בתשובה להאייל האלמוני, 24/10/08 20:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני *ממש* לא מבינה מדוע חשוב כל כך לאולמרט ולברק שגלעד ימשיך לשבת בשבי. למה זה נראה להם כל כך נורא להחזיר אותו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, האמיני לי שהשאלה שלי היא בלי שום ציניות, כי באמת לא הבנתי את דברייך: מה זה בדיוק אמור להביע, התגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמורה להביע בדיוק את מה שנאמר בה. לי יש רושם ברור שהסיבה המרכזית לכך שגלעד שליט טרם חזר למשפחתו היא שהממשלה *פוזיטיבית* לא רוצה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, שוב לא בציניות אלא כהנחתה להרמה: איך את היית מחזירה את גלעד למשפחתו במקום הממשלה הקיימת (או לו היית חברה בממשלה הקיימת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתה להרמה אלא הרמה להנחתה :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית הייתה פותחת במשא ומתן להחזרתו מיד לאחר החטיפה, לא יוצאת למלחמה על עזה ולא מחכה שייחטפו גם גולדווסר ורגב - וודאי לא יוצאת למלחמה מזעזעת כזאת בלבנון. אנל נראה שאנשים מסוגי ודאי לא נבחרים לממשלת ישראל, אז בהנחה שהייתי מהסוג שיכול, עקרונית, להיבחר אליה, ובהתאם יוצאת למלחמה/ות הארורות האלה, הייתי דנה על החזרת שליט מיד לאחריהן. עם החמאס, כמובן, שהוא זה המחזיק בשליט. לא מצפה שאבו מאזן יחזיר לי אותו ולא עושה לו מחוות אבסורדיות, לה מחזירה דווקא לו אסירים ולא מציידת אותו בנשק. והייתי מחליפה את גלעד בתמורה ל-450 האסירים שנדרשו בתחילה, או אולי (סביר להניח) שהייתי פועלת די מהר כדי שהמחיר יהיה נמוך גם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לפתוח כאן בויכוח ממושך וגם אין לי דעה מגובשת לגבי מה היה צריך להיעשות. בכל אופן, אולי אציין רק כמה דברים מעיון בכתבות מאותה תקופה ובעזרת ויקי, עד כמה שניתן לסמוך על המקור הזה. קודם כל ישראל לא פתחה מיד במלחמה אלא השאירה חלון זמן קצר לפעילות דיפלומטית שנעשתה בתיווכם של כמה גורמים, שהעיקריים שבהם הן מצרים וצרפת. עניין ה-450 אינו ברור ובכל כתבה מופיע מידע שונה וסותר. ישראל אומרת שזו היתה דרישה של החמאס, החמאס אומר שזו היתה הצעה של ישראל ובכל מקרה אין אחידות דעים לגבי מי היו צריכים להיכלל ב-450 האלו. ה-450 כשלעצמם לא היו אמורים (בלי קשר למי שהתחיל עם המספר הזה) להביא להחזרת שליט אלא להוות צעד מקדים לשחרור עוד אסירים רבים אחרים, וגם בעניין זה המספרים אינם ברורים, ומה שאולי יותר ברור זה שהחמאס דרש שחרורם של אסירים שהם דמויות מפתח, חלקם בעמדות הנהגה, ובהם כאלה האחראים למותם של ישראלים רבים. לא אכנס לעוד נושאים מתגובה זו, תגובה 494036, שמתבקש להם בירור, וגם לא באתי לומר שישראל נהגה בצורה האופטימלית להחזרת שליט. אומר רק שמה שאת מפרטת כאן לא היה מבטיח כלל את החזרתו של שליט, לא היה מספק סיכויי החזרה טובים יותר והיה מחזיר לשטח מחבלים פעילים ודומיננטיים, כך שההצעה שלך כנראה שאפילו לא היתה מונעת בסופו של דבר את פתיחת המלחמה (שהיא נוראה, בלי ספק, ומטרותיה נגעו לא רק לשליט, שליט היה סיפור הכיסוי). כך שהציניות/אירוניה(?) שלך בתגובה 493974 היא מיותרת ובלתי מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני צריכה לזוז, אז אגיב בפירוט מאוחר יותר. רציתי רק לומר שאף אחת מתגובותיי בפתילון זה לא הייתה צינית או אירונית כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם כך - על אחת כמה וכמה שתגובה 493974 אינה מובנת לי, והייחוס הזה של חוסר לב עד כדי רשע של ממש, המיוחס בה (?) לאולמרט ולברק - אינם מובנים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני מתפנה להגיב ביתר אריכות. ייחוס "חוסר הלב עד כדי רשע" איננו רק לאולמרט ולברק, אלא גם, כמובן, לפרץ - ובמה שנוגע למלחמות בעזה ובלבנון - לכל שרי הממשלה שתמכו בהן. וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי. קשה לי מאוד להתרשם מ"חלון הדיפלומטיה" שדיברת עליו. הוא היה מאוד לא רציני. אני זוכרת היטב את פרץ אומר ש"לא נחכה יותר מדי", או דברים בסגנון - אבל נמנע בבירור מלומר למה אנו מחכים, כמו למשל החזרת שליט. גם אולמרט לא אמר זאת. המלחמה, כמובן, לא נועדה להחזירו - גם כסיפור כיסוי זה היה מאוד לא משכנע ואין לי מושג כמה אנשים היו פותים דיים להאמין בו. בכל מקרה, ודאי שמלחמה זו לא הייתה בלתי נמנעת. וההתנגדות הנחרצת לדבר עם החמאס בעניין? זה הרי אבסורד מוחלט. הם אלה שמחזיקים בו. ואחר כך המחוות לאבו מאזן. מה הן התכוונו להביע? שבלי להחליף אף אחד אנחנו דווקא מוכנים לשחרר אסירים? הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסוננס טיעוני מובנה בין: "וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי." לבין: " הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט." אם לא מובן לך הנהיר מאליו כיצד ברור הרעיון המוטעה מעיקרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיסוננס. האינטרס הסמוי שאינו מובן לי הוא האינטרס להשאיר את שליט בשבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסוננס מובנה. בהיעדר אינטרס הגיוני להנהגה להשאיר חטוף בכלאו מול לחץ מתמשך של המשפחה בעידוד התקשורת ודעת הקהל, מלכתחילה הוא לא קיים אלא בנכתב. באותה המידה יכולת לציין כי לממשל ארה"ב יש אינטרס (סמוי מעינייך) להרג אלפי חיילים בעירק. וההחלטה לחזק את הפת"ח בגדה היא אסטרטגית. לא לסכסך מול החמאס אלא למנוע ממנו השתלטות כדוגמת עזה. אגב, בדיווחים כמעט מוסתרים ע"י התקשורת בישראל נאמר כי הפת"ח והחמאס מתדיינים לחזור לממשלת אחדות ולהכריז על בחירות כלליות לפרלמנט ולנשיאות בתחילת 2009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצביעה על דיסוננס בין השקפתך להשקפתי, לא בין השקפתי להשקפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביעה על דיסוננס בהשקפתך כפי שבא לידי ביטוי בדברייך. מצד אחד את טוענת לאינטרס במקום בו לא יכול להתקיים כזה. מאידך, מתארת פעילות ממשלת ישראל לחיזוק משטר הפת''ח בגדה כאמצעי ברור ''לסכסך''. אשמח לקרוא נימוק לוגי ולא אמירה בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטעון לדיסוננס צריך נימוק לוגי. דיברתי על אינטרס ''סמוי'' שלא לשחרר את שליט משום שבניגוד אלייך, כנראה, אינני יכולה לשלול מראש את קיומו של אינטרס גם במקום שאינני רואה אותו. אישית לא ראיתי שום אינטרס הגיוני שיכול להיות לממשלת ישראל לצאת למלחמת לבנון בכלל, ולצאת בתזמון שבו יצאה אליה בפרט. זה עדיין לא מנע ממנה, לצערי, לבצע זאת. בעיניי, האינטרס לחזק את הפתח, בתזמון זה, הוא מטומטם במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אבסורד. במקום שקיים אינטרס מובהק לכל ממשלה להשיב שבויים/חטופים/נעדרים, מושמעת הטענה כי קיים איזה אינטרס הפוך אך עלום להשאיר את גלעד שליט בכלאו. אנא פרטי מה לדעתך יכול להיות אותו מניע מיסתורי לפעילות אנטי-לוגית. לגבי הפת"ח והחמאס רק רציתי להזכיר כי החברים הנכבדים הללו מסוכסכים ביותר, ונלחמים עד חורמה (תוך השלכת היריב מקומה 17 ועקירת לב בלינץ' מתוקשר) על השליטה במרחב הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה לי מושג איזה אינטרס יכול להיות כאן לא הייתי אומרת שהוא סמוי. הסכסוך בין שני הפלגים הפלסטיניים ידוע היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מעתה אמרי ''יש איזה מניע נסתר לרצון האנושי להתנהג בניגוד לכל הגיון קיומי, רק שעדיין לא הצלחתי לפענח את פשרו'' כאילו ברירה טבעית ואבולוציה ברוורס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (מישהו יכול לגבות/להפריך?) הדרישה הראשונית של החמאס היתה שחרור כל האסירות (משהו כמו 1000 אני חושב) מראש כתנאי מקדים לפתיחת משא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שעליה דיברתי בתגובה 494042 - הדיווחים התקשורתיים אינם אחידים וכל מיני מספרים הועלו/נזרקו, ביניהם גם 450 וגם 1000, אבל הם בהחלט לא המספרים היחידים. בדרך כלל נאמר על השלב הראשוני "אסירים ואסירות", או "אסירים ואסירות מתחת לגיל 18". "אסירות" בנפרד לא ראיתי, אבל זה לא אומר שאין, זה רק אומר שעוד לא הקפתי את כל מה שיש ברשת מהתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יומיים אחרי שחרור שליט יצא לדרך תכנון החטיפה הבאה. ישראל צריכה לעשות קולות של מו''מ, ולנסות לשחרר אותו ללא כניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כיומיים לאחר חטיפת שליט יצאה לדרך החטיפה הבאה עצמה, לאור הכרזת ממשלתנו שלא תעשה בשום אופן קולות של מו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזות ממשלתנו זוכות ליחס הראוי להן בקרב האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנון החטיפה הבאה כבר קיים. מי שמחזיק אלפי אסירים- רובם לא עם דם על הידים- מזמין את החטיפה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אך רק בתנאי שחטיפה תקדם את שחרורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחזיק אלפי אסירים מונע עשרות קורבנות בפיגועי התאבדות יום יומיים, כמו ערב מבצע חומת מגן, וגם מונע חטיפות נוספות. לו היה אפשר להוסיף לאלפים האלה עוד כמה אלפים מעזה, ולא לאפשר למתכננים שם לפעול בתנאים שלווים ובטוחים, גם חטיפת גלעד שליט הייתה נמנעת. אגב, חטיפת החיילים בצפון נעשתה, בעצם, בגלל אסיר אחד, קונטר שלו דווקא היה דם ילדים רכים על הידים. בשביל הטינופות אלפים או אחד או אולי אפילו אפס זה בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש בין האסירים כאלו הנקראים עם דם על הידים. ב. אינני חושב שמטרת התקיפה בצפון, שהובילה למלחמת לבנון השניה, היתה כדי לשחרר את קונטר. התקיפה היתה כדי לחמם את הגיזרה ולמשוך את ישראל לפעולה או לפגוע ביוקרתה. אם המטרה היתה שבויים, לא היו יורים על הרכב והורגים אותם. ג. מדוע לא נקים מחנות ריכוז לחצי מיליון פלסטינאים ונמנע פיגועים לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כבר ניסו את זה בצורה לא מפורשת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לכתרים למיניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאלי את דב. הוא בעד הידוק הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ללמוד ממנו משהו. שאלתי אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ניסו את מחנות הריכוז. ברגע שיתחילו לפעול על פי עצותיו של דב, נתחיל לצאת מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מציע לבנות לפלשתינים מחנות השמדה כדי למנוע פיגועים ? האם אינך סבור שמדובר בצעד בלתי אנושי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אני אמנם בעל השקפות שמאליות אבל לא קומוניסט של שנות ה-30 המאמין שככל שיהיה יותר רע -יהיה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשובתך איני בטוח שהבנת את כוונתי. אתה כל הזמן רומז שאני רוצה להקים מחנות ריכוז לפלשתינים, ומה שהתכוונתי לומר הוא שאני רוצה להקים להם מחנות ריכוז כמו שאתה רוצה להקים להם מחנות השמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אינני רומז אני סתם נסחף אחרי דבריך.אתה כתבת שיתכן ומחנות ריכוז היו מקטינים את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמרתי שאם נהרוג את כל הפלשתינים שום פלשתיני לא יבצע מעשה טרור, וזו אמת צרופה. אבל האם נובע מכך שאני ממליץ לעשות זאת ? אתה באמת נסחף . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן יש בין האסירים כאלו שנקראים ''עם דם על הידים'', אבל רוב הנעצרים מדי לילה ביו''ש ומתווספים לאסירים, כדי למנוע פיגועי התאבדות אינם כאלה, ובכל זאת המעצרים הבלתי פוסקים הם אלה שמונעים את המצב שהיה ערב מבצע חומת מגן. לפחות זו הערכתי. ב. זו הייתה המטרה המוצהרת של נסראלה. אחרי עסקת החלפת השבויים בזמנו של שרון שבה שוחרר גם האיש שהחזיק בתא המטען של מכוניתו את רון ארד, תמורת גוויות, עיסקה שבה קונטאר לא שוחרר, הבטיח נסראלה שהוא ישחרר גם את קונטר, וזו הייתה כוונתו. בסופו של דבר הוא הצליח להחליף גם את קונטר תמורת גוויות, (ואז כתבתי כאן תגובה שבכך ניצח סופית במלחמת לבנון השנייה, כי השלים את מטרותיו.) אשר לאופן לקיחת בני הערובה, ברור לכל מי שטיפת שכל בקודקודו שהריגת החיילים תוך כדי הפעולה הייתה בגלל מגבלות טכניות, ואולי חוסר מזל, ובודאי היה מעדיף שלקיחתם בשבי חיים, תהיה תוצאת הפעולה. ברור שלקיחת שבויים חיים הייתה משרתת את מטרותיו של נסראלה הרבה יותר, איך שלא תסתכל על כך. ג. אם נקים מחנות רכוז לחצי מיליון פלסטינאים, סביר ביותר שנקטין באופן משמעותי את הסיכון לפיגועים, ואם נקים מחנות השמדה להם ונהרוג את כולם, בודאי נמנע לחלוטין פיגועים שבאים מצדם. אבל זה ממש לא רלוונטי, ופה עשית פליפ פלופ מעניין. כי בתגובתך עליה הגבתי לראשונה אמרת שהאסירים מביאים לחטיפות, כלומר הוויכוח לא היה בכלל על שאלות מוסריות, אלא על השאלה אם החזקת האסירים מגבירה או מקטינה את הסיכוי לחטיפות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |