בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 14/10/08 7:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני משתומם על התגובה שלך, במיוחד כשהבאת את עצמך כדוגמא. תורת המשחקים, פסיכולוגיה אבולוציונית, קפיטליזם. "רף פרידה"? אלוהים אדירים. שתי נקודות: 1. מוסד הנישואים הוא מוסד חברתי, וכמו כל מוסד כזה, יש לו תפקיד בעיצוב הזהות העצמית, בדרך שאני מגדיר את עצמי. השאלה "מה יוצא לי מזה" היא שאלה קצת מוזרה. נישואים הם (בד"כ עדיין) תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו"שלם", הם דרך לזהות את עצמך כחלק מהמרקם החברתי (כמו היותך בנם של.., ישראלי, מחזיק במכונית ליסינג), ויותר מהכל הם דרך לחשוב על עצמך מחדש ולבנות את הזהות שלך בהתייחס לקשר עם אדם אחר. [2. פעולה מתוך מחוייבות שונה מפעולה מתוך רצון בעלמא. כשאתה לוקח על עצמך מחוייבות, אתה לא סתם מגביל את החופש שלך ואת היכולת להגשים רצונות אחרים שלך. אני חושב שמודל יותר מלא יהיה כזה שלוקח בחשבון שהרצון עצמו משתנה ומתאים את עצמו למגבלות החובה, ובאופן מוזר (ואולי קצת קאנטיאני, אם תרצה), נוצר אז חופש מסוג אחר - לא חופש במובן של אימפולסיביות, אלא חופש במובן של ציות למחוייבויות שמבטאות את הבחירות העמוקות והחשובות שלנו. החופש מהרצון הקונטינגנטי. (אבל בוקר אפרורי, אין לי חשק לחשוב ולהתנסח כראוי, אז זה לא באמת חשוב)]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את הנישואין באופן מיסטי משהו ונותן הרגשה כאילו מאז ומעולם אנשים לא יכלו להגדיר את עצמם בלי אישור חתום של פקיד משרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לאתר מיסטיקה בדבריי. אודה להסבר היכן היא מסתתרת. אישור משרד הפנים הוא טקס חברתי רלוונטי. ובני-אדם מגדירים את עצמם דרך מוסדות חברתיים. משרד הפנים כאן לא משנה: זה יכול להיות הרב, ראש השבט או כנסיית אלוויס בוגאס. כל זמן שברור לכולנו על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש בוגר ושלם". הגדרת "חופש" פחות או יותר כ"חופש לציית למשהו שאתה נאלץ לעשות גם אם אתה לא רוצה". כמובן שמשרד הפנים משנה כאן. כי אחרת כל החילונים שבינינו היו יכולים פשוט להינשא בטקס מלא הוד והדר עם 1000 מוזמנים ואיש עם קול סמכותי לבחירתם שיכריע בסוף הטקס שהם בעל ואישה, ואם רוצים אפילו להוסיף לזה חוזה משפטי מחייב שיכיל בדיוק את התוכן שאותם שני בני זוג ספציפיים רוצים שהוא יכיל (במקום החוזה האחיד-קבוע-מפלה-דתי של הממשלה). בלי רישום במחשבי הממשלה של כל העניין. עובדה שזה לא מה שרוב החילונים עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו'שלם'''. זאת הגדרה חברתית, לא שלמות מיסטית. לא הגדרתי חופש כמו ההגכחה שלך. כתבתי שהרצון מושפע מהמחוייבויות שאדם לוקח על עצמו. יש כאן נקודה חשובה, אבל לא נראה לי שיש טעם לפתח אותה במסגרת הדיון הזה. אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת.'' מסכים בהחלט. השאלה היא איך זה שאתה בתור אדם נבון ומשכיל שנוהג לנתח דברים יותר לעומק מרוב האנשים ולרוב לא ייקח החלטות גדולות ומשמעותיות רק כי ''ככה עושים'' או מתוך הרגל, אלא יעצור לרגע ויחשוב על הדברים (תקן אותי אם אני טועה פה איפשהו) מוצא לנכון להצדיק החלטה שכזו מטעמי מסורת(''נורמות חברתיות''). זו אנומליה מוזרה מבחינתי (לא אתה אישית, אתה כמייצג של תופעה נרחבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני באמת לא לוקח החלטות גדולות וחשובות כי "ככה עושים" או מתוך הרגל, אבל זה לא בגלל שאני נבון ומשכיל אלא בגלל שהתכלול החברתי שלי דפוק. אני לא משתלב באופן חלק במערכת החברתית (והרעיון שכן אשתלב מעורר בי חלחלה). אני מתאר לעצמי שרוב האנשים מזדהים עם מוסדות חברתיים; מרגישים צורך בשימוש במסורות ובהרגשת המשכיות בין-דורית בצמתים מכריעים של החיים; לא מעוניינים להילחם בתחנות רוח; עושים את זה כדי לרצות את הסביבה ומאמינים שדברים ישתנו לאיטם. כל אחד מהנימוקים הללו נראה לי רציונאלי. אחרי הכל, אין שום דבר בטבע הרציונאליות שמחייב דווקא רדיקליות ולא שמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמש'ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטגרציה בלשון עם זר. ואני לא מסכים שעו''ד לעתיד תרד עליי כאן. זה פשוט קל מדי להחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בטעמי מסורת ונורמות חברתיות? אתה עוצר כל בוקר לפני שאתה מתלבש וחושב אם באמת הדבר הטוב היותר בשבילך והמשקף את טעמך האוטונומי הוא ללבוש מכנסיים וחולצה, או שאתה פשוט לובש אותם כי זה מה שכולם עושים ושאתה תמיד עשית וההורים שלך תמיד עשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוצר כל בוקר. עצרתי פעם אחת, חשבתי על זה לעומק, והגעתי למסקנה שזה אכן הדבר הטוב ביותר בשבילי בהינתן התנאים הנוכחיים. מידי כחצי שנה אני חושב על העניין שוב, למקרה שהתנאים השתנו, ובינתיים אני מגיע כל פעם לאותה מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אלפי סגנונות הלבוש הקיימים בעולם (שלא לדבר על אופציות של עירום חלקי או מלא, או על סגנונות לבוש שאתה יכול להיות הראשון שיהגה אותם) בחרת דווקא בזה שהסביבה החברתית והמסורת שלך משתמשים בו. אתה סבור שהבחירה הזו לא הושפעה כלל מנורמות וממסורת? ולמה אתה חושב שזה לא טוב שאדם יבצע דברים גם על פי הנורמות והמסורת הנהוגים בסביבה שלו, כל עוד הנורמות והמסורת האלה לא מתנגשים עם עולם הערכים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ערכים (מותר או אסור, טוב מוסרית או רע מוסרית), אני מדבר על תועלת (מועיל לי או מזיק לי, כדאי לי או לא כדאי לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל כדאי לעשות מה שהוא בגדר נורמה חברתית. למשל, אם במקום מכנסים וחולצה תופיע לעבודה עם צעיף אדום כרוך על מותניך ושרשרת עשויה מרצועות גזורות מווילון אמבטיה ישן לצווארך, סביר להניח שהדבר לא יועיל לקריירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אני ישבתי ושקלתי איזה לבוש הכי יועיל לקריירה שלי, ומאז אותו יום אני מגיע לעבודה עם הלבוש הנ"ל (ומידי כמה חודשים, או בכל החלפת עבודה, בוחן מחדש את המסקנה הזו ומשנה במידת הצורך). איפה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה. אז אם מישהו כמו יהונתן אורן חושב ומחליט שהוא רוצה להתחתן כי זה מה שיועיל לו מאיזושהי סיבה (ההורים של בת הזוג רוצים, כדי לקבל משכנתא או מאלף סיבות אפשריות אחרות) למה שזה יעורר תהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחתן? תשתמשו במישהו אחר בתור דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. יהונדב גורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא. מה שמעורר תהיה זה המשפט: "אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת." כלומר, הוא לא מעורר תהיה באופן כללי, הוא מעורר תהיה רק כאשר ה"אנשים" המדוברים הם אנשים אינטליגנטיים, משכילים ובעלי יכולת טובה לבצע שיקולי עלות-תועלת בדרך כלל, ואז פתאום בנושא מסויים ממהרים להסתתר מאחורי "נורמות חברתיות" ושוכחים מחישובי תועלת, או אף טוענים שהם בלתי רלוונטיים, או מוזרים, או פסולים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאוד מהי הקריירה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט "השאלה "מה יוצא לי מזה" היא שאלה קצת מוזרה." הוא משפט מוזר. "מה יוצא לי מזה?" היא לעולם לא שאלה מוזרה, היא תמיד השאלה הרלוונטית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלגבי אנשים מסויימים אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היו אצלי קפיטליזם ופסיכו' אבו' בתגובה? תורת המשחקים כנראה כן.) אני מתנצל לפניך ולפני האני האמיתי שלי על הטון של התגובה. כפי שכתבתי די בתחילתה, אלו לא המונחים שבהם חשבתי והרגשתי, אלא ניסיון לתרגם אותם לשפת האינטרס, כפי שחיפש האלמוני, וזה נראה לי די תקף, ולא סותר את הרגש, הרומנטיקה, וההגדרה העצמית שאתה מדבר עליה ב-1 (וצודק). 2 שלך הוא הבחנה מצוינת, ואני מסכים ומזדהה עם חלקה הראשון (את החופש לא בטוח שהייתי רוצה לגרור לשם, אבל ניחא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי בשפת האינטרסים. אבל אני חושב שמושג האינטרס הוא רחב יותר מאינטרס כלכלי או אינטרס של הבטחת נאמנות (ובגלל זה רומנטיקה ורגש לא נכנסו לתגובה שלי, ומצד שני פסיכולוגיה אבולוציונית וקפיטליזם כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נכנס לשם הקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, תורות קפיטליסטיות מעדיפות שלא להתחשב במוסדות חברתיים ולהתעלם מהחלק שהם לוקחים בעיצוב התנהגות הפועל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |