בתשובה להאייל האלמוני, 06/11/08 10:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק"' - מתי בכלל משתמשים בכ"ף בתעתיק מילים לועזיות והוגים ככ"ף דגושה? בתעתיק משפות אירופיות קופצים לי לראש רק "אלכנסדר", "כרתים" ו"כלכוליתי". אפשר להוסיף את "כלכותה" (שפות הודו-אירופיות!). כולן מקרים יחידים, ולא חלק משיטה כללית. זה קצת יותר נפוץ בתעתיק מערבית, שבה יש הבחנה בין כ"ף לקו"ף. ושם ה"תמיד" שלך לא חד-משמעי1: כן בתעתיקים לסלנג, "דחילק" וגם הקללה שמתחילה ב"סססס". בתעתיקים רשמיים, את מובארכ אכן הפכו מזמן למובארק בעיתונות, אבל בויקיפדיה, ישתבח שמה, לא. "כירכוכ" עדיין נכתבת כך גם בעיתון, כשהיא נכתבת שם, ודי ברור למה. יש עוד דוגמאות עדכניות? 1 אני עובר לדיון כללי, לא בהקשר לשיקולי ממשקי SMS - עבורם מדובר בעניין זניח לחלוטין, מה שמחזק את הנקודה שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכוליתי" היא דוגמה רעה, ראה התקופה_הכלקוליתית [ויקיפדיה] [ישתבח שמה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומרים כללי התעתיק מסווהילית? זה חשוב בימינו, כי ברכּ מגיע מאותו שורש של מוברכּ ושל ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמצאתי דוגמה שבאה בעיתוי מרשים, בתגובה 494966. אפס, מדובר כנראה סתם באי-דיוק של שוקי: התעתיק המקובל "חאלק" נכון גם לטָהֲרנים, שכן (שוב, לפי הדודה) המילה בפרסית נכתבת בקו"ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מברוכ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן צודק. מברוכ נכתב באותיות ערביות עם כ'(ك) ומוג'אהדין ח'לק (התעתיק הנכון ע"פ ויקיפדיה) ב-ק(ق). יחד עם זאת, יש חופש עקרוני בתעתיקים של מילים לועזיות (תורכיה, טורקיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי התעתיק מטורקית, הם חד משמעיים. אבל אויה, אם נבחר לתעתק את שם המדינה דווקא מערבית (ולא ישירות) נקבל תורכיה. לאחרונה שמתי לב שכך קרה לטהראן. הפרסים מאייתים את בירתם בתי''ו, ורק הערבים החליפו אותה לטי''ת (שהופכת את המילה להרבה יותר זכה וטהורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הפרסים מאייתים את בירתם בתי"ו"? לא ידעתי שהם כותבים באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהשאלה היתה כנה ולא קנטרנית: הכוונה ל-ت שהיא המקבילה הערבית ל-ת, לעומת ط המקבילה ל-ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה הייתה כנה, חרף ניסוחה האירוני. ב. האם הכתב הפרסי הוא כתב ערבי? (זה לא אירוני). ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הכתב הפרסי מאוד דומה לכתב הערבי ג. המקור השמי המשותף של שתי השפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. וכן הדמיון בהגיה (במבטא המזרחי, כמובן), כמו גם ספרות ערבית ענפה שנכתבה באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות ערבית באותיות ערביות? אנא הסבר/פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מענין שהכתב הערבי סוגנן כפי שהוא בעקבות הכתב הפרסי העתיק, ובלי קשר למקורה השמי של השפה. ג. מקור הפרסית אינו שמי אלא הינדו-אירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ן. אני חושב שהיית צריך להפנות את השאלה לאלמוני שלפני בפתיל, בכל אופן צריך רק לבדוק איך כותבים בערבית מילים שדמיונם לעברית הוא כמעט מוחלט, לדוגמה: בית, מטבח, עיט וכו'. עוד אפשר לבדוק את ההקבלות בין ערבית מודרנית לכתבים ערביים מלפני תקופת האיסלם, נבטי, תמודי ונסטוריאני (סורי). כתבים אלה מקבילים לכתב העברי העתיק ברובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשכנזים, לא? (ת' אמורה להיות th בהברה אשכנזית, מכאן שהיא בטח לא ט' החכית [מלשון חיך] של הערבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, מישהו שומע אותי? בתגובה 495195 הזכרתי שדווקא הספרדים אשמים לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך משהו על הדיאלקט היהודי-ערבי שהיה נהוג בעירק? נדמה לי שנכתב באותיות עבריות (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמרת שקוראים לך? :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה הפרסית היא הינדו-אירופית. אבל הכתב הוא לדעתי כתב ערבי עם כמה אותיות נוספות או שונות (כמו יוונית וקירילית). לא בדקתי, אבל צריך פשוט להסתכל על האותיות. זה כנראה כמו הטורקית שנכתבת באותיות לטיניות, זה לא אומר שהטורקית היא שפה לטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנציקלופדיה העברית מספרת שהכתב הפרסי הוא פיתוח מהארמי, וראה דמיונו לכתב ההודי. מחמת עתיקותם, ומכיוון שהכתב הערבי הכופי מוערך למאה הרביעית, אני משער שהדמיון בין הפרסי לערבי הוא מכיוון פרס לערב ולא להפך. ראוי לציין את ההשפעה התרבותית הפרסית על האימפריה הערבית, סיפורי אלף לילה ולילה הם ממקורות הודיים ופרסיים, "בגדד" הבירה האדירה, בפרסית: "מתנת האל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכלל ספק שהכתב הערבי הגיע לפרס עם הכיבוש המוסלמי. ויקי: Originally being used exclusively for the Arabic language, the Arabic script was modified to match the demands of being a writing system for the Persian language העברית מתכוונת מן הסתם לכתב הטרום-אסלאמי, שהושפע מן הארמית.ומה עניין "הכתב ההודי"? בהודו יש עשרות כתבים (ביניהם הכתב הערבי/פרסי/אורדו...). הכתב המשמש להינדית ודומיו בכלל לא דומים אל הערבי (יש שם פונמות ולא רק עיצורים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כוונתי היתה שהכתב הפרסי העתיק, שהשראתו בארמי, שימשה בתורה השראה לפיתוח הכתב הערבי, זה בתורו ירש בפרס את הכתב העתיק. התכוונתי לדמיון בין הפרסי העתיק ושאר הכתבים ההודיים בני אותו הזמן, כולם מוקדמים במאות שנים מהכתב הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין כמה דברים: הכתב הפרסי דהיום זהה לכתב הערבי דהיום, מלבד שנוספו לו כמה סימנים, ויש לו סגנון קליגרפי משלו (ההבדל הזה אובד בדפוס). ערב --> פרס. אתה מעלה כאן סברה שהכתב הערבי, בתורו, הושפע מהכתב הפרסי העתיק.הקשר הזה מפוקפק, וסביר לא-פחות ששני הכתבים התפתחו בנפרד מן הכתב הארמי. פרס --..־־?> ערב חוץ מזה אתה טוען לדמיון בין כתבים הודיים לפרסיים קדומים, ואת זה אני בכלל לא מבין. אשמח אם תסביר. [ואין ספק להשפעה תרבותית הדדית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ.. למדתי דבר חדש. לא ידעתי שכתב ההברות ההודי כנראה משתייך גם הוא לצאצאי הכתב הפיניקי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך שים לב שכיוון ההשפעה העיקרי הוא ממערב למזרח: ארם --> פרס --> הודו, ולא כפי שהצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהפך את הכתב הארמי לאוניברסלי (לזמנו) היו הפרסים, שהחליפו את הכתב האכדי ששלט עד אז בארמי שהפך לכתב האימפריה הפרסית, (יחד עם המצאת שרותי הדואר). הרעיון שהכתב הכופי הערבי שאב מהפרסי העתיק, מבוסס על צורת האותיות, טבלה שתציג את כל סוגי הכתב, אחד ליד חברו, תראה את השנויים ההגיוניים מפרוטו-סינאי לעברי/כנעני לארמי לפרסי עתיק ערבי עתיק (נבטי, שבאי, געזי)והודיים, הכתב הערבי לא נראה כוריאציה של הארמי, אבל כן של הפרסי העתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מודיע מראש שלא ממש בדקתי, אבל הטענה נראית קצת דחוקה בגלל עניין הזמנים. שורש כל הטענות מסוג זה הוא בויכוח אם הכתב האנושי (לפחות בעולם הישן) הוא המצאה חד פעמית שאח"כ הלכה והתפשטה באמצעות חיקוי עדכון ושינוי בכל המרחב או שזוהי המצאה שהומצאה כמה פעמים במקומות שונים באופן בלתי תלוי. השערת ההמצאה החד פעמית אפשרית בגלל הפרשי מאות השנים בין ההופעה במקומות שונים ואפילו בין הופעת ראשית הכתב במקום מסויים כמערכת סימנים ועד להתבססותו כמערכת כתב מלאה של השפה שם. כיום מקובל שלפחות הופעת השפה בסין ובמזה"ת היו בלתי תלויות. לגבי הקשרים בין הכתבים של המזה"ת לאלו של הודו חלוקות הדעות. סיבוך נוסף של העניין נגרם ע"י התסבוכת של עניין ה"ארמים". השפה הארמית (והכתב שלה) שעליה מדברים בד"כ היא שפה מאוחרת שהיתה האנגלית של המזרח בערך עד סוף התקופה ההלניסטית. זו שפה מאוחרת שבודאי לא יכלה להשפיע על הערבית והעברית הקדומות לה בהרבה. כמו בעניין העברית הקדומה והפיניקית (שפה וכתב), צריך לדבר יותר על השפעות ופחות על שרשרת התפתחות (מפני שהשפות התקיימו במקביל ולא באופן עוקב). די סביר שהארמית הדומיננטית השפיעה על התפתחות הכתב העברי והערבי, אך קרוב לודאי שהמדובר בשפות שכולן נבעו משפות קודמות של סביבה שמית מערבית שכללה כמרכיב חשוב גם את הארמים התנ"כיים שהם העמים השמיים המערביים שישבו באזורים שהם היום סוריה ועירק. לגבי הכתב הפרסי, די במראה עיניים (לא צריך להיות מומחה) כדי לראות שמדובר בכתב הערבי עם שינויים מזעריים. המקור הארמי שלך אם נמצא, נמצא כבר בכתב הערבי שמקורו קדום לארמית החדשה. הכתב הערבי הוא כתב שמי דרומי שהתפתח באיזור שבין קרן אפריקה למערב הירדן ואני חושב שהוא קשור במערכות סימנים של הסוחרים הנבטים שיישבו את האזור מחצי האי ערב ועד פטרה (גם אם הנבטים עצמם עברו לכתב יווני בתקופה ההלניסטית). אני משער שהכיבוש האיסלאמי של פרס הסאסאנית במאה ה-9, חייב את הפרסים לנטוש את הכתב המקורי שלהם ולהמירו לכתב של הקוראן. בימינו יש תופעה דומה כאשר סטודנטים איסלמיים משננים את הקוראן בשפה ובכתב הערבי גם באזורים בהם הערבית אינה שגורה (הודו ופקיסטן, מאלזיה ואינדונסיה, מרכז אסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר נבירה נוספת מצאתי באנצק' העברית שאכן כפי שאמרת, הפרסי והערבי התפתחו שניהם מהארמי בתקופות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כריסטיאן (וכריסטופר, כריסטינה וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ברור בעניין כרכוכ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה לתעתק בקו"ף במקום כ"ף היא כדי לא לגמור את המלה בכ"ף לא סופית, שצורמת לעין העברית, לכן "מובארק". אבל כדי לפעול כך על כרכוכ, יש לך שתי ברירות לא נעימות: או "כרכוק", ואז אתה לא-עקבי בתוך אותה מלה, או "קרקוק", ואז אתה גורר את העיוות לשתי אותיות שלא חטאו. מתברר שהאופציה "כרכוך" קיימת גם, ובמדד הפופולריות של גוגל היא אפילו מועדפת קצת על "כרכוכ". הבעיה בה, שהיא גוררת הגייה שגויה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |