי לא להקצין את העוינות האמריקאית אינה צריכה לטשטש את העניין הזה. א. בלי קשר לתהליכים שקדמו והובילו למשבר הטילים, אי אפשר לומר שהצבת טילים רוסיים 500 ק"מ (אאל"ט) מחופי ארה"ב היא צעד המפגין רצון טוב ופייסנות כלפי מעצמה שכנה. ב. מן הצד השני ארז ואיציק אינם מקוריים בתהייה מה יכלו להיות היחסים בין הענק הקפיטליסטי לננס המרקסיסטי, אלמלא העוינות האוטומטית וההיסטרית של ארה"ב שהיתה תוצאת הלחצים של המאפיה, הכנסייה הקתולית והשמרנים האנטי-קומוניסטים (מקארתי ושות'). יתכן שקסטרו היה נכנס לתלם של שכן, מרקסיסטי אבל בלתי מזיק, כפי שקרה בסופו של דבר בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט. קובה היא במרחק של פחות מ-250 ק"מ מפלורידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי, אתה ממש עונה לא לעניין. אני מסכים למשל עם שוקי שקובה היא מדינה עניה היום גם בגלל השיטה הכלכלית שלה. נדמה היה לי שדיברנו רק על קובה. אני מסכים שקובה היא משטר אוטוריטרי. רוב מעשי ההרג בקובה בוצעו בזמן הפלישה למיפרץ החזירים. אם מוציאים מהחשבון את זמן הפעילות המילחמתית, המישטר הקובני הרג פחות אנשים מרוב מדינות אמריקה הלאטינית. נכון שמכניסים לבית הסהר על התבטאויות נגד המישטר אבל לא מעלימים ולא משליכים ממטוסים. אתה מתעלם מכך שהמדינה הזאת היתה נתונה ללחץ מאסיבי מהשכן הגדול -כולל מעשי טרור מתמשכים, נסיונות חוזרים לחיסול של ראש המדינה, חרם כלכלי ואף איומי פלישה. בקובה אין אנאלפבתיות-לא דבר מאד רגיל באיזור הקריבי ואמריקה המרכזית. בקובה יש מערכת בריאות ציבורית טובה ללא שום השוואה לאיזור בו היא נמצאת. אני מניח שאם המישטר יפתח את הכלכלה, יגיע להבנה עם האמריקאים בלי להכנע לדרישותיהם, ובלי לאבד את השליטה על כיוון התפתחות הכלכלה שם- קובה תתפתח מהר. ושוב, אינני מסנגר על האוטוריטריות של המישטר; ניסיתי להסביר את הסיבות לכך. אגב, על פשעים ומצוקות של אילו מישטרים אוטוריטריים אני מסנגר? נדמה לי שדיברנו רק על קובה. מדוע אתה משתמש בשפת רבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב מעשי ההרג בקובה בוצעו בזמן הפלישה למיפרץ החזירים. אם מוציאים מהחשבון את זמן הפעילות המילחמתית, המישטר הקובני הרג פחות אנשים מרוב מדינות אמריקה הלאטינית. נכון שמכניסים לבית הסהר על התבטאויות נגד המישטר אבל לא מעלימים ולא משליכים ממטוסים." איציק, כקומראדית אל קומראד אני פונה אליך, איציק: זה הפמפלט שאתה מצליח לארגן ברגעים קשים אלה, כשאנחנו נקראים להוציא את קובה *טוב*, מכל הברוך? אם כך מצבנו רע, איציק, מצבנו רע מאוד! איפה רבינוביץ', איציק?!! איפה רבינוביץ'?!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתוכחי איתי ותביאי נתונים אחרים ואל תעסקי ביריקות. אם הייתי רוצה להביא לך פמפלט, היתי מביא לך מאמר של מרסלו וקסלר.אינני מביא את המאמר שלו כי הוא כתב הערצה לקובה שצריך לנתח בזהירות ולשלוף ממנו מה שאמיתי ולסנן החוצה תעמולה. אינני מבין מה בדיוק את אומרת. האם טענתי שמצבה הכלכלי של קובה טוב? האם טענתי שהמדינה על תושביה לא מרוששים? האם טענתי שאין שם שוק שחור ומתעשרים "לא פורמליים"-לא. אז עם מה בדיוק את מתווכחת? שהמישמר הלאומי של סומוזה הרג פחות אנשים בניקרגואה מקסטרו בקובה? הוא הרג הרבה יותר. תקראי על מבצע קונדור באמריקה הלאטינית (לא באתר של הסי. איי. איי.) אז מה כל השטויות על רבינוביץ שאת מזמרת ? אין לי מספיק חוש הומור או חוש פואטי כדי להבין הפואנטה. תמצאי לך מישהו חכם לרדת עליו עם הדברים הללו ולא טיפש כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לרבינוביץ', שם יהודי סמלי מהבדיחה מז'אנר בדיחות בריה''מ (חשבתי שאתה בטח מכיר. טעיתי), ולא לרבינוביץ' האמיתי שר האוצר, אבל עכשיו כבר לא אכנס להסברים, אני רואה שאין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את קובה לאיציק ספרי את הבדיחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: הבדיחה לא מצחיקה, ואם את/ה בן/ת למטה מ-40, גם לא בטוח שתבין/י אותה. לכבוד ה-1 במאי הגיע אל הקולחוז מרצה מטעם המפלגה. החברים התכנסו באוירה חגיגית והוא נאם ונאם ונאם, ולבסוף קם רבינוביץ' ושאל - אם כל כך טוב אז למה כל כך רע? אחרי שנה הגיע שוב מרצה מטעם המפלגה ושוב נאם ונאם ונאם, ולבסוף קם זליקוביץ' ושאל - אם כל כך טוב אז איפה רבינוביץ'? (האיש שסיפר לי את זה לפני שנים טען שזהו מקור הביטוי "אם כל כך טוב...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנחשב לאוטוריטה בתחום משטרים הנוגעים לחסל את אזרחיהם, הרי שהצלחותיו של ממשל קסטרו בגרימת מותם של אזרחיו בעצמו, ללא סיוע המעצמה השכנה, גדולה בהרבה, גם באופן יחסי, ממשטר בטיסטה. אפשר לעיין ב-Power Kills ליתר פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לגישה הימנית המחלקת את העולם לטובים ורעים, יש מי שרואים דברים כמורכבים יותר. משטרים דיקטטורים באמל''ט, גרועים יותר מזה של קובה, נתמכו בידי ארה''ב. החבורה של קסטרו היתה כמובן מרקסיסטית אבל עיקר מאבקה היה כנגד המישטר המושחת של באטיסטה שנתמך בידי ארה''ב וכמה מאפיונרים נחמדים (שבעיני הימין הישראלי היו דמויות חיוביות) בדומה לויאט-קונג שהיה יותר לאומני מקומוניסטי ולא היווה סכנה או אתגר לארה''ב. הצבת הטילים בידי ברה''מ נעשתה בתגובה לטילים שהיו מוצבים כנגדה בתורכיה. לקובה לא היה אינטרס להיות אנטי-אמריקאית אבל ארה''ב גרמה לה לכך. רצוי שגם היסטוריונים ילמדו את העובדות ההיסטוריות לפני שהם מגיבים בתגובות מתלהמות שאין בהם אמירה נכונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר קסטרו רצח הרבה יותר אנשים ממשטר באטיסטה. הוייטקונג היה אולי יותר לאומני מקומוניסטי, אבל הגישה שלא הבינה זאת אז, בניגוד לחכמה שלאחר מעשה, הייתה הגיונית מאוד. גם השיטה הקומוניסטית של מלחמה באמצעות שליח, כפי שאירעה למשל בוייטנאם ובחצי אפריקה, הייתה משהו שלאחר מעשה יודעים שלא עבד, אבל בשנות השבעים חשבו אחרת (ואכן, לגורבצ'וב מגיע פרס נובל על פירוק ברית המועצות: מבחינת מספר הרוגים בעולם, מחקר של האו"ם מ-2005 טוען שמאז התפרקותה ועד 2005 ירד מספר ההרוגים בסכסוכים אלימים כמעט במחצית ביחס לתקופה המקבילה). השאלה על הצבת הטילים בידי בריה"מ (כולל השאלה למה בריה"מ שוחרת השלום הבטיחה לארה"ב שאין ולא יהיו טילים בקובה ואז הציבה שם) אינה רלוונטית *בכלל* לטיעון הראשוני שלך, שעסק במניעיה של קובה להתקרב לקומוניזם, ולא במניעיה של ארץ החופש בריה"מ בעלת הגולאגים להציב טילים קרוב לדיקטטורה הרפובליקנית המסוכנת של ארצות הברית, שם מותר היה לאדם, כמו בבריה"מ, לעמוד ולחרף את קנדי באמצע הרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם השיטה הקומוניסטית של מלחמה באמצעות שליח". האם אתה טוען שהויאטקונג היה רק שליח של בריה"מ? זו היתה טענת התעמולה האמריקאית וזה כמובן לא היה נכון. הוייטקונג היה תנועה ויאטנאמים אוטנטית. גם צפון ויאטנם לא היתה יצור בשליטת בריה"מ שללא הפטרון היתה מתמוטטת. אם הם היו כפי שנרמז מדבריך, ארה"ב היתה ממוטטת אותם די מהר. אתה יכול להביא את הקישור למחקר של האו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. המישטר ה''דמוקרטי'' בדרום ויאטנם היה שליח ובובה בידי ארה''ב ואילו הויאט-קונג נתמך ע''י העם הויאטנמי ולכל היותר נעזר בברה''מ. האמירות של טווילדי מוטות ומופרכות ואין טעם להתייחס אליהן ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים וההיסטוריה מסובכים וסולדים מהכללות אידיאולוגיות. עד כמה היה הוייט-קונג יציר אותנטי של תושבי דרום וייטנאם או שהיה מעשה ידיה ושליח של צפון וייטנאם הוא עניין שניתן להתווכח עליו. בכל אופן במתקפת הטט ב-1968 ספג הוייטקונג מהלומה מכרעת וחוסל למעשה. חיילי הוייטקונג שהשתתפו עם צבא צפון וייטנאם בהכרעת דרום וייטנאם (1975) היו רובם ככולם מגוייסים סדירים מצפון וייטנאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להסכים, שאם משטר נתמך על ידי ארה''ב הוא לעולם משטר בובות, ואם על ידי הקומוניסטים - הוא לעולם יציר אותנטי של רצון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להבדיל - אם האוריינטציה שלו מערבית כולו צדק וטוהר ואם קומוניסטית הוא אוטוריטרי ודיקטטורי לחלוטין ללא שום נקודות זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם. לפי מה שאתה אומר, ב-68 חוסל הכוח של הוייטקונג והחלה מלחמה בין שתי מדינות: צפון ויאטנאם וארה"ב. זה עומד בניגוד לכל מה שידעו בצבא האמריקאי והניתוחים הפנימיים- כולל הדו"ח של קלארק קליפורד שהחליף את מק נמארה. התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים. לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו. אני הייתי אז בסדיר וקראתי כל מה שהתפרסם בעיברית ובאנגלית על מלחמת ויאטנאם וגם אני שאלתי את עצמי, איך למרות הנצחונות ולמרות שלפי "הספירות", כבר לא היו צריכים להשאר חיילים שילחמו נגד ארה"ב, עדיין המילחמה מתנהלת בכל עוזה. אחר כך הסתבר שהיחידות האמריקאיות היו מדוחות על כפריים הרוגים כלוחמי וייטקונג. אני חושב שהיום כבר אין הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא שאפשר להתווכח עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מוכיחה שגם היום יש "הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא [וייטנאם] שאפשר להתווכח עליו.". בכל אופן אני חולק על חלק גדול מן העובדות שאתה מציין. א. "אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם." - ראשית אכן יש שוני. אמנם לא ממש אתני (כולם וייטנאמים) אך גם לא מבוטל. מלכתחילה היה הבדל בין האיכרים בצפון לבין העירונים והאיכרים של דלתת המקונג בדרום. הסכמי ג'נבה (1954) וההשתלטות של הו צ'י מין והמפלגה על הצפון בעקבות דיין ביין פו גרמו לטרנספר של מאות אלפי עירונים בורגנים מצורפתים ו/או קתולים לדרום ועשרות אלפי חברי הוייט-מין (מפלגת הפטריוטים האנטי קולוניאליסטית של וייטנאם) לצפון, מה שהעמיק עוד יותר את את ההבדלים. ב. זהותם של חברי הוייט-קונג היא בעייתית. מאחר ולאחר הסכמי ג'נבה לא יכלה צפ' וייטנאם לפעול בדרום, היתה זו דוקא היא שהתעקשה על זהותו ה"מקומית" של הוייטקונג. לכאורה הוייטקונג (ממשיכו של הוייט-מין) הורכב מפטריוטים וייטנמים לאומנים תושבי הדרום. בעיקר היה הוייטקונג חזק באזורים הכפריים הרחק מן הריכוזים הצבאיים והשלטוניים של דר' וייטנאם וארה"ב בערים הגדולות. ע"פ טענת הצפון היה הוייטקונג כח פרטיזני מקומי שפעל נגד השלטון בדרום. הצבא הצפ' וייטנמי פלש ב"אופן רשמי" לשטח דר' וייטנאם רק במתקפת חג המולד ב-1972. ג. אלא שאפילו זו אינה התמונה המלאה. ראשית כל חלק גדול מחברי הוייטקונג היו פליטים אנשי הוייט-מין שברחו מהדרום לצפון, אומנו שם ונשלחו בחזרה דרומה כדי לערער את השלטון שם. חלק מרכזי של הוייטקונג היו יחידות לוחמים סדירים שפעלו תחת פקודות מן הצפון ונראה שרוב אנשיהן היו פשוט חיילים סדירים מן הצפון. אני חושב שרק חלק קטן מפעילי הוייטקונג (למשל בתוך הערים) היו תושבים מקומיים. ד. בינואר 1968 פתחו 80,000 אנשי וייטקונג במתקפה מתואמת מתוך שטח דר' וייטנם כנגד צבא דר' וייטנאם וכוחות ארה"ב (שמנו באותה עת כ-500,000 איש). הנסיון היה לזעזע את השלטון של נגויין ואן תיו בדרום, ובעזרת התמיכה של תושבי הערים ה"משוחררות" להפיל אותו. למרות ההצלחה הראשונית בכיבוש מרכזים עירוניים, המרד הפטריוטי לא התממש המורדים הקומוניסטיים ותומכיהם חשפו את עצמם והמתקפה הסתיימה בחיסולם של 75000 לוחמים קומוניסטיים. אמור מעתה שהוייטקונג גם אם היה קיים אי פעם חוסל במתקפת הטט. ה. לאחר מתקפת הטט נאלצו הצפון וייטנמים לשנות את הטקטיקה ומעתה ואילך נשאו הכוחות הסדירים של צפ' וייטנאם בעיקר הנטל של המלחמה נגד הדר' וייטנאמים והאמריקאים והוייטקונג היה בעצם גוף פוליטי סימלי שנועד לספק לגיטימיות של תושבי הדרום ל"שחרורם" ע"י הצפון. ו. "התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים." - אתה מבלבל כאן זמנים. ספירת הגופות שייכת לתקופת ניקסון שהיתה אחרי מתקפת הטט ולפעילות האמריקנית בקמבודיה ולאוס. התמונה של הוייטקונג ההולך ונחלש, שייכת לדיווחים של ווסטמורלנד (המפקד האמריקני בוייטנאם) בתקופה שלפני מתקפת הטט. דוקא ההרגשה הזאת של "גומרים הולכים" לפני היא שגרמה לזעזוע הציבורי בארה"ב בגלל עוצמתה של מתקפת הטט. ז. "לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו." - פשוט לא נכון. מתקפת הטט הסתיימה בספטמבר 68. הכינוס של ג'ונסון ("קבוצת קליפורד") היה במרץ כאשר מתקפת הפתיחה של הוייטקונג נבלמה. באפריל הזרימו הצפ' וייטנמים כוחות חדשים מעבר ל-DMZ וחידשו את המתקפה. כאמור הרבה לפני שמתקפת הטט הסתיימה (ב-22 במרץ) הודיע גו'נסון לווסטמורלנד ווילר שהם יכולים לשכוח מ-100,000 חיילים נוספים, כך שהעניין לא היה הנצחון או התבוסה במתקפת הטט, אלא כאמור העובדה שהוייטקונג שהיה אמור להיות בנסיגה והתקפלות ע"פ דיווחי ווסטמורלנד, תקף בבת אחת ובעוצמה ב-100 ערים ועיירות בכל רחבי הדרום. זה מה שגרם למה שנקרא "פער האמון" בין הציבור והממשל לפיקוד הצבא האמריקני. ח. מתקפת הטט הסתיימה בניצחון מוחלט של הדרום וארה"ב. הוייטקונג חדל מלהיות כוח לוחם וצפ' וייטנם לא הצליחה להחזיק בשום שטח של דר' וייטנם (לדעתי אתה מתבלבל עם מתקפת חג המולד של 72 שבסופה נותרו כוחות הצפון בשטחים שכבשו מן הדרום). עבור האמריקאים זה היה מאוחר מדי. חולשתו של צפון דר' וייטנם וליקוייו, מאות ההרוגים האמריקאיים במערכה שאמורה היתה להיות בשלב הניצחון והסיום, אבדן האמון של הממשל בדיווחים ובהערכות של אנשי הצבא האמריקני והמעבר של אישים בולטים מן המחנה הניצי למחנה מתנגדי המלחמה הביאה להתפטרות שר ההגנה מקנאמרה, להחלפתו של ווסטמורלנד ולפרישתו של ג'ונסון. החל משלב זה ואילך, ארה"ב נכנסה לפאזה של יציאה מוייטנאם, השאלה שנותרה היתה רק מתי ובאילו תנאים. (למרבה הדאגה, זהו בדיוג מצבה של ארה"ב היום בעיראק). ט. לסיכום ארה"ב יצאה ממלחמת וייטנאם וידיה על ראשה לא בגלל תבוסות צבאיות אמריקאיות בשטח או בגלל תמיכה יוצאת דופן של תושבי הדרום ב"שחרורם" אלא בגלל דיווחי הכזב וההטעיות של מפקדי הצבא האמריקני בוייטנאם שהביאו למשבר אמון בינם לבין הממשל בבית הלבן ובין הבית הלבן לגבעת הקפיטול (הקונגרס) והציבוריות האמריקנית. מרגע שניקסון/קיסינג'ר בחרו באסטרטגיה של ניצחון תוך יציאה הכשלון היה רשום על הקיר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |