בתשובה ליהונתן בר, 07/11/08 13:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה זאת הנקודה? מה מעניין אותך ההכנסות מתשלום המיסים, אתה מקבל על זה אחוזים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, שבקופת המדינה עסקינן, וכן, הוא מקבל על זה אחוזים. או ליתר דיוק, הוא נהנה מזה, כמו שאתה נהנה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רעיון מוזר... אתם (אתה ויהונתן) חושבים שאזרחי ישראל ירוויחו מהעלאת המע"ם ל23% (למשל) בלי לשנות את אוצר המדינה? אפילו אם יקחו את כל הכסף ויקנו בו נעליים לאשת ראש הממשלה? ההגיון (הפשוט, אני מודה) שלי אומר אחרת לגמרי, נראה לי שאם יורידו את המע"ם ל5% (למשל) בלי לשנות את תקציב המדינה, איכות החיים שלי תעלה. אבל זה רק אני, אם זאת באמת הטענה שלכם, אתם מוזמנים להצטרף לטיעוני הרציו לא עובד של איציק והמתמטיקה לא עובדת של נועה. מצטער, לא נראה לי שטיעונים כאלה ישכנעו אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו (לפחות אני) טוענים משהו אחר - העלאת "כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח" או העלאת "כמות הכסף שמקבלים כל האזרחים" אינם מועילים תמיד; כיוון שעם תקציב המדינה משלמים לחלק מהאזרחים, אך קונים שירותים בחלק אחר ממנו. לדוגמא, בטל את תקציב החשמל / הברזל / האספלט של מדינת ישראל; כעת חלק את הכסף בין כל עובדי המדינה: הנה - "כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח" עלתה. המשכורת של החיילים לאחר ביטוח שירות החובה תהיה גבוהה הרבה-יותר מהמשכורת הנוכחית; על כך אין עוררין. אני רוצה להבין מהיכן יגיע הכסף. מהעלאת מיסים? מהגדלת ההכנסות של מדינת ישראל? מקידוחי נפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניית שירותים היא תשלום כסף לאזרחים (מי אתה חושב בונה את הכבישים). "לדוגמא, בטל את תקציב החשמל / הברזל / האספלט של מדינת ישראל; כעת חלק את הכסף בין כל עובדי המדינה: הנה - "כמות הכסף הממוצעת שמקבל כל אזרח" עלתה." לא נכון, היא תשאר זהה (במקרה הטוב) או תרד (במקרה הסביר). "אני רוצה להבין מהיכן יגיע הכסף. מהעלאת מיסים? מהגדלת ההכנסות של מדינת ישראל? מקידוחי נפט?" את משכורות החיילים משלם אוצר המדינה, והכסף לאוצר המדינה נכנס (כמעט) רק ממיסים. אני לא מבין למה זה כל כך מעניין אותך, אבל כבר קיבלת את התשובה הזאת פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קניית שירותים היא תשלום כסף לאזרחים" בוודאי שלא. קניית שירותים היא *גם* תשלום כסף לאזרחים (ממה אתה חושב בונים את הכבישים?) "לא נכון, היא תשאר זהה" אני לא מצליח להבין למה. במקום לקנות אספלט, הגדלת את כמות הכסף של האזרחים. עכשיו יש להם יותר כסף ופחות אספלט. כיצד 'כמות הכסף הממוצעת' תשאר זהה / תרד? "אני לא מבין למה זה כל כך מעניין אותך" אתה הולך לשלם לחיילים יותר ממה שאתה משלם להם היום. אני רוצה לדעת מניין יגיע הכסף. מיסים, אתה אומר? מי יתקע לידי שכמות ההכנסות ממיסים תעלה על התוספת במשכורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קניית שירותים היא *גם* תשלום כסף לאזרחים" לא קניית שירותים היא *רק* תשלום כסף לאזרחים. כשהמדינה בונה כביש, היא משלמת לאזרח X שיבנה אותו, ולאזרח Y שייצר את האספלט. שניהם אזרחים ששילמו להם כסף. "במקום לקנות אספלט, הגדלת את כמות הכסף של האזרחים." לא של כולם, את הכסף של יצרן האספלט, את הכסף של הנהג שמסיע את האספלט, את הכסף של המוכר שמוכר אספלט הקטנת. "מי יתקע לידי שכמות ההכנסות ממיסים תעלה על התוספת במשכורת?" אף אחד, למה שזה יקרה?! אתה מתכנן לקנות נעליים עם ההפרש? אני יכול להבטיח לך שכמות ההכנסות ממיסים תהיה בדיוק ההוצאות שהמדינה צריכה להוציא, לא שקל אחד יותר ולא שקל אחד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
{איחדתי עם תגובה 495955} | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פועלים סינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שהכל תחת המודל הפשטני שאין אזרחים זרים, אין יחסי חוץ, אין חובות והלוואות... לעניינינו זה מספיק טוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אהמ, אבל אנחנו דנים בהצעה קונקרטית שלך לבטל את שירות החובה, וביתרונותיה. במצב הנתון היום, יש אזרחים זרים, יש יחסי חוץ, יש חובות ויש הלוואות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בקרוב טוב מספיק כל אלו אינם משפיעים על מאגר כח האדם ממנו יכול צה"ל לשאוב את מגויסיו (אם כי אם יש לנו עובדים זרים בהחקלאות, סיעוד, בניה, תעשיה ובידור, למה שלא יהיו גם בבטחון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כדאי להפסיק עם עבודה זרה, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אהמ, אני לא מציע לגייס אזרחים זרים1, אלא את אזרחי המדינה, ולכן היחסים שלנו עם האזרחים הזרים ועם המדינות הזרות לא ישתנו, ולכן אין שום סיבה להכניס אותם למודל) 1 אם כי, אם כבר מדברים על זה, ברור שהאפשרות לגייס בכפייה אזרחים של מדינה אחרת היא הזולה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל הם בד"ך חיילים גרועים. לא רק שגייסת אותם בכפיה, הם גם לא מגינים על מדינתם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חיילים בכפיה הם חיילים גרועים?! זה רעיון מוזר ומעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1"לא רק שגייסת אותם בכפיה, הם גם לא מגינים על מדינתם שלהם". חייל שגוייס בכפיה יכול להיות חייל טוב, אם מקובל במדינתו שבגיל 18 כולם מתגייסים, ואם הוא מגן על ארצו שלו. ואם הוא לא מרגיש ששולחים אותו למלחמות מיותרות שאפשר בלעדיהן. זה בשונה מחייל מיובא. ע"ע השמיניות באוויר שיהודים עשו בפולין וברוסיה על מנת שלא להתגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייל שגוייס בכפיה יכול להיות חייל טוב, אם מקובל במדינתו שבגיל 18 כולם מתגייסים, ואם הוא מגן על ארצו שלו. ואם הוא לא מרגיש ששולחים אותו למלחמות מיותרות שאפשר בלעדיהן." אז מה הבעיה? נכבוש חלק קטן מסין (יש להם הרבה חלקים) ונכריח את כל הסינים בני ה-18 באותו חלק לשרת בצבא, בגלל שהסינים בטח לא יאהבו את הרעיון הזה כל כך, הם בטח ינסו לכבוש את החלק הזה בחזרה, ולכן הם באמת יגנו על הארץ שלהם, וכל מה שצריך להסביר להם זה שהמלחמה נגד הסינים היא לא מלחמה מיותרת, דבר די קל לעשות בהתחשב בתוקפנות הסינית הצפויה... הנה, עמדנו בכל התנאים שהצגת, אתה חושב שזאת דרך יעילה לייצר חיילים טובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש דרך יעילה ליצר חיילים טובים, אתה יכול גם לגדל אותם לזה מראש, ולאמן אותם לזה מגיל 4. אנחנו לא עושים את זה. במקום לפלוש לסין, ובמקום לנסות להפוך את כל העולם, לא עדיף להשאיר את שירות החובה, לפחות עד שישכון שלום יציב במשך כמה עשרות שנים, גם אם סמיילי היה חייל ממש מחורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עדיף, מכל הסיבות שפורטו בדיון (אותו, כנראה, לא קראת), להפוך את שירות החובה לשירות מקצועי. אין לזה קשר לי, או לך, לאיזה חייל הייתי או לאיזה חייל אתה היית. סתם, הצחיק אותי, שאת/ה חושב/ת שחיילים בכפייה הם פחות טובים מחיילים מקצועיים (אבל זה ההומור הפרטי שלי. אם אני מזהה אותך נכון, ברור לי שלא רק שאין סיכוי שזה יצחיק אותך, אין סיכוי שאני אצליח להסביר לך מה מצחיק אותי בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, והצחיק אותי גם שבאחר כך, כששמת לב שזה לא כל כך מתאים לקו המפלגתי, נתת רשימה של תנאים מוזרים (הוא צריך להיות בן 18, הוא צריך להיות מחוייל עם כולם...) שהופכים חייל בכפיה לחייל טוב (ושרק במקרה, רק לי, נקראים כאילו הם נכתבו על מנת להתאים מחדש לקו המפלגתי). אבל, כאמור, אני מניח שזה באמת לא מצחיק אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא קראתי? קראתי בריבוע. עקבתי אחרי כולו. כל הסיבות שפרטת בדיון לא שכנעו אותי שכדאי להפוך את שירות החובה לשירות מקצועי. לא שכנעת אותי שזה יתרום לבטחון. לא שכנעת אותי אפילו שזה ישמור על רמת הבטחון הנוכחית שלנו כמות שהיא. לא שכנעת אותי שזה יהיה יותר זול. לא שכנעת אותי שזה יהיה יותר הוגן. לא שכנעת אותי שזה לא יגרום ליד קלה יותר על ההדק בכל הקשור לפתיחה במלחמות חדשות. לא שכנעת אותי. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלא קראת כי בסוף צמצמת את כל הטיעונים שלי ל''סמיילי היה חייל ממש מחורבן''. אם טעיתי וקראת,המצב גרוע בהרבה. הרי זה מובן שזה שלא שכנעתי אותך בהתחשב בזה שאחרי שקראת את הטיעונים שלי זה מה שהבנת. לא נורא, אם זה מה שאתה מסוגל להבין, אם זאת רמת הטיעונים שאתה מעלה, אם זאת רמת העצמאות שאתה מגלה, לא היה לי סיכוי מלכתחילה. גם אם הייתי לוקח אותך לסיבוב מסביב לעולם, לא היית משתכנע שהוא עגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה נראה העולם עפ"י סמיילי? "אם לא שכנעתי אותך, או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא, או שאתה אדיוט?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שלא השתכנעו למרות שקראו את הטיעונים והבינו אותם. את/ה (לפי עדותך) לא אחד/ת מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה אינו סובל מאנשים נטולי ביטחון עצמי אבל אתה מככב במקום הראשון. החולקים עליך או שלא ירדו לסוף דעתך, או שלא קראו את כל הדיון או סיבות אחרות שלא נעים לפרט אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בחייך, תגובה של 15 מילים, אולי תקרא את כולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזו התגובה שלך. מה שעדיין לא ראיתי אצלך זו טענה שהוציאו את דבריך מהקשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, איציק נכנס לדיון וראה את כל התגובות החדשות. לא רק את התגובה שלך. סביר להניח שהוא כן קרא את השרשור. תפסיק להניח שאנשים לא קראו את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאיציק קרא את כל התגובות החדשות, לא סביר להניח שהוא קרא את כל המשפט: "יש אנשים שלא השתכנעו למרות שקראו את הטיעונים והבינו אותם" והבין: "החולקים עליך או שלא ירדו לסוף דעתך, או שלא קראו את כל הדיון או סיבות אחרות שלא נעים לפרט אותן" זה הרי *בדיוק* ההפך ממה שכתבתי. אני מניח שאנשים לא קראו את ההקשר כשמתברר לי שהם מגיבים בלי לקרוא את ההקשר. בלי להגיד שמות יש מגיבים שזה קורא להם הרבה יותר מאחרים. (אם כי, זה ממש לא המקרה הנוכחי, עכשיו באמת לא צריך לקרוא את ההקשר, רק משפט אחד, 15 מילים כולן בעברית פשוטה מאד). דוגמאות ינתנו לפי ביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להגיד שמות, יש איש שאחרים מגיבים להודעות שלו בלי לקרוא את ההקשר, הרבה יותר מלהודעות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שגוייס בכפיה יכול להיות חייל טוב. גם חייל מיובא (ע"ע לגיון הזרים). מה יש בשילוב של השניים המחייב כישלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחייל זר בכפיה אין שום אינטרס להלחם ולסכן את חייו. הוא יוכל להיות חייל "טוב", אם תפעיל משמעת ביסמרקית / סובייטית, ותירא בו אם הוא יסוג. אם הוא יפחד ממפקדו יותר מאשר מהאויב, הוא ילחם, כי לא תהיה לו ברירה. אבל למה לנו לפעול לפי המודל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי שהיה סמל מחלקה במארינס בויאטנאם סיפר לי שהפחד הגדול שלו בסיורים היו החיילים שהלכו מאחוריו, מגוייסי כפיה מקופחים באזרחות. ללגיונרים הצרפתים היתה מוטיבציה אדירה להיות חיילים טובים, עקב הנסיבות שגרמו לגיוסם, בד''כ הצורך להעלם העלמות מוחלטת ממקומם הקודם, והפרס שהיה שם וזהות חדשים ומכובדים אחרי השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים בלגיון הזרים לא גויסו בכפיה. הם התנדבו, מסיבותיהם שלהם. החיילים בוייטנאם גויסו למען מלחמה רחוקה מהם. המוטיבציה של חיילים אמריקאים במלחמת העולם השניה היתה גבוהה הרבה יותר, משום שארה"ב נכנסה למלחמה רק לאחר פירל-הרבור. אבל מבחינה זו אתה צודק - לפי מה שקראתי חלק ניכר מהמתגייסים למארינס הלכו למארינס *משום* שזה חייל התנדבותי, וכל מי שנמצא שם *רצה* להיות שם, ומשום שבשדה הקרב אתה רוצה סביבך אנשים טובים ומאומנים ולא אנשים שחיפפו את האימון שלהם ושלחו אותם ישר לחזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא ניסחתי את עצמי טוב. ר"ל: א. הליגיונרים הם חיילים מעולים בגלל הפרס הצפוי להם, שם חדש, זהות חדשה, חיים חדשים ומכובדים, אי אפשר לתמחר תנאים כאלה למי שנזקק להם. ב. האמריקאים בנאם היו מגוייסי כפיה מהשכבות המקופחות והיו סכנה למפקדיהם ולחבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליגיונרים היו חיילים טובים במקומות כמו אלג'יריה ומקסיקו. באופן כללי אלו פושעי מילחמה שאם היו היום בעיראק, היו צריכים להוציא אותם מחמת דעת הקהל. הם היו צבא קולוניאלי מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הסיבה שאני מתנגד לשיטת סמיילי, ודוגל בגיוס חובה וצבא עממי. אני מעדיף אנשים שיתגייסו מתוך סולידריות ומחמת הבושה שבהשתמטות, על פני כאלה שבוחרים ב''רע פחות'' דוגמת פושעים נמלטים מעברם שמוצאים מפלט בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סמיילי לא הציע לגייס פושעים אלא לשלם מספיק כדי למשוך אנשים טובים. (אין בהערה זאת כדי להביע תמיכה בצד זה או אחר בדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי הציע לכבוש את סין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הוא ניסה להסביר פגם בטיעון ע''י נתינת דוגמא נגדית. (הדיסכלייזמר הקודם בתוקף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי אכן לא היציע. התייחסתי לדוגמה של לגיון הזרים הצרפתי שהיא הדוגמה הקיצונית ביותר לצבא מקצועי בזמנים המודרניים,(ד"א התנאים כיום בלגיון שונים לחלוטין משהיה בשנות החמישים). במציאות שלנו נקבל תמהיל של אידיאליסטים פנאטיים, אנשים טובים שלא זכו להשכלה יסודית טובה ולסביבה טובה, הרפתקנים ופסיכים מחפשי הרג. כשהשתחררתי מהסדיר ביקשו ממני לחתום קבע, משכורת סבירה, פז"מ מזורז, ג'וב נחמד בסטטוס מעל לדרגה, לא זכור לי בכמה כסף דובר אבל זה בהחלט לא הספיק כדי לשכנע אותי. ניסיתי לתמחר את עצמי עכשיו, התחלתי ממשכורת מינימום ועליתי תוך שקלול השעות הנוספות, משמרות לילה, שבתות וחגים, הפסקתי כשהגעתי לעלות של 12k נטו לחפ"ש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |