בתשובה לאנטילופה, 07/11/08 13:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל זה מעבר לגבולות ההבנה/ידע שלי ואני יכול לכל היותר להעלות תהיות או אינטואיציות. אני לא בטוח שיש "אידיאולוגיות קיצוניות". יש אנשים שמקצינים אותן. למשל, האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה איננה קיצונית כשלעצמה (ראה נתניהו, אורלב ואחרים), למרות שאינני מסכים איתה. אפילו זו המעדיפה את קדושת הארץ על הדמוקרטיה איננה קיצונית כשלעצמה. אנשים מסוימים מותחים אותה לרמות שונות של קיצוניות. ברמה מסוימת של קיצוניות זה נראה לי פסיכופתיה - הם שומעים "קול" שדורש מהם ליישם אותה ואז לפעמים, "הם חסרים את אותו קול פנימי מבקר, האוסר או מרשה". לא צריך להתבלבל מאופן הפעולה השכלתני. אני חושב שבשני המיקרים הם - הנבזה ורוצח הילדות - מונעים באופן פסיכותי אבל פועלים באופן רציונאלי קפדני (ראה חניבעל לקטר). לדעתי, גם הרבנים ששלחו את הנבזה הם פסיכותיים, למרות שפעלו באופן מושכל עוד יותר ממנו - כששלחו אותו לבצע את המשימה שעל פי ה"קול" הפנימי שהם שומעים צריכה להתבצע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח דברים קצת יותר רחוקים. נאציזם? או שזו לא אידאולוגיה? ואם לא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאציונאל-סוציאליזם היא אידיאולוגיה מאוד רווחת של לאומיות ומידה כזו או אחרת של סוציאליזם. אני חושב שכל המפלגות בישראל דוגולות בלאומיות וסוציאליזם. היום קוראים לזה ''סוציאל דמוקרטיה'' אבל מתכוונים למדינת רווחה (שהגרמנים היו הראשונים ליישם) ודמוקרטיה לאומית (אצלנו יהודית) שהיא עדיין לאומיות אתנית (גם היא המצאה גרמנית). המפלגה הנאצית, בהנהגת פסיכופת כריזמתי, יישמה את האידיאולוגיה הנציונאל-סוציאליסטית באופן קיצוני. וליישום הזה קראו נאציזם. אבל האידיאולוגיה עצמה איננה קיצונית, למרות שלדעתי היא שגויה, משני צידיה, גם כשהיא מתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אדייק קצת יותר ונראה לאן נתגלגל. האם יש אידאולוגיות גזעניות, או אידאולוגיות מזיקות לאדם על פניו (פשיזם זו אידאולוגיה?), ובמידה וכך, איך אתה רואה את הקיצוניות שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון אידיאולוגיות שיש בהן מידה כזו או אחרת של גזענות. כל אידיאולוגיה לאומנית - שנותנת עדיפות לבני לאום מסוים על פני כל הקבוצות האחרות - יש בה סוג ומידה של גזענות. גם בדת היהודית, וברעיון ''העם הנבחר'' יש מידה של גזענות. באשר ל''אידאולוגיות מזיקות לאדם'', כל אלו שאינן מקובלות עלי נראות לי מזיקות לאדם. בגלל זה אני לא מסכים איתן. אבל אני מניח שאלו הדוגלים באידי' אחרות משלי חושבים שהאיד' שלי מזיקה לאדם - או לפחות לחלק מבני האדם. הקיצוניות היא לא של האידי' אלא של האנשים שדוגלים בהן. אני יכול לחשוב שהיהודים שווים יותר מבני כל עם אחר. אני יכול להקצין ולחשוב גם שבני עמים אחרים שווים לבהמות. אני יכול להיות (מה שנראה לי) פסיכופת ולהתחיל לשחוט את הבהמות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להגדיר מושגים. אידאולוגיה: מסגרת רעיונית הנוגעת לסדרי שלטון ולהיבט הפוליטי בחיי הפרט. ככל שההיבט הפוליטי נתפס כדומיננטי יותר (גרמשי - הכל פוליטי) האידאולוגיה היא טוטלית יותר, כלומר, נוטה יותר לכוון את חיי האדם בנוגע לאשר עליו לעשות (מטרות כלליות שאותן יש לפרוט לפרוטות דרך ארגונים), ולהכווין את התפיסה שלו תוך שהיא עוברת נטורליזציה וקובעת עבורו - "כך הוא העולם". מין ההכוונה הרעיונית והתפיסתית עולה "כך הוא העולם ולכן נכון לעשות כך". לא, איני אומר שמדובר בעניין דטרמיניסטי, אבל לאידאולוגיה עשוי להיות כוח דתי שקשה ליחיד להשתחרר ממנו. מזיקות לאדם - לא מדובר כאן בחוסר היעילות הכלכלית שאתה בוודאי מייחס לסוציאליזם, ולקשי הלב (חוסר יעילות חברתית) שאני מייחס לשוק החופשי. מדובר למשל באידאולוגיה פשיסטית שאם יש בה איזשהו רעיון של ממש הרי זה שהחיים הם מלחמה, והמלחמה המאורגנת מרוממת, מפארת ומאדירה את חיי היחיד, כאשר על זה אנו מוסיפים את הגזענות הנאצית הגורסת כי הגרמנים/נורדים הם הגזע הארי העליון ויש לטהר באופן אקטיבי כל פגם בגזע זה (מישלינג עד דרגה מסוימת, נכים, הומוסקסואלים), וכל פוטנציאל לפגם (יהודים), ולשעבד את הגזעים הנחותים. אפשר גם להעלות על הדעת אידאולוגיות של תנועות "עדינות יותר" כמו הקו קלוקס קלאן, או פונדמנטליסטים דתיים ביפן, בארצות ערב וכו'. אידאולוגיות אלה השזורות במנגנונים חברתיים רבי עוצמה (אולי טוטליטריים, כלומר כפייניים כמו "היטלר יוגנד" בשונה מטוטליים כמו פרסומות) עשויות לפעול על הפרטים בחברה מלידתם. בוודאי לא תגרוס שפרט שנולד הוא מלכתחילה פסיכופת. אולי הפסיכופת הוא זה שיגויס על ידי האידאולוגיה המעוותת להנהיג, אך היא בהחלט תפעיל גם את היחיד, ובקונטקסט מסוים אף תדרוש ממנו פעולות שבחברה המערבית דהיום נחשבות ללא סבירות בעליל. אני מסכים מראש כי בשתי דוגמאות הקצה שהובאו השלטון לא שרד הרבה זמן ופעל בעיקר בזכות המנהיג. גם על סטליניזם אפשר לומר אותו הדבר. אם מחפשים דוגמאות יציבות צריך כנראה לפנות לשלטון הכנסיה בימי הביניים (ברור מהאמור לעיל שאידאולוגיה ודת הן ברות החלפה כאשר אלוהים מוכנס לבסיס הפוליטי). אבל למרות שדוגמאות הקצה הן ברורות יותר, אני סבור שהן עדיין קשורות לכלל הדן "במסגרת רעיונית טוטלית (שלה מימד מעוות בעליל)" ולא למשהו אחר כמו שליטת פסיכופתים במסגרת רעיונית טוטלית ועיוותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהדברים שלך מתיישבים עם שלי. לגבי "איד' מזיקות לאדם", אני לא מדבר דווקא במישור הכלכלי ועומד על כך שהאיד' שאינני מקבל (כמסגרת רעיונית הנוגעת לסדרי שלטון) נראות לי מזיקות לאדם - ולהפך: אני בטוח שפשיסטים (שחושבים שהחיים הטובים הם מלחמה) חושבים שהאיד' שלי, כרודף שלום, מזיקה לאדם. אם אתה רוצה להבחין בין איד' טוטליטאיות ולא טוטליטריות זה עניין אחר. אני, אגב, מסכים שהטוטליטריות רעות. אבל יש גם איד' אחרות, לא טוטליטריות שהן רעות (בעיני). בכל מקרה, ובכל אידי', מי שהורג בשם האידיאולוגיה נראה לי קיצוני ופסיכופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומכנה את האנשים האלו (עמיר, היטלר) פסיכופתים, למה אתה מתכוון? באיזה מובן הם פסיכופתים? הרי אף אחד מהם לא באמת שמע קולות (כפי שקורה לחולי סכיזופרניה,למשל). מה אם אני מחזיק באידיאולוגיה (אידיאולוגיה במובן רחב, אפשר גם לומר מערכת אמונות), שאומרת שעל כל אדם שאני רוצח אני אקבל פרס בעולם הבא, ואני מאמין בעולם הבא, ואני מאמין שהתועלת האישית שבפרס עבורי רבה מהסבל שיגרם לנרצחים (על פי איזה תחשיב תועלתני מוצלח), ואני מחזיק באמונות האלו באופן עקבי רוב חיי הבוגרים, ואני יודע לנקוט באמצעים הרציונליים היעילים ביותר כדי לממש את התכליות שלי, כפי שמערכת האמונות שלי מכתיבה. מי ה'פסיכופת' פה, אני או האידיאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רק בני אדם יכולים להיות פסיכופתים ולא אידיאולוגיות. המין האנושי האנושי מצטיין בדרגה גבוהה יחסית (למינים אחרים) של אמפתיה ויכולת להזדהות ולהבין את הזולת (בפרט בני אנוש אחרים). נדמה לי שאצל פסיכופתים יש חריגה מן הנורמה כלפי מטה בתכונה זו. יכולתם להזדהות עם הזולת פגומה מאוד. לפחות לגבי היטלר הפסיכופתיה היא תכונה בולטת למדי. אם נעזוב לרגע את השרצים שהזכרת יש עוד וריאציות של יחסים בין רוצחים, אידיאולוגיות ופסיכופתיה. האידיאולוגיות בשמן רוצחים פועלים, אינן בהכרח רצחניות בפני עצמן. לנין תמך ברצח של חפים מפשע בשם האידיאולוגיה הקומוניסטית שהיא שיוויונית והומאנית ושואפת במוצהר לשיפור המצב האנושי עלי אדמות. גם אצלו אפשר לזהות סממנים "רכים" של פסיכופתיה. נראה שהוא היה אדם שהזדהה יותר עם רעיונות מאשר עם בני אדם. שפיכות הדמים הפכה למבול בימי יורשו שסבל מפגמים בולטים וקשים אפילו בקשריו האנושיים עם בני משפחתו ומקורביו. יש גם מקרים בהם מעשי רצח פוליטיים-אידיאולוגיים עשויים להיקשר לקוטב ההפוך של הפסיכופתיה, מעין עודף הזדהות עם הזולת ההופכת את סבל הזולת לאישי. יש את שלום שוורצבארד שרצח בפריז את הפוגרומיסט האוקראיני סמיון פטליורה ויש את ליאון צ'ולגוש האנרכיסט שרצח את נשיא ארה"ב מקינלי מתוך מחאה על סבלם של העניים המעונים. (מילותיו האחרונות היו "I killed the President because he was the enemy of the good people – the good working people. I am not sorry for my crime." [...] however, he did say [...] "I am sorry I could not see my father.) האלמנט הפסיכופטי האישי נחלש מאוד כאשר הנרצח עצמו הוא אדם האחראי באופן אישי ופוליטי למעשי רצח או סתם לסבל הזולת. למשל במקרה של שוורצבארד או כאשר ברוטוס רצח את יוליוס קיסר בשם אידיאולוגיית החרות הרפובליקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכוזה מוגדרת כלקוי בתפיסת המציאות. כל מי שלא מסכים עם דעותי הפוליטיות הוא פסיכופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שבלבלתם בין פסיכוזה לפסיכופתיה. פסיכוזה היא עיוות בתפיסת המציאות. פסיכופתיה היא היעדר רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת לדבר אלי ברבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם- כל המגיבים בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי למעלה שאני לא מבין בזה - הכל תחת הדיסקליימר של ספקולציה ואינטואיציה. אמרתי שנדמה לי שיש משהו משותף בין אחד שרוצח ילדות כי "בא לו" ואחד שרוצח זקנות כי "הן יהודיות" ושלישי שרוצח פוליטיקאים כי "הם שמאלנים". אין לי מושג איזה קול האנשים שרוצחים שומעים. מה שלדעתי עושה אותם פסיכופתים היא העובדה שהם לא שמועים את הקול שאומר: זה אסור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל רוצח הוא פסיכופת. יש עוד דברים שאסור לעשות: לשדוד, לאנוס, לגנוב או לעבור על המהירות המותרת. אני מניח שאי שמיעת הקול במקרים האלו לא הופכת אותך לפסיכופת? למה? הבעיה שלי היא שכשאתה אומר על מישהו שהוא פסיכופת אתה מסיר ממנו אחראיות מוסרית לדברים שהוא עשה. הפסיכופת אינו מסוגל לשיקולים רציונליים, והוא פועל נגד האינטרס של עצמו. תמיד ישנה מידה שבה הוא מנוכר למעשיו שלו. אני לא חושב שזה אפיון נכון של מרבית הרוצחים, ושל עמיר בפרט: הוא פשוט אדם רע בעיני, ובנוסף לזה שהוא רע, הוא אוחז באמונות שגויות על טבעה של המציאות. אותו הדבר לגבי היטלר. עמיר אינו פסיכופת, וזאת משום שהוא מאמין שארץ ישראל השלמה זה ערך חשוב מקדושת החיים, והוא פועל בהתאם לאמונות שלו. האמונה שארץ ישראל השלמה חשובה מחיי אדם היא אמונה מרושעת וכנראה גם אחת שמבוססת על שגיאות מטאפיזיות (כמו: יש אלוהים, לאלוהים אכפת מx וy, וכן הלאה). היטלר זה אותו הסיפור, עם שינויים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם תקרא את שני הערכים שלהלן, תרצה לנסח את תגובתך מחדש ואז נוכל להמשיך את הדיון. פסיכופתיה [ויקיפדיה] פסיכוזה [ויקיפדיה] לגבי השגיאה המטאפיזית, אני לא השתכנעתי שהטענה "יש אלוהים" שגויה יותר מהטעה שזו שגיאה מטאפיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מנומס להגיב להודעה מבלי להתייחס לתוכן שלה, ואני לא מעוניין להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בגרמנית מדובר בשני מושגים נפרדים: נציאונלר סוציאליסמוס ונציאונלסוציאליסמוס גם למושגים יש היסטוריה שיש להתחשב בה. אמור מעתה: "המפלגה הנאצית, בהנהגת פסיכופת כריזמתי, יישמה את האידיאולוגיה הנציונאל-סוציאליסטית {ולא הנציאונלן סוציאליסטית}" אני אפילו לא מתכוונת להתחיל עם השאלה מי הראשון שיישם את מדינת הרווחה והדמוקרטיה הלאומית, או מי המציא את הלאומיות האתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. מה זו הגזענות הזאת? מי שלא קורא גרמנית כבר לא שווה פה? אפשר תרגום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי . כתוב שם שהמושג הראשון הפך להיות מזוהה עם המושג השני עם הקמת המפלגה הנציונלסוציליסטית ב-1920. כך שזה נראה התעסקות סמנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא חשוב משום שהרעיון של שילוב לאומיות עם סוציאליזם קודם ל1920. יש מי שהשתמש במושג בעבר והוא לא מוקצה מחמת המיאוס בעולם הפוליטי והמחשבתי של גרמניה. את פרידריך נאומן ווולטר רטנאו לא יזכירו תחת הכותרת של נציאונלסוציאליסמוס, מקסימום נציאונלן סוציאליסמוס, וגם זה עם הסתייגויות. לפחות לדוברי הגרמנית, אם לא למסביר ולקשקש, ברור מדוע זרמי מחשבה מסויימים בקרב הסוציאל דמוקרטים והקונסרבטיבים נדרשים למושג נפרד מהנציאונלסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות הרצחניות של שילוב הלאומיות והסוציאליזם יש לייחס לזלזול והייחוס הלא אנושי של עמי אירופה המערבית לילידים בקולוניות. את פקודת הג'נוסייד הראשונה על ידי גרמני לא הוציאו אנשי ה ס.ס אלא 30 שנה קודם גנרל גרמני שהוציא פקודת Vernichtung כלפי שבט באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין הרבה קשר בין שילוב הלאומיות והסוציאליזם ובין הרצחנות; להווה ידוע שהמנהיגות הציונית עד 1977 היתה לאומית -סוציאליסטית-עם קדימות ללאומיות. הרצחנות באפריקה לא היתה מיוחדת לגרמנים; כל המעצמות האירופאיות נקטו בדרך הזאת ללא נקיפות מצפון גדולות. הרצחנות הגרמנית קיבלה יחסי ציבור מתאימים, שלא כמו הבריטים והצרפתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הובנתי כהלכה גם אני טוען כך, לדעתי הרצחנות היא תוצאה של הקולוניאליזם. הבלגים בצעו מעשי זוועות גדולים מהגרמנים באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי איפושהו שהלאומיות הומצאה במושבות ספרד (ובעיקר בארגנטינה), כאשר אלו זכו ליחס מזלזל מהמולדת האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי גם אותו יש מבקרים וטוענים שהלאומיות היא תופעה הרבה יותר ותיקה, ושאנדרסון ושות' פשוט העדיפו להתמקד בתת-צורה של הלאומיות בת המאה ה-19, כדי לבטל את המשותף לזהויות מוקדמות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי בקרום אמריקה המציאט טקילה. יישמו שם סוג מסוים של שיחרור לאומי - אבל בטח לא על בסיס אתני. כולם היו ספרדים. בכל מקרה זו תופעה ולא אידאה או אידאולוגיה. אני שמעתי איפושהו שהאידאה של רוח האומה והאיחוד על בסיס אתני-תרבותי, היא המצאה גרמנית מהמאה ה-18. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |