בתשובה לאיציק ש., 25/10/08 22:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני ממש לא מצליח לעקוב אחריך. ===>"האוצר צריך לשאול את עצמו מדוע יש הפרש כל כך גדול בין הוצאות חינוך פר תלמיד בבית הספר לעומת חשבון מיצרפי של הוצאות חינוך במדינת ישראל". למה? בשביל מה יש משרד חינוך, שרת חינוך, מנכלית, חשב וכו'. אתה רוצה שנערי האוצר ינהלו גם את מערכת החינוך? זה לא אתה שדרשת קודם שהם יפסיקו להתעסק במשרדים אחרים? אני לא ראיתי ראיות לטענתך שרוב הכסף לא יוצא על התלמידים. יש איזה בסיס לדברים? אבל גם אם זה נכון, משרד החינוך הוא זה שאחראי. אם האוצר נותן לחינוך יותר (פר תלמיד) מ-OECD ובכל זאת ההוצאות פר תלמיד קטנות, אז מישהו לקח את הכסף. אולי צריך להזמין משטרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תיתמם. מישרד האוצר יודע יפה מאד לנהל את הקרביים של המישרדים ואפילו להציע רפורמות מיקצועיות לחלוטין. מישרד האוצר אחראי על התקנים ועל השכר , אז פתאום הוא מאשר תקציב כללי למשרד החינוך וזה מחליט על התקנים ועל השכר? אין בדברי משום הנחה למישרד החינוך. לגבי ההפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי: התייחסתי למה שהברמנית כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם "אל תתרגז", עכשיו "אל תיתמם". נראה שאתה מעדיף להתעסק בי יותר מאשר לפרש את הדברים העמומים שכתבת. למה אתה זורק לאוויר טענות בלי להביא להם כל ביסוס: - על סמך מה אתה אומר שמשרד האוצר קובע את התקנים והשכר בחינוך? האם לדעתך הוא גם קובע כמה כיתות א' יפתחו בשנה הבאה או את התפלגות ההוצאות בתוך תקציב החינוך? - מהו ה"הפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי"? באילו סכומים מדובר? לאן הלך הכסף? מי החליט להוציא אותו? אם אתה יודע, תגיד. אם אינך יודע, למה אתה עושה את עצמך? - הכי קרוב שהברמנית הגיעה למילים "הפרש" ו"מיצרפית" זה כאן: "דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים" האם פקידי האוצר יכולים לפטר פקידים ותיקים ממשרד החינוך? האם הם שכרו את "חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר"? האם אתה חושב שצריך לפטר את הפקידים האלו? מישהו במדינה הזאת צריך לקחת אחריות... על הדברים שיוצאים לו מהמקלדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאסתי בויכוחים איתך. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מישהו שמבטא את דעתי הרבה יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכתב שהוא מקשר אליו מרשים במיוחד. פעם היה נהוג, כמדומתני, שהשרים ממונים על הפקידים במשרדיהם. אני מבינה שזה השתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הוא עושה זאת טוב ממך. הבעיה היא שבגלל זה אתה מאמין לו. אל תתבלבל. כאן יש אחד שמסביר את דעתו של "קול האמת" יותר טוב ממנו. אני לא מאמין שאתה מתרשם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כל מילה אצלך אבל שום דבר חוץ מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! עכשיו תצרף את המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הזדמנות טובה לברך את פקידי האוצר האמיצים העומדים נגד שצף הפופוליסטים שמאיימים לגזול את משאבי הציבור ולהעבירם לידי התאגידים המנהלים את כספי הפנסיה. לעניים באמת, אין פנסיה. הם יפסידו מ"רשת הביטחון". ניסיון שוד לאור היום, וכלכלת בחירות בתזמור הפוליטיקאים מ(כמעט) כל המפלגות. יחי הדרג המקצועי באוצר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרג המיקצועי באוצר העביר את הפנסיות- לא קופות הגמל- לבורסה. הוא עשה את זה על פי עדותו של אנטבי, כדי לעודד את שוק ההון. ראה משהו על אספקט הרווח שהרוויחו האנשים. יתכן ויש כאלה הרוצים בהזדמנות זו לצ'פר את בעלי ההון. כפי ששמעת מאנטבי, העברת הפנסיות לבורסה היא בראש ובראשונה צ'יפור בעלי ההון. מה שמדהים בטענות האוצר הוא השוואת הרווח של האנשים (הוירטואלים) לעומת ההפסד. זהו? ההפסדים נגמרו? עכשיו שוק ההון מתחיל לעלות? שאנשי האוצר יתנו לי את הטלפון של זה שגילה להם את זה. ואם יש לפנינו עוד שנתיים-שלוש של קיווץ? מה שצריך לדרוש מהפוליטיקאים הוא שינוי המצב מ -70% לבורסה ל-25% לבורסה. יעלה למדינה בהנפקת אגרות חוב? לא נורא. הבטחון הפנסיוני שווה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יממן את האג"חים האלו? על חשבון מה הם יבואו? ___________ שכ"ג, מופסד המון כסף אבל לא מאשים בזה את ביבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה תממן. עלות המדינה איננה מחיר האג''חים. המדינה איננה נותנת לאף אחד אג''חים במתנה. הבעיה תהיה אם קרן פנסיה תפשוט את הרגל, אם בשנתיים הקרובות ימשיך שוק ההון לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע - סבסוד הפנסיה בידי המדינה - הוא שוד הקופה הציבורית. מי נהנה יותר מן הסבסוד הזה, מי שיש לו פנסיה של 2000 ש"ח בחודש או מי שיש לו פנסיה של 10000? כך שההצעות האלה הן מזימה רגרסיבית בעליל, נגד השכבות החלשות מחוסרות הפנסיה בכלל, ולמען השכירים העשירים. על המדינה להבטיח קצבת זקנה מכובדת - ותו לא. כל דבר אחר הוא הסטה של משאבים ממטרות לאומיות לכיס הפרטי של העשירים ולכיס של התאגידים שמנהלים את הפנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על מזימה נגד השכבות החלשות שאין להן פנסיה.אני מדבר על שינוי ההתנהלות של קרנות הפנסיה ולא על פיצוי למי שמקבל פנסיה של 10.000 ש"ח. אג"חים של המדינה אינן בדיוק סבסוד; אג"חים של המדינה בוטלו בעיקר כדי לזרוק לשוק ההון את כספי הפנסיה. לגבי השכבות החלשות נטולות הפנסיה: לא שמעתי הצעות של ידין אנטבי כיצד לפתור את הבעיה הזאת. לא ראיתי אותו נאבק כדי לחייב כל מעסיק-כולל חברות כ"א- להפריש לפנסיה מהיום הראשון של ההעסקה. ידין אנטבי הוא אחד שטובל ושרץ בידו. מה שמעניין אותו הוא ששוק ההון יהיה פעיל ולא שלכל אדם תהיה פנסיה סבירה לעת זיקנה, שאינה תלויה בכל מיני בועות בוול סטריט. לדעתי, מר אנטבי וחבורתו, היו צריכים לדאוג להבראת הקרנות הציבוריות ולא להפרטתן. לדאוג שהמטרה העיקרית והראשונה של הקרנות תהיה לספק פנסיה לעמיתים ולא רווח לבעלים. מה שהציף המשבר הנוכחי הוא פירכתה של ההנחה שיש קשר ישיר והכרחי בין הרצון של הקרנות להרוויח לבין יציבותן לאורך שנים של הפנסיות שהעמיתים יקבלו. אני כופר בהנחה שרק חברה פרטית עם מוטיב של מקסימום רווח תביא את הפנסיות הגבוהות ביותר לעמיתים. כמות האנשים בארה"ב שנאלצים לעבוד עד יום מותם או נפילתם למישכב, מראה את רפיסותה של ההנחה הזאת- ההנחה שאין דרך אחרת להתמודד עם עליית תוחלת החיים והזדקנות האוכלוסיה (פחות צעירים שעובדים כדי לממן לקשישים את הפנסיות) אלא להשקיע את הפנסיות בשוק ההון. במיוחד מקוממת אותי הטענה של שטרסלר והאוצר, שבעשר השנים האחרונות הרוויחו קרנות הפנסיה יותר מההפסדים בחצי השנה האחרונה. בשבילם המשבר כבר נגמר והם מסכמים את ההפסדים. אולי המשבר רק מתחיל? מאין הם יודעים הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער שאתה לא מדבר על מי שמקבל פנסיה של 10000 ש"ח. כי הוא בדיוק מי שנהנה מן המדיניות שאתה דוגל בה. על חשבון חסרי הפנסיה, ובעלי הפנסיה הנמוכה. סבסוד האגחים בוטל כי הוא עלה הרבה כסף למדינה - המדינה יכלה לקבל ריבית גבוהה מאזרחים פרטיים או מאזרחי חוץ, אבל העדיפה לקבל ריבית נמוכה מארגונים הכלכליים שמנהלים את הפנסיות. הפחתת הסבסוד חסכה את הכסף הזה - כמובן שהחיסכון הזה יתבטל אם חלילה תוענק "רשת הביטחון" לקרנות. גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים". איך במישפט האחרון שלך, ההתחלה מסתדרת לך עם הסוף? ואם המשבר רק בתחילתו והירידות שהיו עד עכשיו הן רק המתאבן של הירידות האמיתיות בשנתיים הבאות? במשבר של 1929 הירידות נמשכו שנים. אתה קובע מה על חשבון מה. צ'יץ' נהג לזרוק את החלקאים לרחוב כדי ללחוץ על הממשלה. אם לא יעשו רשת ביטחון אז בכסף שיחסך ידאגו לחסרי הפנסיה ובעלי הפנסיה הנמוכה? הצחקתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחלה מסתדרת עם הסוף, כיוון שלדעתי, אפילו אילו היו הפנסיונרים מופסדים, לא היה מקום לחלק להם מתנות. על אחת כמה וכמה כאשר הם מורווחים. אין סיבה לגרום להם להיות עוד יותר מורווחים. (כלומר, יש סיבה - הם מאוד משפיעים פוליטית - אבל זו לא סיבה טובה). כמוך, אני לא צופה שיפור בקצבת הזקנה. אבל הכסף שאתה מציע לתת לקרנות הפנסיה במתנה על תפקודן הקלוקל, יבוא מאיפה שהוא - מן הסתם הוא יגיע מפגיעה בשירותים חברתיים, או עיכוב בעדכון סל הבריאות, או מעלייה במסים שלי. בכל מקרה - אני לא מרוצה. נ.ב. אילו חקלאים צ'יץ' נהג לזרוק, למה, ומתי? כשהיה בצבא, או כשהיה בעירייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כסף בדיוק אני הצעתי לתת לקרנות הפנסיה? אגרות חוב ממשלתיות? אני מודה שקרנות כאלה לא יהיו אטרקטיביות לחברות פרטיות ולכן היה עדיף שתהיינה ציבוריות. מה שאני מדבר הוא על אחריות שתקח המדינה ליציבות הפנסיות של האנשים. יש גם דרך אחרת והיא להעלות את קיצבאות הזיקנה. תאמר שזה עולה הרבה כסף: תעצור את הרפורמה במס לבעלי השכר/הכנסה הגבוהים/ות. אני יודע מה יאמרו באוצר: " מדוע להעלות את קיצבאות הזיקנה לבעלי פנסיה של 10.000 ש"ח? זהו אותו ההגיון כמו לומר שפרישת רשת ביטחון תהיה לא צודקת כלפי בעלי הפנסיות הנמוכות או כאלו שבכלל אינם מקבלים. אז האוצר פתאום הפכו סוציאליסטים- שוויוניים.הם לא יאמרו "נעלה את קיצבאות הזיקנה כדי להקטין פערים. אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת. לא להעלות ב-20 ש"ח מה שמתאים לאוצר לעשות; להעלות ב- 1000 ש"ח לזה שזו הפנסיה היחידה שלו והסכום ירד בהדרגה עד פנסיה של 10.000 ש"ח לחודש בה לא תהיה תוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת" אני שמח ששכנעתי אותך. אני מקווה גם שתראה שהצעת נתניהו+אולמרט+ברק+עיני היא בדיוק ההיפך מכך, ולכן יש להתנגד לה, כפי שעשו פקידי האוצר השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ונבהיר במה בדיוק שיכנעת אותי: א. אני חושב שהמדינה צריכה לתת גב לקרנות הפנסיה באגרות חוב. לא מחויב המציאות 5%+ ,אפשר גם 4.5% ,אבל כן אגרות חו, מה שאולי ימתן קצת את נקודות הרתיחה של שוק ההון אבל ירחיק את האזרח הפשוט בתלות בוול סטריט. ב. רשת הביטחון צריכה להתבטא בעיקר בהגדלת קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי. לא ראיתי שנתניהו, ברק, אולמרט חושבים את זה. הם רוצים לתמוך בשוק ההון כבסיס למערך הפנסיוני - ההיפך ממה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' היא הצעה רגרסיבית, שעוזרת לעשירים בעלי פנסיות שמנות, פוגעת בעניים ומובטלים, ובקושי מזיזה לשכירים בעלי פנסיות קטנות. ב' היא הצעה פרוגרסיבית, שנותנת קו חיים מכובד לזקנים עניים, ובקושי מזיזה לזקנים עם הכנסה מעבודה או הון. לא ברור לי כיצד אפשר לתמוך בשתיהן - אלא אם המטרה היחידה היא הגדלת התערבות הממשלה בכלכלה (או פופוליזם, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום פופוליזם.חלה הזניה רצינית של המילה פופוליזם. כל הצעת חוק היא עכשיו פופוליזם: שטרסלריזם במיטבו. מדוע להעלות את קיצבת הזיקנה זה פופוליזם? האם אתה שם לב למה שאמרת? מה שאמרת זה שאסור להעלות את קצבת הזיקנה כי יהנו מהעלאה גם כאלו שזה לא יזיז להם- שיש להם פנסיות שמנות. זו תמצית המדיניות היום ואי אפשר היה לנסח אותה טוב יותר. לא ניתן לקשישים ללא פנסיה תוספת, כי גם פנסיונרים אמידים עלולים להנות מהתוספת! שיהנו מהתוספת! קבע בחוק שמעל 15000 ש"ח לחודש יירד מס מהפנסיה ואז תוכל להוסיף בלב שקט בלי שליבך ייקרע מרוב כעס על שמישהו יקבל קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את תגובותי לפני שהגבתי? במשך כמה תגובות כתבתי שאני תומך בקצבת זקנה גדולה מכובדת (וממוסה), ורואה בכך פעולה פרוגרסיבית וצודקת. לא פופוליזם זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הבנתי שאתה מתנגד לשתיהן. בקריאה שניה הבנתי שאינך מתנגד לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפופוליזם מתבטא ברעיון ''המדינה תשלם'', כאילו מדובר באיזה גראף פוטוצקי קמצן שרק צריך לפתוח את שק הזהובים שלו. בפועל, הקצבה הנדיבה שאתה רוצה לתת אדון נמרודי תשולם מכספי הבט''ל של הגב' כהן מחדרה, ותמנע מהאדון לוי ממצפה רמון לקבל שירותי רווחה שהוא באמת זקוק להם. (כאן, כמובן, יוצע להעלות את המיסים לעשירים, ועל כך יושב, כידוע, שהפטנט הזה נוסה לעייפה ולא כל-כך הולך, שכן עשירים נוטים להשקיע את ממונם במדינות שאינן מרבות מיסוי, מה שיגרום לשליפת טיעון הנגד המקובל שחלק מהפעילות העיסקית אינו יכול לנדוד - אותו ''נימוק סופרמרקט'' ידוע - ועליו תבוא התשובה החבוטה שדי בכך שחלק מהפעילות העיסקית יפחת כדי לגרום לנזק רב יותר מהתועלת שבמיסוי הגבוה, ועל כך יענה העונה שזה לא הוכח, ובכלל הוא מדבר על מיסוי העבודה ולא ההון, ועל כך ייטען שוב שגם זה גורר עימו ירידה בפריון, ומיד יישלפו ניצן וביכלר, וכהרף עין יצוטט כנגדם פרידמן, וללא שהות יעלה ויבוא גם המשבר הפיננסי כאות והוכחה לצידקת צד זה או אחר, ולבסוף ניפרד כידידים בקריאת ''אידיוט'' הדדית, עד העונג הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת קצבת הביטוח הלאומי יכרולה להיות כפופה למבחן הכנסה פשוט. את נמרודי ודומיו אפשר לחתוך מהקצבה די בקלות. מה שמציק לך הוא לא שיש הרבה אנשים שחיים מ-קצבה של 1600 ש"ח לחודש אלא שנמרודי יקבל 1000-1500 ש"ח נוספים. על כל נמרודי יש 10.000 שחיים מהקצבה הזאת. בראיה רחבה יותר, העלאת קצבאות הזיקנה- לאנשים שאינם מקבלים הכנסות יותר מ-12000 ש"ח לחודש -תועיל לכלכלה הישראלית בגלל שתגביר את הצריכה. קרא את דבריו של תומך נתניהו-ירון זליכה. הקצבה הזאת לא תמנע יציאה לעבודה אלא תאפשר לשכבה שלמה של קשישים לחיות באופן מכובד יותר. בסופו של דבר המדינה תקבל את הכסף בחזרה באמצעות גביה גדולה יותר של מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלאת קצבת הביטוח הלאומי יכרולה להיות כפופה למבחן הכנסה פשוט" - חשבתי שאתה מתנגד לזה, אבל אם לא כי אז אין לנו ויכוח. לא ברור לי למה דוקא 12,000 ש"ח, ואני לא מסכים למשפט האחרון בתגובה שלך, אבל העיקר שאנחנו מסכימים לא להעניק את הקצבאות המוגדלות באופן גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייחסתי לכך בדרך של מיסוי ב-תגובה 497877. אפשר גם במבחן הכנסה בתנאי שיהיה פשוט ולא יכריח כל גמלאי מסכן להגיש דו"חות למס הכנסה. לא נורא אם מבחן ההכנסה לא יהיה מושלם וכמה אנשים לא יעלו בחכה. אל דאגה, נמרודי יעלה בחכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שרעיון ''המדינה תשלם'' הוא פופוליסטי. מצד שני, גם לראות את אוצר המדינה כדומה לחשבון הפרטי במקום במושגי מקרו זאת תפיסה פופוליסטית. למשל, לכל האזרחים במדינה יש אינטרס בקיום מעמד בינוני רחב, חזק ויציב (הוא הכרחי לקיום הדמוקרטיה, הוא מאפשר מוביליות חברתית, הוא מבטיח צריכה פרטית יציבה שחיונית לכלכלה יציבה וכולי). האינטרס הזה הוא - עקרונית - גם של הגב' כהן מחדרה ומר לוי ממצפה רמון. אז הטענה לטובת, למשל, רשת ביטחון לקרנות הפנסיה, מתבססת במיטבה על האינטרס הכללי ביציבות המשק ובקיומו של מעמד בינוני מבוסס, ולא על השוואת המדינה לגראף פוטוצקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אוצר המדינה והחשבון הפרטי כפופים לאותה אריתמטיקה. מסיבה זאת, כל שקל שאתה מספק לאותו מעמד בינוני נתרם מכיסו של... מי? או של הגב' כהן המסכנה, או של בני המעמד הבינוני עצמם, או של צאצאיהם שיצטרכו להחזיר את ההלוואות, או של "העשירים". אני חושב שכבר התייחסתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריתמטיקה היא רק כלי בכלכלה. בגלל זה גם אנשים שמאוד טובים בחיבור, חיסור וכפל הם לאו דווקא כלכלני מקרו מזהירים. העברת כסף למעמד הבינוני יכולה להיחשב ל''השקעה'' ביציבות הכלכלה, המדינה או להשקעה לפיתוח כלכלי בטווח הארוך. אני לא יודע אם זה אכן המקרה, אני לא מבין במקרו-כלכלה בעצמי. אבל על זה הויכוח. ההעמדה של ''קצבת הרווחה של מר לוי'' מול ''סלילת כביש'' או ''ביטחון לפנסיות'', היא, במילותיך, דמגוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה בדיון עצמו (מה כבר אוכל לחדש?) אני רוצה להצביע על הבעייתיות בניסוחים: למשל, מצד אחד אתה מסכים שהדיבור "המדינה תשלם" הוא פופוליזם. מצד שני אתה אומר - ===>"העברת כסף למעמד הבינוני יכולה להיחשב ל"השקעה" ביציבות הכלכלה, המדינה או להשקעה לפיתוח כלכלי בטווח הארוך" לי זה נראה כמו להגיד "שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה", ואם ככה אז זה לא פחות פופוליסטי מ"שהמדינה תשלם". כמובן שכל אחד מאיתנו מעוניין מאוד בייצוב הכלכלה - בייחוד אם גיידמאק ישלם עבור זה. אבל מאחר שהוא כבר בקשיים, נותרנו רק "אנחנו" שרוצים כלכלה יציבה, אבל עכשיו כבר פחות רוצים, כי אנחנו צריכים לשלם. בתנאים האלו, שזה לא גיידמאק ולא המדינה (כישות נפרדת), נותרנו רק "אנחנו" - כלומר, המעמד הבינוני - אלו שצריכים להשקיע בייציבות על ידי העברת כסף למעמד הבינוני. בקיצור: אם אתה לא אומר *ממי* יבוא הכסף למעמד הבינוני, אז: או שזה משחק פינגפונג כיס פופוליסטי או שזה שיעבוד הילדים של המעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המדינה תשלם'' זאת התבטאות פופוליסטית אם אנחנו חושבים על המדינה כגראף פוטוצקי. אני מסכים עם שכ''ג שההתייחסות הזאת רווחת בדיונים. אבל הצעתי דרך אחרת להבין את המשפט (ולא המצאתי אותה, כמובן). אני לא אומר ש''שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה''. אני אומר שהשיקולים הם מקרו כלכליים וזה סוג אחר של שיקולים וטיעונים. גם אני לא נוקט עמדה בדיון עצמו, אני מדבר על סוג השיקולים הרלוונטיים. אני חושב שזה לא ''משחק פינגפונג כיס פופוליסטי'' בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור. במילים אחרות, אולי זה משחק פינגפונג, אבל ככה בנויה הכלכלה, על פסיכולוגיה וסוציולוגיה. אחרי הכל, לשטר הנייר עצמו, שהוא הכסף, אין ערך וגם לא לריצודים על מסך המחשב שלנו שאמורים לבטא את מצב חשבונות הבנק ואת ערכי המניות בבורסה. הערך של הכסף נוצר מקבלה של כללים סוציולוגיים, וכמוהו המבנה של המערכת הפיננסית. אחד הדברים שממשלות היום מנסות לעשות הוא להחזיק את המערכת הזאת יציבה, וזה תפקידן. אם משחק הפינג-פונג מגביר את אמון הציבור במערכת אז הרווחנו. (זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה. מקרו-כלכלנים בטח יספקו תשובות מסוג אחר, מתאים יותר). ''שיעבוד הילדים'' - אפשר לטעון גם שהשקעה בחינוך היא שיעבוד המבוגרים, או שכל כביש שסוללים היום על חשבון הגרעון התקציבי ויתבלה עד שהילדים יגדלו זה על חשבונם. אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה..." זה סוג התשובות שבהן אני מעניין (עכשיו), נשאיר מקרו כלכלה למומחים. ===>"בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור" כאן צריך להזהר מטיעון סיבובי. אתה מציע להעביר כסף (שערכו לא קבוע) מהמעמד הבינוני למעמד הבינוני כדי לקבוע את ערך הכסף על ידי "קבלה של כללים סוציולוגיים". משהו צריך להיות קבוע כדי שלדברים תהיה משמעות (לפחות במישור המעשי של העברת כסף). אם אנחנו קובעים את ערך הכסף על ידי כללים סוציולוגיים - מה הם הכללים המוסכמים? ואם אנחנו קובעים את הכללים המוסכמים על ידי העברת כסף - אז מה ערכו המוסכם? ===>"אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית" כנראה שאי אפשר לעשות רדוקציה אבל נראה לי שאפשר לעשות אנלוגיה. כשאומרים "שיעבוד הילדים" הכוונה להתחייבויות עתידיות "שלנו". והתחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות. באנלוגיה: אם אתה מרוויח 100 בחודש ולווה עוד 20 כדי להוציא 120 בחודש, אתה משעבד את עצמך ומערער את יציבותך. באופן דומה (לא זהה), אם אנחנו מייצבים את הכלכלה עכשיו, בתמורה להתחייבויות שיפגעו ביציבות ובחירות *שלנו* בעתיד, נראה לי שאנחנו סתם פופוליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהצלחתי להבין את האזהרה שלך מטיעון סיבובי. נראה לי שקיום מוסד הכסף יחד עם המערכת הפיננסית הנלווית נקבעים סוציולוגית, בעוד שערך הכסף נקבע - בהנחה שהמערכת מתפקדת באופן נורמאלי - ע"י תנועות של העברת כסף או אפילו ע"י אמונה של השחקנים באפשרות ייתכנותן של תנועות כאלה. כשהמערכת מתמוטטת או נשקף לה איום בהתמוטטות, אז גם מוסד הכסף עצמו מועמד בסכנה. מה אני מפספס? בנוגע לרדוקציה של מקרו כלכלה וגו', עניתי עכשיו לשכ"ג למטה (אם לא אכפת לך לגשת לשם). אבל אני רוצה להעיר שאני לחלוטין לא מסכים עם המשפט "התחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות". התחייבויות בד"כ מבטיחות יציבות (ההלוואה על הלימודים והמשכנתא הן אחת הדרכים של החברה האמריקאית להבטיח יציבות של צעירים במערכת החברתית וכולי). אני גם לא חושב שהתחייבויות הן דווקא פגיעה בחירות - אני מאמין שחירות נקנית רק מתוך הכרה בהתחייבויות - אבל זה כבר נושא אחר שלא כדאי שניכנס אליו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעכשיו אני מבין אותך קצת יותר טוב. מה שאתה מפספס, לדעתי, היא האפשרות שהתערבות של ממשלות בערך הכסף - על ידי הזרמת כסף שרירותית מימין לשמאל, או מעכשיו לאחר-כך - היא זו שמעמידה בסכנה את מוסד הכסף ואת אמונו של הציבור במוסד הזה. ביחוד בתנאים העכשויים, שהסערה הכלכלית איננה בשליטת המדינה, אלא נוצרת בסביבה גלובאלית שאין בה ממשלה, נראה לי שיציבות של מוסד הכסף תושג דווקא אם יתייחסו אליו כאילו הוא צמוד לזהב או משהו שיש בג'ארה ליום יותר סגריר, במקום לטפלל את ערכו בהתאם לתנודות היומיות בשוק העולמי. להבהרה: אם מחיר האורז עולה בסין מ-10 ל-20 שקלים, זה אומר שאתה יכול לקנות חצי מהאורז שיכולת לקנות קודם. ממשלת ישראל יכולה "לשמור על יציבות" על ידי ספיגת העליה כך שאתה תוכל להמשיך עם מנת האורז לה הורגלת. אבל בזה היא לא תשמור על יציבותו של מוסד הכסף, אלא תכניס את הציבור להתחייבות שהוא יאלץ להתמודד איתה בעתיד. לי נראה עדיף (מבחינת יציבות המערכת) שאם אתה מאוד אוהב אורז, תמשכן אתה את עתידך האישי כדי לשמור על גודל המנה שלך, אבל תרשה לי לעבור לקוס-קוס שמחירו בשוק העולמי ירד פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני חסיד של פסטה לסוגיה. לפני כמה ימים אכלתי בקופי-בר ביד חרוצים איזו מנה של לינגוויני עם צדפות, וכבר מזמן לא הייתה לי כזאת חוויה קולינרית מוצלחת. גם החברה הייתה שווה ביותר, אבל בכל זאת. אם יוצא לך. בתנאים רגילים הייתי חושב שאתה צודק. אבל הפעם ''השוק'' הוא זה שחתר תחת מוסד הכסף. הבעיה העיקרית שנוצרה כרגע, אם אני מבין נכון, אינה ספיגת העליות או הירידות ע''י הממשלה, אלא המחסור הכללי בכסף במערכת. גם עסקים בריאים עלולים להתמוטט בגלל בעיה מקומית של תזרים בגלל שהבנקים סגרו קווי אשראי ובגלל שהציבור מתחפר ולא מוציא כסף. ממשלות בעולם מזרימות כסף לשוק - הן ישירות לעסקים הגדולים כמו בארה''ב והן בדרכים כמו הבטחת קרנות הפנסיה (שיכול להיות שלבסוף לא תעלה כלום) כדי להתגבר על המחסור האקוטי בכסף בשוק. החשש הוא שאם הממשלה לא תבצע כאלה צעדים מקרו כלכליים, הרבה עסקים טובים יתמוטטו ואז הבעיה תהפוך ממחסור בכסף לכלכלה במיתון עמוק. לא יודע אם זה יעבוד, אבל אני לא חושב שמדובר על ממשלה שדואגת לקערת האורז הפרטית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים איתך בשתי נקודות: 1. לינגוויני עם צדפות זה אחלה. 2. הממשלות צריכות להתערב כדי לווסת את הפניקה והאפקט הפסיכולוגי, למשל, כמו שאתה מציע, על ידי הרחבת האשראי והענקת הלוואות שמניבות ריבית למגזר העסקי. אם נדייק, מה שחסר היום זה לא כסף, אלא נכונות של הבנקים להלוות אותו. הפניקה יצרה מצב זמני של אי אמון הדדי שמעצים את הבעיה. בדיוק בשביל מצבים כאלו צריך "מבוגר אחראי" ואמין - ובשביל זה המציאו ממשלות. אבל כל זה נראה לי שונה לגמרי מ"העברת כסף למעמד הבינוני" שנשמע כמו לתת לך - ולכל אחיך למעמד - קערת לינגוויני נוספת על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע מאיזה מעמד אני? הכלכלה במדינות מערביות היום מבוססת על צריכה מתמדת, והמעמד הבינוני הוא זה שיוצר את מסות הצריכה הדרושות לשימור יציבות הכלכלה. (ואם תרצה להמשיך: יציבות הכלכלה הכרחית לצמיחה, וצמיחה מתמדת היא האינטרס גם של ילדינו). מכאן, שהגיוני מצד הממשלות לדאוג שלמעמד הבינוני יהיו משאבים מספיקים וביטחון כלכלי כדי שימשיך לצרוך. זאת הדרך היחידה להציל את הכלכלה חוץ מחזרה לכלכלה מוסדרת מלמעלה. "קערת לינגוויני נוספת על חשבוני" מתעלמת מכל מה שאמרתי. מצטער. אפילו השוקחופשיסטים ת.נ.צ.ב.ה טענו שכלכלה היא לא משחק סכום אפס. ___ אל תבין אותי לא נכון: אישית, אני לא מת על כלכלה מבוססת צריכה אינסופית. בחברה כזאת משמעות החיים מבוססת על צריכה, מה שלא משאיר עבודה לפילוסופים והם צריכים ללכת להיות אנשי מכירות. אבל כצעד לפיתרון המשבר אני יכול לראות את ההגיון ולתמוך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא אתה או אני, אישית. אתה מדבר על "להעביר כסף למעמד הבינוני". כששואלים אותך "ממי?", מסתבר שזה מהמעד הבינוני עצמו. כלומר אם זה לא בשביל קערת הלינגוויני שלך אז זה עבור הקערה של השכן שלך, ואם זה לא "על חשבוני" אז זה על חשבונו של דוד שלי. מה שאני מנסה להראות לך (וכנראה לא מצליח) זה שכל התנועות האלו של כסף בין הבינוניים לבין עצמם לא באמת מגדילה את כוח הצריכה, אלא לכל היותר גורמת אשליה קצרת טווח של הגדלת הצריכה - לכן זה נראה לי פופוליזם מהסוג של "המדינה תשלם". הרי אף אחד לא ישלם, חוץ מהבינוניים עצמם - אם לא עכשיו, אז עוד מעט ... או אחרי הבחירות. אם רוצים להגדיל את הצריכה (האמת, גם אני לא דלוק על השיטה) אז צריך להגדיל את הייצור. והעברת כסף מהכיס שלי לכיס שלך - או להפך - לא מגדילה את הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אין לנו בעיה של כמות יצור - יש לנו עודף ממנה. יש לנו בעיה של צריכה בגלל חוסר ביטחון במערכת הפיננסית. אבל נדמה לי שפחות או יותר העמדות של שנינו ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שלושת המשפטים שלך. אין לנו בעיה אמיתית גדולה. יש לנו בעיה פסיכולוגית ענקית. גם אני חושב שהבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שהטרידה אותי, ואין מתאים ממך לענות עליה: איך אמורים לברך על הצדפות (בלי הלינגוויני, שעליו מברכים "המוציא לחם מן הארץ") האם "המוציא מולים מן המים" או שמא "בורא פרי הים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטא, אותה ברכה שמברכים על בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכסף אין ערך של עצמו. אם הממשלה תשמור על הכסף על פי ראייתך-כאילו שיש לו בסיס של זהב- יתערער הבסיס האמיתי של הכסף- כלכלת המדינה. העשיה הכלכלית תתקווץ, האבטלה תגבר וככל שהספירלה הזאת תתקדם כך יהיה קשה יותר לצאת ממנה. קיינס שלא היה סוציאליסט ולא כלכלן ראדיקלי התכוון בדיוק לזמנים כאלה בהם הממשלה צריכה להגדיל את הגרעון ולכוון את הכסף לענפים ו8פעילויות שמגבירים את התעסוקה והפעילות הכלכלית. הרעיון שנגזר , כך נדמה לי ותקן אותי אם אני טועה, מתפיסת עולמך הכלכלית שמה שצריך לעשות הוא להוריד מיסים לעסקים-קרי, לעשירים, איננו עובד. אתה יכול לראות את הפסדי המשקיעים הישראלים בנדל"ן ברומניה ובמקומות אחרים. המחשבה שניסו למכור לציבור התמים שהקטנת המס תביא להשקעות בתעשיה במדינה, היא מאד חלקית. יש מפעלים וחברות שעשו את זה, אך החברות הטרנס לאומיות והטייקונים לא כל כך עשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי שנטריח את האיילים בתפישות עולמינו הכלכלית, פשוט מפני שאין אפילו אייל אחד (אפילו מת) שלא יודע אותן בעל-פה. בפתילון שהיה לי עם יהונתן הצבעתי רק על עניין סמנטי: ש"להעביר כסף לשכבת הביניים" משמעו להעביר כסף מכיס לכיס או מעכשיו לאחר כך. אני לא חושב שזה מה שקיינס הציע. חוץ מזה, אפילו נתניהו קיינסיאני. אז אתה בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו טיפל במשבר של תחילת שנות ה-2000 באופן מאד קיינסיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אירוני, אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא. כשאתה אומר "העברת כסף למעמד הבינוני" אני שואל בפשטות מאיפה אתה מתכוון להעביר אותו. איציק, למשל, חושב שאפשר ללוות את הכסף הנדרש מהעתיד, כיוון שהוא יוחזר הצורת מסים ופעילות כלכלית מואצת. אני מאד סקפטי: הרעיון שפעילות כלכלית תואץ כתוצאה מהגדלת הגרעון הוא במידה רבה מה שגרם לכל הבלגן הנוכחי (אם כי אובמה חושב אחרת ומנסה לכבות את השרפה ע"י הוספת דלק. יהיה מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האריתמטיקה של משק הבית הפרטי ושל אוצר המדינה אולי זהה, אבל הכלכלה שלהם שונה מאוד. חשוב רק על העובדהה שהממשלה, למשל, יכולה להדפיס יותר ופחות שטרות והאדם הפרטי לא (לםחות לא באופן חוקי). אורך הרוח של מדינה במישור הכלכלי גדול בהרבה משל האדם הפרטי, וכך גם מרחב התמרון שלה. אדם פרטי גם לא יכול להגדיל את הגירעון בשנה מסוימת אלא אם הבנקים מאפשרים לו; המדינה יכולה לעשות זאת. את כל אלה יש לקחת בחשבון כשמנסים להשוות בין משקה המדינה למשק הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה פרטים משניים. הדפסת כסף ונטילת הלוואות ע''י המדינה אינם שונים מהותית מכניסה לאוברדרפט, והבנקים די שמחים לאפשר לך לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה רואה בזה פרטים משניים אז אין על מה לדבר. לדעתי הם מהותיים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נוטה להסכים עם האלמוני שענה לך קודם. מאחר שהמדינה היא זאת שמייצרת כסף, ומאחר שהכסף היום לא מגובה במטילי זהב, השאלה אינה "מאיפה אני מתכוון להעביר את הכסף" אלא " מה יקרה אם נייצר עוד כסף". האיום המיידי הוא ירידת ערך הכסף, אבל במצב שבו השוק משווע לכסף נזיל ע"מ להמשיך את התנהלותו התקינה אני לא בטוח שזה איום עם סיכויים גדולים להתממש. ב. בהמשך לזה, השאלה היא "ערך הכסף" ולא "כמה כסף יש לי". הסינים חוו את זה על בשרם כשהיו נפילות גדולות בערך הדולר לפני חודשים אחדים, אנחנו (אתם, בעצם) חוויתם את זה על בשרכם בשנות האינפלציה. השאלה "איך מייצרים ושומרים את ערך המטבע" היא שאלה מקרו כלכלית, לא שאלה מסוג "כמה כסף נשים בג'ארה מעל המקרר שיהיה לימי סגריר". ג. רק למענך, כדי שלא תחשוב שאני מתחמק מהשאלה: ברור שאני מתכוון להעביר את הכסף מהעתיד. מהילדים שלנו. שישלמו, הבני-זונות הקטנים. רק לקחת הם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדפסת כסף בלי שיש גידול מקביל בתוצר גורמת לירידת ערכו, מה שקרוי אינפלציה. זה לא סיכון, זאת עובדה. ייתכן שלפרק זמן קצר ההשפעה האינפלציונית של ההדפסה לא מורגשת, למשל בתסריט שהכסף החדש חוזר לממשלה דרך חסכונות בבנקים, אבל הסיבוב לא יכול להגמר שם. על החסכונות האלה מישהו צריך לשלם ריבית, כלומר להדפיס עוד כסף,וחוזר (חס ו)חלילה.. ב. מסכים: השאלה היא כוח הקניה, וזאת בדיוק הסיבה שהדפסת כסף לא יכולה להועיל מעבר לטווח הקצר. אם יש עשר ככרות לחם ועשרה אזרחים, כל אחד מהם יוכל לקנות בממוצע ככר לחם אחת, לא משנה אם היא עולה לו מליון פרוטות או חצי שקל. הגדלת כוח הקניה יכולה להעשות רק ע"י הגדלת כמות ככרות הלחם או הקטנת מספר האזרחים. מצדדי ההדפסה אומרים שהאופה יכול לאפות עוד ככרות ורק חסר לו אשראי לקניית החיטה, ואם הם צודקים יש הגיון בהדפסה, אבל אני לא מאמין שהדרך לטיפול במשבר אשראי היא הדפסה, אלא במקרים שיש דפלציה מתמשכת, ובתנאי שהכסף המודפס ייגרס כשהתנאים ישתנו, כלומר שהמשיח יגיע בשנה הבאה. הדרך היחידה להבטיח זאת היא אם במקום הדפסת כסף המדינה תנפיק עוד אג"ח, שכן לאלה יש זמן חיים מוגדר. הבעיה היחידה כאן היא שהגדלת הגרעון נראית לעין ולא סמויה כמו הדפסת כסף במרתף חשוך ברח' לילינבלום (או בהולנד). אולי ההבדל בינינו הוא שאני באמת חויתי על בשרי את ימי האינפלציה המשתוללת ומכיר את כל העיוותים שהיא גוררת עימה. ג. אוקיי, כל עוד קוראים לילד בשמו (יוסי) אין לי הסתייגויות. אם כך, לא "המדינה תשלם" אלא "אנחנו, בנותינו ובנינו נשלם, אבל זה יקרה רק מחר, אז מה איכפת לנו". כאן אני לא מוצא שום דמגוגיה ומסיר את תלונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מבין את זה. כמות הכסף במערכת היא לא קבועה ולא נקבעת רק ע''י הממשלה. כסף הוא לאו דווקא שטרות ממשיים, אלא גם התחייבויות עתידיות, ערבויות ונקודות מרצדות על מסך המחשב בלי שיש כספת אמיתית מאחוריהן. כנראה שיש קשר בין ''כמות הכסף'' לבין ''התוצר'', אבל הוא בכלל לא כזה ברור. אחרת טובי הכלכלנים לא היו נופלים במשבר האחרון. פשוט, אף אחד לא באמת יודע איך זה עובד, ומתי מכשירים פיננסיים הופכים מזריקת מרץ לכלכלה לבועה שמתפוצצת לכולם בפרצוף. בקיצור, אני לא מעלה כאן טיעון רציני שאפשר להתמודד איתו (כי אין לי מושג איך מקרו כלכלה עובדת), אבל הטענה שלך נשמעת לי מאוד מוזרה. ג. לא הייתי לגמרי רציני כאן. ובכל מקרה, אם התכנית תעבוד ותגרום להמשך הצמיחה, ילדינו לא יצטרכו בהכרח לשלם עליה (לפי הנוסחה שהצגת, של גידול מקביל בתוצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון מאד, כשמדברים על "הדפסת" זאת מטפורה. אני מסכים איתך שכלכלה אינה מדע מדויק בגלל הקשר ההדוק שלה לעניינים פסיכולוגיים וחברתיים, אבל הקשר בין הזרמת כסף לאינפלציה הוא קשר מתמטי פשוט. הסיבוך נכנס בפרטים: כמה זמן ייקח לאפקט לבוא לידי ביטוי, מתי בכל זאת כדאי לחברה לשלם את המחיר, האם תהיה תמורה ע"י הגדלת התוצר ו/או השבת אמון הציבור וכדומה. ג. גם כאן אני מסכים: אם התכנית תגרום להעלאה בת-קימא של התוצר אולי כדאי להפעילה. אם. מילטון פרידמן השווה תהליכים אינפלציוניים לאלכוהוליזם: בטווח הקצר יש למשקה השפעה טובה, וכשאתה מגלה את המחיר בטווח הבינוני והארוך כבר קשה להחלץ מההרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבסופו של דבר אין בינינו יותר מדי מחלוקת. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בשעה כזו לאינפלציה יש יתרונות. בעיה מרכזית היום היא אמון, הבנקים לא מוכנים לסכן כסף (אפילו שהוא נשפך עליהם ע''י הממשל הפדרלי) בעסקאות, משום שהם פוחדים ממיתון ומחוסר יכולת של החברות להחזיר את ההשקעה בגללו (מה שבתורו מביא למיתון וחוסר יכולת לפרוע הלוואות). אם המדינה תגרום לאינפלציה ע''י הדפסת כסף, היות ואין הצמדה ע''י רוב הכלים הפיננסיים בארה''ב (ואיפה שיש, אפשר להפסיק לנפק אותם), הדבר יכפה על הבנקים לחפש אלטרנטיבות להשקעה בשוק (כי הברירה היא לא בין שמירת ערך הכסף בבנק המרכזי מול סיכון אצל המשקיעים, אלא שחיקה של הכסף בבנק המרכזי מול סיכון). הזרמת הון מספקת תחזיר את אמצעי הייצור לתפוקה קרובה למלאה, שאותה כמובן צריך לאזן מול התנפחות של בועות פיננסיות למינהן, כתוצאה מעודף נזילות בשווקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני מתכונים קלאסיים להוצאת כלכלה ממיתון: מלחמה והגדלת ההוצאה. שני המתכונים מגדילים את הגרעון. אובמה לא מנסה להלחם בגרעון (עדיין), אלא בבעיה הדחופה יותר שהמשק האמריקאי נכנס רשמית למיתון. מכיוון שמלחמות הם מורשת ממשל בוש, הוא בוחר בהגדלת ההוצאה, בעיקר שאת הסכום הממשל הנוכחי כבר הקצה. לגבי הגרעון התקציבי של ארה"ב, הוא נגרם עקב קיצוצי מיסים של ממשל בוש, שממנו נהנו בעיקר העשירונים העליונים. לכן יש לצפות שהקטנתו תעשה ע"י הכבדת המיסוי לעשירונים אלו (וע"ע ג'ו השרברב לשעבר). אאל"ט, אובמה כבר התבטא בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אגדה האומרת שמילחמה היא מתכון נגד מיתון. זו אגדה שנבנתה על כך שרק מילחמת העולם השניה הוציאה את המשק האמריקאי מהתמיתון. אצלנו מלךחמת ששת הימים הוציאה את המשק הישראלי מהמיתון. ובכן, יש יותר מלחמות שהכניסו משקים למיתון מאלו שהוציאו אותם. מלחמת העולם הראשונה לא הוציאה את אירופה משום מיתון. מלחמת יום הכיפורים לא גרמה לשום שיפור במצב המשק הישראלי. פיתוח הצבא הגרמני על ידי הנאצים הוציא את גרמניה מהמשבר?כל פיתוח היה מוציא את גרמניה מהמשבר. לאחר מלחמת העולם השניה היתה מקובלת בקרב כלכלנים תפיסה שכונתה הקיינסיאניזם הצבאי. היא הניחה שהשקעה מאסיבית בביטחון מקדמת את הכלכלה. אולי אפשר לומר שהשקעה מאסיבית בנסיבות מיוחדות, מקדמת את הכלכלה? השקעה מאסיבית בצבא בעשרים השנים האחרונות לא קידמה את הכלכלה האמריקאית. היא מומנה על ידי הסינים והלוואות מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם מישהו רוצה לטפל במשבר ע''י העלאת מיסים על עשירים, עניים או אלה שבאמצע, שיגיד. לפחות אפשר יהיה להבין מה הוא מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשיותר מדי אנשים קולטים שכסף הוא רק ריצוד שרירותי על מסך המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתחבר לטענה שלך ולפתח אותה: דרך טיעון מאד ותיקה של כלכלנים-במיוחד כלכלני האוצר, משווה את המדינה למשק בית ואף משתמשים במשק בית לצרכים רטוריים; הם יודעים יפה מאד שמשק של מדינה שונה באופן מהותי ממשק בית. בני המישפח עובדים מחוץ לבית -או מהבית- כדי להשתכר ולהחזיק את הבית. אם מתייחסים למדינה כאל בית אז בהבדל לבית הפרטי, במדינה, עובדים בד"כ ב"בית" והבית מספק את הכסף לאחזקתו. אמנם יש יצוא אך במקביל יש גם יבוא שמאזן אותו. לכן חישובי תקציב ומדינה אינם דומים לחישובי תקציב בית. גם הגרף פוטוצקי שנתן למישהו תרומה, הרוויח את כסף התרומה מאותו מישהו ועל חשבונו; הוא גבה ממנו מיסים על כל צעד ושעל וההפרדה בין "המדינה" כגוף חיצוני שמביא את כספו ומשלם בעד פעילויות, ובין האזרחים איננה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הפעם הראשונה שאני חושב שאם לא היית קיים, היה צריך להמציא אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם ההורים שלו חשבו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הגראף היה טיפוס מענין, כדאי לחפש עליו פרטים ולטהר את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי. אכן מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לראות אדם משחק שח נגד עצמו, ומנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהדבר נכון מבחינה חברתית, ואולי אף כלכלית(1), הרי שגם בזמנים טובים יותר מאשר 2009, אין למדינה אמצעים לממן תוספת 1000 ש"ח לקצבת זקנה. משמעות הדבר גרעון נוסף בסך כ-10 מיליארד לשנה, 4.3%- מתקציב הפעולות. (1) ד"ר ירון זליכה טוען בזמן האחרון כי הרעיונות על השקעות בתשתיות כדרך להתמודד עם המשבר המתעצם מהווים תשובה לשאלה אחרת. אין בהם כדי לפתור את הבעיות המיידיות של אבטלה ומיתון. לטעמו(2), דווקא הזרמה מסיבית לקצבאות שכבות חלשות תעזור מאוד בעידוד הצריכה הפרטית. כל שקל נוסף בעשירונים התחתונים הרי יוצא לקניות ושירותים, רובם ככולם מתוצרת מקומית. נשארת פתוחה סוגיית מקורות תועפות המיליארדים הללו(3). (2) פה הוא מבלבל בין הוצאה תקציבית להשקעות BOT בתשתיות. (3) במיוחד כשהמסים הנגבים בירידה תלולה, ותקורת הוצאות הממשלה רק עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני חושב שתוספת התקציב של 10 מיליארד ש"ח תחזור בחלקה לממשלה ע"י עליית גביית המיסים או לפחות עצירת הירידה, עקב התרחבות הפעילות המישקי, או לחלופין עצירת ירידתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין, אם כך, זה למה רק 10. מה הקמצנות הזאת? אם הכסף בין כה וכה חוזר לממשלה אז למה שלא יוסיפו עוד 100 מיליארד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן נקב בסכום הזה בגלל זה השתמשתי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שנתוני המצרף אינם תומכים בגישה זאת. נניח קשיש/ה עם תוספת 1000 ש"ח לחודש בכיס. מה שיביא לרכישת עוד מזון ותרופות ושירותים (חשמל לחימום, למשל). כולם מתוצרת מקומית, נגיד. נניח אפילו שמחיר עלות גידול העגבניה/עוף בגריל/ביטוח סיעודי ישיר/אינטרנט מהיר - עומד על 10% בלבד מתווית הקטלוג לצרכן הסופי. כלומר, 7.9 מיליארד ש"ח ימוסו בעקיפין (אין משמעות למע"מ בשלבים השונים, שכן הכל מקוזז). לאור הסטטיסטיקה הידועה קל לשער כי המדינה תחזיר לעצמה כמס-הכנסה משהו בין 1.5 ל-2 מיליארד ש"ח. יחד עם המע"מ, מיסי הקניה והבלו, זה מסתכם בכבערך 2.5 מיליארד. עדיין חור שחור גדול תקציבי בן 7.5 מיליארד. לא מעשי. בעיקר ביחס לגרעון השוטף. ההורס. אגב, קצבת זקנה נוכחית, והשלמת הכנסה עד 2242 ש"ח (ליחיד/ה) כמינימום מובטח, פורשות רשת בטחון כלכלית לא רעה סביב הפרט הישיש/ה נטול/ת פנסיה וגמל. $600 לחודש. פי 7.3 לערך מהתמ"ג הממוצע לנפש בשלושת-רבעי הכדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.התוספת לא תהיה רק בגביית מיסים אלא גם בעידוד הפעילות המישקית: הגדלה של 2 מיליארד גביה היא שורה תחתונה של התרחבות.קיצבת הזיקנה קוצצה בזמן נתניהו וגם נשחקה; אפשר לפחות להחזיר אותה למצבה היחסי ולדאות לאבטחתה מפני שחיקה. ב. אינני משווה אותנו לשלושת רבעי הכדור; אני משווה אותנו לרבע הכדור. אין לי שום גאווה להיות המדינה האי שוויונית ביותר במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למרבה הצער קשה לממשלה לגרען עוד את התקציב ב-7.5 מיליארד נטו (לאחר מס. כ-3.2% מתקציב הפעולות), כאשר המגבלה החוקית נושאת את כותרת הדיון הזה - 1.7%. האם באמת אינך מבין את ההבדל בין הוצאה תקציבית בסך כ-10 מיליארד (כשמונה מאות אלף זכאים כפול 1000 ש"ח לחודש כפול 12) לבין פעולות מתבקשות אחרות שאינן תקציביות? כאן תמצא הצעה משלי לפני רביע כמעט: תגובה 491544 ב. נמאס לגמרי לחזור שוב ושוב על תגובה 492889 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 491611. המיספר 1.7% הוא החלטה של בני אדם שדי קל לחרוג ממנו אם רוצים -למרות שקבעו אותו בחוק. מאחורי המיספר הזה עומדת פילוסופיה שקורסת עכשיו בגדול ברחבי העולם. היתה בעיה פיננסית בישראל בתחילת שנות ה-2000 . הבעיה בפעולותיו של נתניהו היתה OVER KILLING. הוא רצה להוריד את תשלומי ההעברה והקיצבאות כדי לדחוף אנשים לצאת לעבודה; מדוע הוריד את קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי? הוא עשה רפורמה במיסים בהנחה שכל שקל שירד מהחברות והארגונים הכלכליים, יושקע בפעילות כלכלית; בפועל השקעות ישראלים בחו"ל עולות על השקעות חו"ל בישראל. הפחתות המס הלכו -אולי רק בחלקן- להשקעות נדל"ן בחו"ל. בקצרה- בבסיס הפילוסופיה של נתניהו עומד הרצון לתקן את חלוקת העושר במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. המגבלה והפילוסופיה מאחוריה קרסו. לא שהאמנתי בה מלכתחילה, כפי שעלה מתגובות קודמות שלי בנושא. למרות זאת, העקרונות הכלכליים הבסיסיים שרירים וקיימים. אי אפשר להעמיס הוצאות נוספות על תקציב (מדינה, מפעל, משק בית) ללא מקורות. בעת הנוכחית, עם עשרות אלפי מובטלים טריים והאטה משקית כולל צניחה במסים הנגבים, הפער בין התקבולים לתשלומי המדינה הולך ומתרחב לרעה. חשוב לציין כי כלכלת ישראל שונה בהרבה מיתר מדינות ה-OECD. למשל מצבת כ"א בתעסוקה מלאה/חלקית, הוצאות בטחון, בריאות, פנסיה ורווחה וכו'. שלא לדבר על המצב הגיאו-פוליטי (מה זה אמור להביע?) הייחודי. בקיצור - סיבוך לא קטן. וכרמז לבאות סבורה כי מרכיב חשוב בפתרונות כולל בחובו חזרה למשטר כלכלי הדוק של פיקוח ורגולציה. לא בסגנון האח הגדול, אבל כן להסדרת מחירים בדרך מפא"י ההיסטורית. לחם(1), חלב ומוצריו(2), חשמל(3), ויתר מוצרי בסיס(4). (1) בכלכלה המערבית אין כמעט הוזלות מחירים. כאשר מחירי הגרעינים הרקיעו לשיא של כל הזמנים דרשו מפעלי הקמח והמאפים תוספת משמעותית. וקיבלו. כאשר חזינו בצניחת הקומודיטיס עד לשליש מהשיא, ההוזלה בתוצרים המוגמרים (אם בכלל היתה כזאת) נעה בין אפס לאחוזים בודדים. (2) עוד דוגמא לעיוות הבסיסי של הכלכלה הישראלית בה שולטים מונופולים וקרטלים לרעת הצרכן הסופי. אלה הן לאו דווקא ח"י משפחות הטייקונים. זו אוזלת היד ופשיטת הרגל של התנהלות המדינה כרגולטורית ראשית. (3) כעשירית מחשבון החשמל שלך משולם ל'טובת' הבטחת הפנסיות לעובדי החברה. כעשירית נוספת למען מימון תוכנית רכישת הטורבינות החדשות. עוד כעשירית עבור ריביות ההלוואות במט"ח לצורך הפיתוח. יש שמועות כי חח"י מעסיקה כ-40% מעובדיה על בסיס אבטלה סמויה. ניתן לראות את המצאי דרך עיון במצב חברת החשמל האירית, המהווה אף היא אי אנרגטי בלתי סינגרטי. (4) אורז כמשל. מאז הפאניקה בקיץ נקבע המחיר לק"ג במרכולים ונשאר כשהיה. למה מה (כאשר הגלם נפל בתלילות מאז)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך חוץ מההנחות שאת נותנת לטייקונים. לטייקונים יש מינופים ''קטנטנים'', יכולת תשלום החבות תלויים במידה כלשהי בפרוספריטי כללי. אינני חושב שאני צריך להוסיף ולו מילה אחת לגבי הסיכונים ופוטנציאל הנזק שגלום בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון, אני מצפצפת על הטייקונים והשפעתם על חיי. לבייב ושות' לא מזיזים לי ביומיום. ממילא אנחנו רוכשים את רוב המוצרים מספקים בקשר ישיר ובמו"מ מתמשך. שכל הצדדים יהנו מרווח סביר - תנו לחיות לחיות ברווחה. הצרה היא, וכולי תקווה שהמצב ישתפר, שהמשק הישראלי עטוף בשמיכת מחנק של מונופולים וקרטלים. סלולאר, TV, אנרגיה, רשתות שיווק, משק החלב, ועוד ועוד. מוזר לי, אגב, שלא עלית בחושיך הסוציאליסטיים על איוולת פקידי האוצר בנושא עדכני הנוגע בעיקר לשכבות החלשות. גם מטורף לגמרי מבחינת רווחת הציבור, וגם מנוגד לגמרי למציאות הכלכלית. בוש (W) והיכלם נוכח ההרדמות בשמירה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוש ונכלם :-), | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שכך. ועכשיו צא ולמד כמה עמוקה הפנאטיות מבית היוצר של הפקולטה לכלכלה באונ' העברית. נערי האוצר, בוועדה המשותפת לפקידים בשיתוף משרד התחבורה, המליצו להעלות את מחירי התחבורה הציבורית כולם - אוטובוסים, רכבת, מוניות שירות - ב-12% החל מינואר. נגמר על 8% בכפוף להסכמות השרים הנוגעים לעניין. אם זה לא טירוף מערכות אני כבר לא מבינה שום דבר בכלכלת מאקרו. מצד הביקוש צלל מחיר חבית הנפט הגולמי בכשני שליש מאז יולי (וקטור עיקרי בשוק התחבורה). מצד ההיצע, המשתמשים בתחבורה הציבורית נמנים לרוב על המשתכרים פחות. מבחינת המדינה כדאי לשנע הסעת המונים בכלים מערכתיים. הוא אשר אמרתי בתגובה קודמת: איוולת, טימטום מושגי, קונספציה כושלת, וחוסר יכולת להתאים תיאוריות למעשה תואם מציאות. אני מכירה חלק מדרג הביניים באוצר. הם/ן ממש לא מאורות הכלכלה הדינאמית. לרוב מאמצים גישה דפנסיבית כדי להשתלב לבסוף במגזר העסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. מי שחסר כדי להעמידם במקום הם הפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ניקח למשל (ולשנינה) את שרי האוצר האחרונים כאן כרגע. הירשזון ורוני בראון. נעזוב את גניבות ההוא מקופת חולים וקרן הפנסיה ומצעד החיים, ואת העובדה שהנוכחי לא למד מבוא לתורת המחירים אפילו במכללה זנוחה. כולו עו"ד אפור וחבוט שהוקפץ לתפקיד הגדול עליו עשרות מונים. מאיפה בדיוק אמורים הפוליטיקאים העלובים הללו לדעת לנהל כלכלת מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי סבסוד התחבורה הציבורית אבסורדי גם בעיני, אבל כדאי לזכור שזה הנושא כאן: סבסוד. אני חושב שהמטוטלת הגיעה רחוק מדי במהלכה כנגד הסבסודים המרובים שהיו נהוגים פעם (לדור שלא ידע את דב יוסף: חקלאים היו מאכילים פרות בלחם מסובסד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמצב כרגע לא נוגע בסיבסוד אלא בהעלאת תעריפים בניגוד גמור למציאות הכלכלית של ירידה דרסטית בחומר הגלם הבסיסי של התחבורה הציבורית - דלקים. כולי פליאה איך כשחבית נפט גולמי נושקת ל-40 $ מלמעלה (ויש הצופים אפילו התרסקות לכיוון ה-25, לא מאמינה) מעזים באוצר להציע התייקרות התחבורה הציבורית באופן רוחבי וגורף. זו הרי שערורייה בלתי מתקבלת על הדעת. מילא שמחיר הדלקים הוזלו רק בכ-30% מאז אוגוסט. כיצד ניתן להסביר בכלים כלכליים תביעת נערי האוצר להעלאת מחירים בשוק זה המשרת בעיקר את השכבות העממיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר היטב, בחורף 1985 כשהתכנית לייצוב המשק יצאה לדרך, אם אני זוכר היטב (אין לי חשק לחפש) היה המדד בינואר =0. שינוי דרמטי. מישהו באוצר או בדרגים הפוליטיים לא אהבו את זה -אולי הבנקים לחצו- והממשלה הורידה סובסידיות. האינפלציה חזרה וקפצה ולקח עוד שנים עד שהאינפלציה הגיע לגודל חד סיפרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה כיוונת, ובאיזה הקשר. התואיל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את הנתונים: בתכנית הייצוב של 1984 היתה האינפלציה של חודש נובמבר 0.4%. בחדשים שאחר כך היתה כבר האינפלציה שוב-דצמבר-3.7 וינואר 5.2 . העלאות מחירים יזומות על ידי קיצוצי סובסידיות. למה עשו את זה כשהבעיה העיקרית של מדינת ישראל היתה האינפלציה? מה הוביל את האוצר ונגיד הבנק-מיכאל ברונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י התוכנית בוצעה רק ב- 85. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכנית לייצוב המשק אכן החלה בקיץ 1985. עיסקת חבילה א' נכנסה לתקפה ב1 בנובמבר 1984 . בין 15 לדצמבר 1984 ל-15 בינואר האינפלציה היתה 0. החברה' באוצר הופתעו: הם הצליחו יותר מדי. הם רצו גם לבצע שינויים מבניים במשק והאינפלציה היתה אמורה לשמש כאמצעי לטיפול בהלם SHOCK THERAPY לכן לא נתנו לה לרדת. היה צריך גם להוריד את השכר, לקצץ את התקציב ולהעלות את שער הריבית והיתר כתוב בדברי ימיהם של המיגזרים שפשטו את הרגל: החקלאים והעסקים הקטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בקיאה במהלכי שנות ה-80. נדמה לי שהתערבבו אז שיקולים זרים להגיון הכלכלי(*). (*) פעם לקחתי קורס כשהמרצה הוא פרופ' חב"ש. התחצפתי ושאלתי אותו לפשר החלטה מסוימת. הנ"ל ענה לי תשובה מחורבשת לגמרי. מאז הפנמתי כי "גאוני" כלכלה ומנהל עסקים אינם באמת מומחים בתחום שעליו הם אמורים להתבדל מהדיוטות. אכן נחיתה בריסוק אבל עם לקח במציאות. היי ברמנית בבר וגם במרחב האופף. כלכלה אינה מדע ובטח לא מדויקת. ואף אחת לא הדרדרה לזנות בעקבות מימוש רווח בסיבוב זריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בקיא בפרטים, אבל עד כמה שהבנתי העלאת המחירים נעשית בהתאם לאיזה תחשיב שמראה התיקרות בהוצאות (אל תשאלי אותי איך ולמה, וגם לא אם התחשיב עודכן בהתאם למחירי הדלק הנוכחיים או הצפויים לעתיד הקרוב). אם התחשיב הזה נכון אזי האלטרנטיבה להעלאת מחירים היא הגדלת הסבסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבינה את הרציו של פקידי האוצר בקשר לנושא התחבורה הציבורית. אותה הגישה המקובעת המניחה שכל מה שמסובסד בצורה זו או אחרת נדון לביטול הדרגתי. מדינת היהודים מממנת חלק ניכר משכר הבכירים באגד ודן, פלוס התחייבויות פנסיוניות לעתיד של אלפי 'חברים' (רשומים במקביל בשלושת מפלגות השלטון העיקריות). במקביל, צרכני השירותים, רובם ככולם מדלת העם, משלמים כסף עודף בשימוש התחבורה הציבורית. במקום להתעמת חזיתית עם המושחטים של ועדי העובדים הגדולים (כולל הפריימריסטים מטעם התעשייה האוירית בליכוד, העבודה, קדימה - ע''ע יו''ר וח''כ לשעבר ובעתיד) מעדיפים הפקידים להתעלק על השכבות החלשות נטולות הכח הפוליטי והייצוג התקשורתי. לצערי, ערלי הלב במסדרונות הממשל ימשיכו לדפוק את עלובי החיים כל הדרך אל האינטרס האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת במדוייק את ההתנהלות. אם נקח את מישרד החינוך, יודעים אנשי האוצר להתמודד רק עם המורים. לא ראיתי שום הצעה בחוק ההסדרים שבאה להתמודד עם המערכת של המישרד שאיננה עוסקת בעבודה הישירה של ההוראה/חינוך- בלי קשר למורים גרועים או טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים לפי דעתך מתפרנסים מתקציב החינוך והם אינם מורים (אני מנחש - 5 אחוז)? עד כמה ישפיע שינוי בשכרם על התקציב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שייך ל-2006. שעות הוראה :68.9% מתקציב החינוך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בסדר גודל: 31% ולא 5%. שכחתי את השרת, האחות, המנקים, הגנן, ספקי הנייר המחשבים וספרים לספרייה, ופינוי אשפה. שלא לדבר על טיולים שנתיים וימי קולנוע. מעניין מה קבור ב-14% שכר שלטון מקומי. מה הם עושים חוץ מלהעביר את הכסף ממשרד החינוך למורים? בכל אופן "המערכת של המישרד שאיננה עוסקת בעבודה הישירה של ההוראה/חינוך" עולה בסך הכל 1.8%. גם אם תפטר את כל הפקחים ועובדי לשכת השר, לא תוכל לשפר את שכר המורים ביותר משלושה אחוז עלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא מורה, אבל לא הייתי מתנגד להעלאה של 3% במשכורת ועבודה בלי בוסים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |