בתשובה להאייל האלמוני, 14/10/08 23:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם בעל הון משתמש בכסף לצרכיו האישיים. צרכיו האישיים אינם בהכרח צרכיו של הציבור. גם בעל הון הוא בן אדם. ההנחה שהצליחה להתקבע בתודעה בדרכים של אכנס אליהן עכשיו, היא שתמיד השאיפה לרווח מטיבה עם הציבור. לפעמים היא מטיבה עם הציבור ולא מעט -לא. אתה מניח שיש הפרדה בין הכלכלה לפוליטיקה- זהו הבריח התיכון של הכלכלה המקובלת; לה פשוט איננו נכון. אני חושב שבשנים הקרובות אתה הולך לראות בהשתנות חלק גדול- החלק האידאולוגי -בתיאוריות הכלכליות שלמדת. ההנחה שכלכלה היא דיסציפלינה סגורה וניפרדת מהפוליטיקה, הפוליטיקאים רק מפריעים להתנהלות הכלכלית ורק אם היו מוציאים אותם מהכלכלה, הכל היה מתנהל יפה ולטובת כולם-אין לה שום בסיס מדעי-אמפירי אלא רק אידאולוגי. אם אתה לוקח אל המישטר הקאפיטליסטי המובהק ביותר בעולם- ארה"ב (אבל גם אצלנו), תראה כפי שדיואי הגדיר פעם, שמדיניות ארה"ב היא מדיניות תאגידיה. התאגידים ניהלו את מדיניות ארה"ב מאז שקמה ועד היום. כלומר שיש סימביוזה מושלמת בין הפוליטיקאים לבין ההון- לפעמים פוליטיקאים נוטים יותר לכיוון קבוצות הון מסויימות על פני קבוצות הון אחרות, מה שבטוח שהציבור הפשוט נמצא תמיד במקון השני. חלק גדול מהמילחמות נוהל כדי לקדם אינטרסים של בעלי הון או סקטורים בהון. להון יש כוח פוליטי עצום שנעזר בלובינג מאד משוכלל, אך הקשרים וההשפעה קיימים עוד לפני הגיעו של הפוליטיקאי לכנסת. אי אפשר להפריד בין הכלכלה לפוליטיקה כי הן עובדות יחד באופן אימננטי- לא אתה אם יש לך מפעל קטן. באופן כללי, ההיסטוריה מראה שלבעלי ההון אין איזו נטיה מיוחדת למישטר הדמוקרטי, אם אינו מקדש את חרות הקניין, אינו תומך בקניין הגדול ואינו מצליח לנהל את הסדר הנכון לקיומו. הניסיון הכושל להדיח את רוזוולט, והתבטאויות של בעלי הון מסויימים בשנות ה-20 וה-30 בזכות השיטה הפאשיסטית והנמקותיהם, מראות את זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לצרכיו ורצונותיו של בעל ההון? בדבריך היה בדל כלשהו של היגיון רק במידה והאנשים שאתה מכנה "בעלי ההון" היו היחידים שמשלמים מיסים. אבל זה ממש לא המצב. *אני* משלם מיסים, והמיסים הללו זה כסף שבמקום שיהיה נתון לשליטתי *שלי* וישמש לשרת את האינטרסים *שלי* הוא נתון לשליטתם של הפוליטיקאים ומשרת את האינטרסים *שלהם*. אני לא מציע להעביר את הכסף הזה לידי *בעלי ההון* במקום לידי הפוליטיקאים, אני מציע להשאיר אותו *אצלי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורדת מיסים יש גם צד שני למישוואה; הורדת המיסים על ידי נתניהו אמנם העלו במעט- ממש מעט-את הנטו של העשירונים הנמוכים שמשלמים מס. החלק השני של המישוואה- הפרטות- העלו את ההוצאות. האם העלו יותר מהתוספת של המיסים- כונתי לתוספת לנטו? לא בדקתי. האינטואיציה שלי אומרת שכן. הכסף הושאר אצלך, הושאר גם אצל בעל ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין הפרטות להגדלת הוצאות הפרטים? בבנק הפועלים, כמו בדיסקונט המופרטים, תשלם בערך כמו בלאומי שטרם הופרט (ולהערכתי לא יופרט בעתיד הנראה). כי"ל בכלל מייצאת. בז"ן חיה על מרווחים ותלויה במחירי הנפט הגולמי, ודווקא המונופולים והקרטלים בחסות ההסתדרות מנצלים את כוחם להרע עם הצרכנים (חברת חשמל, נמלים, נתב"ג). מוזר לדבר סרה בהפחתות המס מבית מדרשו של האדמו"ר נתניהו כאשר כחצי מהשכירים כלל לא משלמים מס-הכנסה, ו-80 אלף בתי אב מתוכם יהנו כבר השנה מתכנית מס-הכנסה שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להפרטות הבנקים. התכוונתי לשיטה של הטלת יותר ויותר הוצאות על הציבור. המונופולים והקרטלים מרעים אולי עם הצרכנים אבל אינני בטוח שיש לזה הרבה קשר לועדי העובדים. אינני חושב שהחשמל היה יותר זול אם חברת החשמל היתה מופרטת והיו שוברים את כוחו של ועד העובדים. אינני חושב שמישהו רוצה לשבור את ועד העובדים של חברת החשמל; קיומו נוח מאד לא רק לעובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי עוד הוא נוח? (מלבד לפוליטיקאים שמקבלים הצבעות מהעובדים הללו בפריימריס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שההפרטה העלתה את ההוצאות. שנים רבות סבתא שלי לא שילמה חשבון טלפון (ולא חשוב שזה בגלל שלקח לבזק כמה שנים טובות להתקין אצלה קו טלפון), היום מרגע שאדם מחליט, כבר בסוף החודש הוא יקבל חשבון. נסי להיזכר, כמה שילמת על שיחות בפלאפונים לפני כניסת סלקום לשוק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני סלקום לא החזקתי מכשיר של חברת פלאפון:-) למעשה, רק כשהגיעה פרטנר רכשתי ממנה סלולאר. בגלל שהיינו מהראשונים אצלם קיבלנו שלל הטבות ובחירה במספרים קליטים במיוחד. כן, היו ימים שרק כדורגלנים וקבלנים קנו בלוקים עם אנטנת מכ"ם ב-8000 ש"ח ושילמו באונקיית זהב עבור שימוש לשיחה קטועה עם הפרעות קשב קשות. בדיוק רציתי לכתוב לאיציק שיביא דוגמית אחת או שתים לעניין הגדלת הוצאות האזרחים מהפרטת פעילות ממשלתית. וכנגד, עמדתי לציין כי עם הפרטת בזק חלה צניחה חופשית במחיר דקת שיחה בטלפון הקווי (80%?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם במחירי השיחה בארץ, אך גם צניחה בולטת במיוחד במחירי השיחות לחו''ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוהה הביא דוגמא (שבתגובה שהגבת עליה) שעברה לך מעל הראש1 לפני שסלקום נכנסה לשוק (=הפרטה) הוצאת אפס שקלים בחודש על חשבון הסלולר שלך, אם היום את מוציאה 100 שקלים בחודש, אז ההוצאה שלך גדלה ב-100 שקלים כתוצאה מהפרטת פעילות ממשלתית. _____________ 1 את לא תאהבי את זה, איציק לא יאהב את זה, אבל אתם כל כך דומים זה לזו וזו לזה שזה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קלטת לאשורה את האירוניה בדברי המזוהה מתגובה 493209. שאפו! דווקא אהבתי את ההשוואה. במיוחד כשזה מגיע ממקום כה עמוק ותבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון העבר ברור לי שאיציק ש. ודומיו כלל לא מתרגשים מעובדות. עד ומתגובה 491663 לא ניתנה תשובה כלשהי לשאלה די סטנדרטית. לאור תגובה 493213 ברור כי איציק ש. גם לא מסוגל להסתמך על נתוני אמת בהקשר לטיעוניו לתקציב ולהוצאות הפרטים. כלי ריק. וזה מורה להיסטוריה בישראל... אם אבא היה מת הוא מתהפך על הצד כעת. ואי אפשר, בלי להתעלק על מערכת בת 6 נפשות לפחות, הפוסלת בשרירות כל מי שלא דצה בתלם. משמאל למרצ וחדש. כה מנותק מהמצב. כה עצוב בהתחשב עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט מוזר בקשר לאבא. תמסרי לאבא בשמי שהוא יכול להתהפך על הצד גם כשהוא חי. ותמצאי לך איזה תחביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאינני יכול לומר ברמנית ודומיה- את אחת ויחידה. בד"כ את כותבת דיברי טעם על נושאים כלכליים ספציפיים. כאישוש להצטרפותך להשמצתי כדוגמא למורה להיסטוריה שאינו מבין כלום, את מביאה את בזק . ובכן בזק איננה דוגמא לשום דבר. מחירי הטלפון לחו"ל צנחו וזמני ההתקנה הצטמצמו כשמישרד התיקשורת או אולי אז קראו לו הדואר- אינני זוכר, הקים את חברת הבזק הממשלתית. שוב פעם- הממשלתית ולא המופרטת. הפרטת בזק היתה לא כל כך מזמן. המחירים והזמנים הצטמצמו כשהממשלה החליטה כי הגיע הזמן להתחיל לתפקד לטובת האזרחים. אני חושב שיש כבר מספיק נתונים בעולם המראים שאין קשר בין עלויות לאזרחים לבין הפרטה. בין פעילות עיסקית של מישרד ממשלתי ובין מכירת הפעילות לגורם פרטי. קל מאד לומר שחוסר היעילות והיוקר הם אימננטיים לפעילות ששייכת לממשלה. אני פשוט לא מקבל את זה. נכון שחברות ממשלתיות מפתות את הפוליטיקאים למנות את מקורביהם כדירקטורים; גם בחברות פרטיות הפועלות בתחומים עליהם היתה אחראית הממשלה, יכולים האזרחים למצוא את עצמם עומדים בפני שוקת שבורה. הייתי מצפה ממך להתייחסות קצת שונה מאשר לנוסחה: ממשלתי -מושחת; פרטי- יעיל. בכל אופן תודה על המחמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בעובדות ההיסטוריות. ככה לא בונים מצגת לשיעור על בזק. ההפחתה הדרמטית במחירי הטלפוניה הקווית הגיעה לאחר ההפרטה. חלק בגלל פתיחת השוק לתחרות (HOT), וחלק בגלל מעבר צרכנים כבדים לSkype ודומיו מהרשת. תחרות מצד ההיצע לעומת מונופול תמיד מביאה לירידת מחירים. מבוא לכלכלה א'. סליחה על הנודניקיות אבל עדיין לא הצגת דוגמית אחת לטענתך כי הפרטת פעולות ממשלה גרמה לעליית הוצאות האזרחים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לנפילה במחירי השיחות לחו"ל אבל בזק היא דוגמא טובה שבמקרה הזה מחזקת מה שאת טוענת, אבל וכמדומני די בודדה. מתנצל שאינני זוכר כרגע דוגמאות; מה שקרה בישראל וגם בהרבה מקומות, מונופול ממשלתי הוחלף על ידי חברה פרטית. הפסיק להיות מונופול? לא כל כך. בנקים היו בידי הממשלה? מה השתנה? תחרות בין שני ענקים איננה תחרות- אולי בין פפסי לקוקה בארה"ב. הפרטת המים בבוליביה לא בדיוק שיפרה והוזילה את המים. טוב שהזכרת לי את מבוא לכלכלה א'- זה עורר אותי קצת. למדתי את הקורס הזה לפני המון זמן אבל אני זוכר שבכל מקום יש שם סייג: בהנחה שהשוק חופשי והתחרות משוכללת, במילים אחרות, אפשר לסגור את הספר. הדבר השני שנזכרתי בו -נדמה לי בספר של סמואלסון שהיה לי בבית - שכתוב על מגדלי החיטה. נזכרתי בשוק המשוכלל והתחרותי של החיטה. סמואלסון לא גילה לי על קיומו של שוק הסחורות העתידיות. מצטער ברמנית: יש הרבה ענפים שיש שם תחרות חופשית ואפילו רצחנית אבל קשה לומר שיש ממש תחרות בשוק כי ענפים מאד מרכזיים בישראל הם נישלטים: בנקים, סלולריים, כביש 6, הוט ויס, ובעולם- שוק הדלק הוא שוק די נשלט- לאו דוקא על ידי אופ"ק, גם כל המוצרים שיש בהם מסחר בסחורות עתידיות. מסחר מסחורות עתידיות הוא תחרות פיקטיבית לגבנו. כל המיסחר ב"מוצרים הפיננסיים" : לא הייתי מזהה אותו אצל סמואלסון. אני יודע שאחטוף עכשיו מהכלכלנים שכאן על הש/טויות שאני כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד בזק עולים בראשי כמה דוגמיות נוספות מהטבת הפרטות על מחירי השירותים/מוצרים לאזרחים. 1) הפרטת אל-על + פתיחת השמים לתחרות = הורדת מחירי הכרטיסים ליעדים תחרותיים ב-30% - 60%. 2) כאמור - כביש 6. 3) כאמור - מתקני התפלת מים בשיטת BOT. 4) מכרזי יחידות ייצור חשמל לגורמים מחוץ לחברה. 5) בית סוהר חדש במימון פרטי. מה ששלי יחימוביץ' אוהבת לשנוא. סוציאל-קומוניזם כאילו במעטה דק של PC אנטי-שוק חופשי ויעילות. 6) ניהול מקצועי של מתנ"סים ציבוריים במסגרת נסיון לעשות סדר כלכלי בביזבוז כספי ציבור. 7) מניעת אגרסקו ממונופול על יצוא חקלאי = הרחבת רווח המגדלים. 8) פיתוח שוק הביטוח לגורמי חוץ, וישירות בצמצום עמלת סוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמנית, 1. להפרטת אל על אין שום קשר לפתיחת השמים ולהורדת מחירים. אל על הופרטה ולא נפתחו השמים בד בבד. להפך; טענת אל על נגד פתיחת השמים היתה שקניית החברה היתה מבוססת על שמים לא פתוחים. 2. כביש 6 : הממשלה היתה צריכה לדאוג לסלילתו ולהפעלתו ככביש רגיל. המחירים שנגבים בכביש 6 הם ללא אח ורע במערב.גם דרכי הגביה והשתת קנסות הם מדהימים. ממה את מתפעלת כאן? 3.לא מכיר. 4.במיקרה היה זליכה המשוגע בתפקיד חשב; אם הוא לא היה , היו האחים עופר מקבלים זיכיון בדרכים הנכלוליות הרגילות ומחירי החשמל לא היו מוזלים כי התחרות לא היתה אמיתית; זו היתה הופכת להיות תחרות בנוסח הבנקים וחברות הסלולר. 5.אני תוהה האם שילמתי לך כדי שתאששי את טענותי. נא בידקי את "יעילות" השיטה בארה"ב והשלכותיה הרחבות: רק פן אחד: הפיכתו של לובי בתי הסוהר לקבוצת לחץ הפועלת לקידום המילחמה בפשע: הארכת עונשי הצטסר. 6.לא מכיר את הנושא לעומק. מה ששמעתי לפני מספר שנים הוא על התמוטטות השיטה בגלל חניקת המתנסים. 7 . כחקלאי לשעבר אני יכול לומר לך שיש הרבה פנים לנושא החקלאי: אגרקסקו צריכה לעבור רפורמה, אבל התחום הזה אינו יכול להיות מנוהל כמו תעשיה רגילה. התחום מורכב מהרבה משקי בית שאינם יכולים לנהל עיסקי יצוא לבדם, נתונים לתנודות במשק העולמי וזקוקים להון חוזר בגידולים ארוכים.יש כמובן פתרון לכך בביטול כל ארגוני החקלאים ויצירת תהליך שיגרום שתוך מספר שנים ישתלטו מספר טייקונים על החקלאות כמו בארה"ב. את ודאי חושבת שאז החקלאות תהיה מאד יעילה והמוצרים יהיו זולים יותר? זכותך לחשוב ולהתאכזב מהמציאות שתבוא. ללובי של החקלאים, כמו לכל לובי חזק, יש כמובן גם צדדים מגעילים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3609792,00.h... 8. אינני מבין בתחום. לדעתי אין קשר בין מה שמתרחש ובין הפרטה.תחומי הבנקאות והסלולאריים הם פרטיים- אז מה? הרי מה שהיה יכול לסדר תחרות אמיתית בתחום הבנקאות זה בדיוק הפוך ממה שאת רוצה: הממשלה היא עדיין בעלת בנק לאומי כמדומני? שתוריד את העמלות בבנק שלה, תעשה את השינויים הדרושים ותתחרה באופן אמיתי בבנקים האחרים. אני מבטיח לך שהמערכת תשתפר ללא הכר. אבל הממשלה היא רק משרתת של בעלי ההון-ובעניין בנק לאומי נוהגת כבעלת הון בעצמה. כך גם נהגה כששלטה בבזק וללפני בזק. אם הממשלה היתה רוצה שבשוק הסלולאר תהיה תחרות אמיתית, היתה יכולה לאפשר לבזק כשהיה בבעלות לעסוק בתחום הסלולארי ולנהוג באופן תחרותי והוגן כלפי הלקוחות. גם האחרים היו נאלצים לעשות זאת. אבל אני נסחף כאן לפנטזיות: הממשלה משרתת את בעלי ההון ולא הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כביש 6 לא עולה יותר מכבישי אגרה מהירים באיטליה או ביוון. למעשה הוא אפילו זול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם אחרונה שבדקתי, ארה''ב לא היתה באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה 2 מתייחסת למחירי כביש 6 לעומת כבישי אגרה דומים במערב, ואיציק טוען שהם יקרים לעומת המקובל במערב. איזי טען שהם זולים יחסית ליוון ואיטליה (איזי, יש לך מספרים?). דן בן דוד טוען שמחירי הנסיעה בכביש 6 יקרים משמעותית לעומת כבישי אגרה דומים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמרתי קבלות ולא מדדתי מרחקים, אבל ביוון התשלום היה 2-3 אירו בכל תחנה כאשר התחנות היו בערך כל 50 ק"מ. צריך לציין שביוון התשלום הוא במזומן בלבד, חלק מהכבישים הם דו נתיביים ללא גדר הפרדה ולעיתים ללא כל תחליף חינמי, בניגוד למקובל בעולם. אני כבר לא זוכר את המחירים באיטליה, אבל הם היו גבוהים יותר מביוון, היה ניתן לשלם בכרטיס אשראי והכביש היה תמיד עם לפחות 4 נתיבים ועם גדר הפרדה. לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Toll_roads_in_Europe#It... המחיר של נסיעה בין נאפולי ומילאנו הוא 40 אירו ל-700 ק"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהיה מול עיני. נסעתי בשנה שעברה בארה''ב וראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה הפעם האחרונה? לפני או אחרי אובמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אמריקה כבר לא באמת אמריקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אחרי החגים כדאי להשוות תפוחים לתפוחים. גם אני שילמתי $6 על נסיעה על גשר הזהב (2 ק"מ) ו-$4 על גשר קארקווינז (1 ק"מ). מסקנה? על גשרים אפשר לדרוש יותר כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. אגרקסקו (על גילגוליה השונים) אולי הרוויחה יותר. אולם היא יכלה לאחר ההפרטה ללחוץ חזק יותר על המגדלים ובכך לצמצם את רווחיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נראה לי כאילו יש כאן שתי ברמניות; לאחת יש תובנות לא רעות מבחינתי, והשניה חוזרת לקלישאות הרגילות. גם המתנ"סים לא בדיוק השתפרו מבחינת ההיצע החברתי והתרבותי שלהם עם ההפרטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפילה במחירי השיחות לחו"ל הגיע אחרי הכניסה של קווי זהב (012) ושל ברק (013). לפני זה היה מונופול מוחלט ל "בזק בינלאומי" ודקת שיחה לחו"ל עלתה 5 ש"ח וצפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נדמה היה לי שעלות השיחות נפלה כשהקימו את בזק. מה ש"נפל" כשהקימו את בזק היה זמן ההמתנה להתקנת טלפון. אבל נחזור לנושא הויכוח: הממשלה, המונופולים והשוק החופשי והתחרות. אין לי ויכוח עם אף אחד כאן שתחרות טובה להורדת מחירים. אין לי ויכוח עם אף אחד שממשלות ישראל נהגו בצורה ניבזית כשניצלו את עובדת היותן מונופול וגבו מחירי רצח. מצד שני ראיית החברה הפרטית כמפתח לתחרות ומחירים נמוכים-פשוט איננו נכון. חברה פרטית רוצה להרויח כמה שיותר; אם היא יכולה לעשות זאת ללא תחרות או תוך הינדוס השוק, היא תעשה את זה. אם הממשלה היתה משחררת לגמרי את השוק- מי שנכנס-נכנס - היינו רואים מספר שנים תחרות פרועה ומחירים נמוכים ואחר כך היה נוצר אוליגופול.מי שחולם שיינו מגלים את היד הנעלמה-טועה; היינו מגלים יד מאד מסויימת. . במדינה קטנה כמו שלנו, הממשלה צריכה לעבוד קשה כדי לדאוג שלא יהיה אוליגופול. בתקופה שהיה מונופול ממשלתי היה זה הציבור שנתן לממשלה לתפקד כפי שתפקדה. היו לה גם הנמקות ששיחה לחו"ל היא מותרות. האם המתחרות של בזק בין לאומי יחזיקו מעמד בתחרות? אני חושש שנראה תהליך איטי של תיאום מחירים סמוי והמחירים יעלו. הטענות הניסתרות שעולות מדברי האלמוני והברמנית, כאילו הבעיות אינן בתפקוד הממשלה אלא בעצם היותה ממשלה - פשטו את הרגל והצורך במעורבותה ברור היום לכולם. היד הנעלמה זקוקה לממשלה שתשמור שתהיה נעלמה. מצטער ברמנית, זה איננו כתוב במבוא לכלכה ואל תרדי עלי בגסות, זה לא נעים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה לא מגבילה את הכניסה לשוק לא יכול להיווצר אוליגופול. ברגע שנוצר אחד כזה אז התמריץ לפתוח חברה חדשה ו''לגנוב'' ממנו את כל נתח השוק ע''י קביעת מחירים נמוכים יותר (אך עדיין רווחיים) הוא פשוט גדול מידי. זה לא ש''הציבור נתן לממשלה לתפקד כמו שתיפקדה'', זה פשוט לא ייתכן אחרת. לציבור לא היתה שום דרך לגרום לבזק להיות חברה יעילה ולגבות מחירים סבירים כאשר היא היתה מונופול ממשלתי, אתה דורש מהציבור דרישות בלתי אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תארתי לעצמי שאקבל תשובה אחרת ממך. אני כופר בתפיסה שהגורם היחיד שמגביל תחרות היא הממשלה.תאגיד מספיק חזק, ינסה לזרוק מהשוק את מתחריו ולהתנהל כמונופול. אתה טוען שתמיד יקום לו מתחרה? אתה טוען שאם מדינת ישראל היתה פותחת את שוק הסלולאר לכל מי שרוצה להכנס, היתה כאן תחרות אמיתית? אתה טוען שאם מדינת ישראל היתה פותחת את השוק לכל מי שרוצה להציע רשת של לווין או כבלים לשידורי טלויזיה, היתה נוצרת תחרות אמיתית ומחירים כמו באירופה? לא נראה לי. ההשקעות בתשתית הן עצומות והחברות מוכנות לרמוז אחת לשניה על גבולות גיזרה בהם הן פועלות. כך עם הבנקים והדלק. יש ענפים שיש בהם תחרות אמיתית- ויש ענפים שלא. זהו חלק מהקפיטליזם המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''.תאגיד מספיק חזק, ינסה לזרוק מהשוק את מתחריו ולהתנהל כמונופול'' נכון. והדרך בה הוא יעשה זאת היא ע''י שידול הממשלה לספק לו הגנה, כי זו הדרך היחידה אפשרית - בכל מצב אחר תמיד יקומו לא מתחרים. אם תביא לי דוגמא למונופול שגורף רווחי עתק על חשבון הציבור ללא הגנה ממשלתית ולא קמים לו מתחרים - אני מתחייב אישית להקים חברה שתתחרה בו. כל הדוגמאות שנתת הם שם שווקים שבהם המדינה מעורבת עד הצוואר ומונעת תחרות ע''י איסור מוחלט על כניסת מתחרים חדשים לתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחייב להתחרות במייקרוסופט בתחום מערכות ההפעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בקי במתרחש שם. אבקש דוגמא ישראלית, אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שם" זה גם "כאן", מייקרוסופט מוכרת גם בישראל, ומהווה מונופול גם בישראל. אבל, אם אתה מתעקש, אתה מוזמן לפתוח מתחרה לנשר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A9%D7%A8_%D7%...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שתבטל את ''היטל ההיצף'' על יבוא מלט, אני מתחייב אישית ''להציף'' את השוק בכמות מלט המספיקה לכל צרכי המשק בכמחצית מהמחיר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת הגזמתי עם השליפה של ה 50%, תחליף את זה ב"מחיר נמוך מהמחיר אותו גובה המונופול של נשר היום". "לאחר שנתיים של דיונים, קיבלה חברת נשר את מבוקשה: יבואני מלט מטורקיה יצטרכו לשלם היטל של 5.83 דולר לטון מלט, אלא אם כן יתחייבו בפני משרד התמ"ת על מחיר שלא יפגע בנשר; כך החליט השר אולמרט" כפי שאמרתי - מונופולים משתמשים בממשלה הסוציאליסטית בשביל להגן על עצמם מתחרות. That's the way it's done. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשתסיים להתחרות בנשר ובמייקרוסופט, אתה מוזמן להתחרות גם בפסטה והבמבה של אסם, בפרצטמול של טבע, בקפה והשוקולד של עלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתאום לייבא? תייצר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאעשה דבר בלתי משתלם שכזה? הסר את ההגנה הממשלתית מהמונופול, כך שיעמוד בתנאים שהצבתי, ואני אתחרה בו מייד ואגרוף סכום נאה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בגלל שהתחייבת. "והדרך בה הוא יעשה זאת היא ע"י שידול הממשלה לספק לו הגנה, כי זו הדרך היחידה אפשרית - בכל מצב אחר תמיד יקומו לא מתחרים. אם תביא לי דוגמא למונופול שגורף רווחי עתק על חשבון הציבור ללא הגנה ממשלתית ולא קמים לו מתחרים - אני מתחייב אישית להקים חברה שתתחרה בו." ייצרן המלט נשר הוא מונופול (בייצור מלט) שגורף רווחים "על חשבון הציבור" (מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שים לב לדרישה "ללא הגנה ממשלתית". כפי שהדגמתי לפני שתי הודעות, זה ממש לא המצב במקרה זה. 2."להתחרות" = למכור את אותו מוצר, שאנשים יקנו אותו מרצונם, ולהרוויח כסף. אף אחד לא דיבר על ייצור מקומי ואני לא רואה שום סיבה למה שתדרוש כזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתחרות" = למכור את אותו מוצר, *באותם תנאים*. "הגנה ממשלתית" = הממשלה מאפשרת למונופול משהו שהיא אוסרת על אחרים. גם לך ולנשר אסור לייבא מלט במחירים נמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אותם תנאים"? אם אני מספק תחלופה, ואנשים מוכנים לשלם תמורתה, ואני מרוויח - אז אני מתחרה לכל דבר ועניין. הממשלה לא מאפשרת לי למכור את המלט שלי, שנמצא בחו"ל. הקביעה מהם "מחירים נמוכים" נקבעת עפ"י הסכמות בין נשר לבין הממשלה. מה שאני רוצה לעשות זה בדיוק למכור את המלט שלי במחירים נמוכים, זה כל הרעיון, הממשלה מונעת זאת ממני, בשביל להגן על המונופול הקיים, המקורב לצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. הממשלה אוסרת עליך ועל נשר ליבא מלט, לשניכם יש בדיוק את אותם התנאים, הממשלה לא מגינה על נשר, ולא מגבילה אותך, אתה יכול לייצר כמה מלט שאתה רוצה ולמכור אותו באיזה מחיר שאתה רוצה, ונשר יכולה לייבא כמה שהיא רוצה, שניכם תשלמו את אותו מס ביבוא ואת אותו מס (הכנסה) בייצור. נשר בחרה לייצר ולא לייבא. אם הטענה שלך היתה נכונה, היא לא היתה מונופול, בגלל שהיו קמות חברות ייצור אחרות. בעצם, מה שאתה רוצה שהממשלה תשנה את התנאים, ולמעשה תקל עליך (היבואן) ותקשה על נשר (הייצרן). ונשר, כמו שראינו, היא לא המונופול היחיד שקיים, הזכרנו את מייקרוסופט (שאתה ''לא מכיר'' מה שמעורר את השאלה איפה חיית בעשור האחרון) את עלית ואת אוסם. לא קשה למצוא אחרים בארץ ובעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שהממשלה תקל עלי ולא שתקשה עליהם. הממשלה יצרה כללים מסויימים, תחת הלחץ של נשר, שמגנים על נשר - זו נקראת הגנה על המונופול של נשר. אני רוצה שהם יבטלו לחלוטין את הכללים ויתנו לנו להתחרות באופן חופשי. הטענה שלי נכונה, אם בנוסף לכך הממשלה לא היתה מטילה הגבלות להגנת המונופול של נשר אז הוא היה נשבר מזמן והמלט פה היה נמכר במחיר נמוך בהרבה מהיום. לא בהכרח היו קמות חברות *ייצור* אחרות, אני מעולם לא דיברתי על ייצור דווקא. היו קמות חברות אחרות שהיו מוכרות לצרכן מלט במחירים זולים יותר ותופסות נתח שוק משמעותי. מה זה "היו קמות"....היו כאלה חברות! המדינה ריסקה אותן כדי להגן על המונופול ("להגן על העובדים") והן נסגרו. אני מקווה שבתוך כמה חודשים ניפטר מההגנה הזו, ובעקבות כך כמה חודשים אחר-כך גם מהמונופול כולו: לא ברור לי למה אתה קורא לעלית או לאוסם "מונופול" והאם אתה מדבר על תחום ספציפי או באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אף בנק מחו"ל לא נכנס לכאן? כי הממשלה אוסרת? לא. יש לך תמונה ורודה של אפשרויות של תחרות. כשאתה מתמודד מול ענק עם תזרים מזומנים מעולה ונחישות לא לאפשר למתחרים להכנס, אין לך הרבה סיכויים. בקשר למעורבות הממשלתית לטובת תאגידים גדולים או מונופולים: זהו הבסיס של הקפיטליזם המערבי; הממשלות הן חלק אימננטי מהמישחק הקפיטליסטי. אתה יכול לשמוע רטוריקה מתלהמת מפי בעלי ומנהלי תאגידי ענק, בזכות יציאת הממשלה ממעורבות במשק, אבל אותם פועלים הפוך למה שהם אומרים לגבי עצמם. המעצמה הקאפיטליסטית הראשית שרוממות השוק החופשי והסרת החסמים וההגבלות בגרונה, מכופפת את ידה של ממשלת ישראל כשרצתה לקנות איירבאס. שמעת פעם על מוסד שקוראים לו ראשי המשק? זהו לובי של הטייקונים בישראל בעלי השפעה עצומה על הממשלה . לא אחדש לך שהדיבורים מצידם הם על הסרת חסמים ואי מעורבות ממשלתית והפעולות של אינדיווידואלים מביניהם הפוכות לחלוטין. אני אחדש לך הרבה אם אומר שחלק גדול בתחרות מצד הגדולים, הוא לפגוע במתחרה ופחות לקדם את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה אוסרת באופן מוחלטת על פתיחת בנקים חדשים בישראל כבר יותר מ 30 שנה. אני רוצה לפתוח בנק ולא נותנים לי. אני לא שומע שום "רטוריקה מתלהמת מפי בעלי ומנהלי תאגידי ענק בזכות יציאת הממשלה ממעורבות במשק", בדיוק להפך! אני שומע רטוריקה מתלהמת מצידם *בזכות* התערבות הממשלה בתחום בו הם עוסקים בשם שלל סיסמאות כאלה ואחרות שבראשן "מניעת פיטורין". ראה הדוגמא פה בפתיל ליד של מפעל נשק והיטל ההיצף. מנכ"ל ויו"ר המפעל עולים לרגל מידי כמה חודשים לשר האוצר, לא בשביל לבקש ממנו שידיר את רגליו מהתערבות בשוק המלט - אלא כדי לדרוש ממנו להגן עליהם מפני כל תחרות כדי "להגן על העובדים" שלהם. כך גם עם חברת חשמל שמונעת הקמתן של תחנות כח פרטיות בכל מחיר. כך עם בזק שטענה במשך שנים שטלפוניה זה "מונופול טבעי" ולא תיתכן תחרות בתחום זה (כמו שטוענים היום כלפי החשמל). כך עם על-אל שבמשך שנים הפעילה כוח פוליטי ואיומי שביתות בשביל למנוע את פתיחת השמיים, ורק לאחר הפרטתה כוחה נחלש מספיק בשביל להעביר מהלך כזה (וגם אז ראינו אותם מנסים לשמור על ההגנה הממשלתית שלהם בכל מחיר). ורשימת הדוגמאות עוד ארוכה. התאגידים המונופוליסטיים תמיד חיים ותמיד יחיו תחת הגנת הפוליטיקאים, ותמיד יתאמצו בכל כוחם לשמר ולהגדיל את ההגנה הזו. הקיום שלהם תלוי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היום אייל אלמוני, לא הכל התחיל מהיום. לא היה אחד מהמישפחות העשירות שלא קיטר על הרגולציות והמעורבות הרבה של הממשלה במשק. אתה צודק שהתאגידים הגדולים- לא רק המונופוליסטים-תמיד חיו ויחיו תחת הגנת הפוליטיקאים. אני רק הופך את סדר הדברים: הפוליטיקאים הם עושי דברם ולא להיפך.התפיסה שלך כפי שאני מבין אותה, היא שיש כלכלה שהיתה יכולה להתנהל יופי אם הפוליטיקאים לא היו מתערבים ומשבשים אותה. זאת התיאוריה -האמונה של הכלכלה הקלאסית והניאו קלאסית. אז לדעתי לא קיים דבר כזה. הכלכלה והפוליטיקה חיו תמיד בסימביוזה. מה שהשתנה זהו אופי הסימביוזה בגלל הגלובליזציה, זרימות ההון והאפשרויות להחריב כלכלה של מדינה ע"י "דבר השוק". בארה"ב תמיד הכלכלה ומערכת הפוליטית היו משולבות ומדיניות ארה"ב היתה תמיד מדיניות תאגידיה. גם בבריטניה וצרפת. לכן כל הדיבורים על פוליטיקאים המקדמים מונופולים ומשבשים את השוק החופשי, היא תיאוריה יפה שמטרתה להסוות את המצב האמיתי.זאת הסיבה שאדם סמית התנגד לתאגידים ולזרימות הון ממדינה עשירה לעניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גופים רציניים ניסו להקים בנק בארץ וסורבו ? הדרישות הפורמליות הן די צנועות בשביל מוסד שכזה, נכון שהפתיחה מותנית בהרבה אישורים, אבל למיטב ידיעתי אף אחד עוד לא הלך בדרך הזו ולמעשה ניסה לקבל אותם (ביבי בזמנו ניסה להביא לכאן בנקים זרים, הם לא התלהבו מהשוק הפרטי כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישות הן לא "די צנועות", הן בלתי אפשרויות. סתם דוגמא: לרוב לא מגיעים בכלל לשלב הזה, כי ברור מראש שאין סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הוקם בתל אביב סניף של צ'ייס מנהטן ולאחר זמן הוא נסגר. כנראה שהבנקים מבחוץ לא ראו כאן אפשרות להרוויח הרבה. עיקר הרווח של הבנקים בא ממשקי הבית; בשביל זה צריך לפתוח סניפים ולהשקיע כסף. כדי להתחרות, הבנק החדש היה צריך לתת תנאים טובים יותר וכנראה שזה היה בעייתי בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: אתה מניח שהמצב החריג שיש בארץ בתחום העמלות הוא נורמלי וכזה שבנק איננו יכול להתחרות איתו, ומניח שישראל היא ייחודית לעומת, למשל, אסטוניה, שבה יש הרבה פחות אנשים ובערך עשרים בנקים בינ"ל. יש לך שני "כנראה" בשתי שורות, ואף לא ראיה אחת או נימוק שמצדיק את ה"כנראה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מניח שום דבר. אתה חושב שזה בגלל שממשלת אסטוניה אינה מערימה קשיים על כניסת בנקים זרים כמו ממשלת ישראל. יתכן ובאסטוניה היה ואקום בנקאי לאחר הפירוק של בריה"מ. אצלנו אין ואקום כזה- בכל עיירה קטנה יש סניפים של ארבעה בנקים. ביקרתי באוקראינה בעיר בשם איוונופרנקובסק -סטניסלבוב בתקופה הפולנית; השתוממתי לראות שם המוני סניפי בנק. אני מניח -אולי אני טועה- שהעמלות והמירווחים שם גבוהים מאצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מצאתי דוגמא בקישור, רק הבל פה של עיתונאי שלא יודע וזה לא מפריע לו לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך יש מידע פנימי? שתף אותנו נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל רק ביננו. ל"חברת תוכנה ענקית"1 קוראים אמדוקס ואנשי הפיננסים הם בעיקר יהושע אגסי. אמנם פחות מסתורי מהידיעה המקורית, אבל לא כולנו נולדנו לכתוב ספרי מתח. אבל רגע, מה תגובתה של אמדוקס ? "החברה אינה קשורה עם שום קבוצת משקיעים בנוגע להקמת בנק אינטרנט בישראל.". ואיך נפתחת הידיעה ? "...פנתה בחודש שעבר", איזו מקריות שהתאריך הוא כחודש אחרי הידיעה הקודמת. אז אולי זה בכל זאת לא המפקח הרשע ? לי הדרישות "עם זאת בבנק ישראל לא יתפשרו על דרישות סף שהקבוצה תצטרף להציג: תעודות יושר של השותפים הפרטיים, גילוי מלא של האחזקות העסקיות הנוספות של כל השותפים בקבוצה והתחייבות להשקעה של הון עצמי מינימלי בבנק החדש." נראות הגיוניות. רוצה לדעת עוד על הקמת בנק בישראל ? הנה החוק http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/pikuah/bank_ha... ד"א, אף אחד לא מונע מבנק מחו"ל לפתוח בנוסף לסניף העסקי האחד בת"א גם דלפקון לפשוטי העם, שפועל בין שמונה לשמונה וחמישה ביום שלישי של ירח מלא, אבל זמין ברשת 24/7. אפילו אפשר לתת לאגסי וחבריו לכתוב את התוכנה שלהם, ושיצטרפו לקבוצה בתור שלוחה פרטית (בתנאי שהבנק יסכים לתת להם את מה שבנק ישראל לא נתן/לא ביקשו, אמון). רק מה ? לקבל הפקדות עוד אפשר ברשת, אבל מה לגבי לתת הלוואות ? מה עושים עם הכסף שהצטבר וצריך לקבל עליו ריבית ? קצת קשה להחליט דרך המסך למי ראוי לתת כסף ולמי לא, בהינתן שגם הקריטריונים הם ממוחשבים, ימצא מי שידע לעקוף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט סקנדינבי אחד עשה את זה בהצלחה לא רעה בכלל. גם אפל לא פשטו עדיין את הרגל. למעשה, יש סיכוי סביר מאוד שהשרת שמאחסן את התגובה הזו רץ על ורסיה זו או אחרת של לינוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הסטודנט לא עשה את זה, הוא נותן את המוצר שלו בחינם, והצליח להגיע לנתח שוק של אחוז שלם. אפל בכלל מוכרת חומרה) האלמוני התחייב להתחרות בכל מונופול שמרוויח כסף. מייקרוסופט היא מונופול (http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=8) שמרוויח כסף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז אחד הוא הוא נתח השוק המשוער בתחום המחשבים הביתיים. בתחום השרתים (ובתחום העסקי בכלל) נתח השוק יותר גבוה. עדיין יש בעיות בכימות נתח השוק של לינוקס מכיוון שאחוז ניכר מהמחשבים עם לינוקס לא נמכרים עם לינוקס. ואם כבר הזכרנו מונופולים: אתה מוזמן להתחרות גם בגוגל, אשר שומרת על נתח שוק של הרבה מעל ל־50% מתוצאות החיפוש באינטרנט כבר לפחות חמש שנים ומכאן: במודעות טקסט זולות ויעילות. כמה יעלה לך להכנס לשוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזהר מתפיסה הסוציאליסטית של "תחרות" שנובעת מאידיאל של השוויון המוחלט והמתמיד. תחת אידיאל זה כדי "להתחרות" בך אני צריך לעשות בדיוק מה שאתה עושה. אתה דופק מסמר - גם אני צריך לדפוק מסמר. אם אני עושה זאת עם יותר חכמה, או זריזות או הון, או כישרון, או כוח, או שיש לי רעיון יותר טוב ובמקום מסמר אני משתמש בבורג, אז זו בעיניהם לא תחרות הוגנת אלא ניצול מכוער. ואם אתה מוביל בשוק במשך שנה או 10 שנים אז אתה מונופול שצריך לשבור. "תחרות" סוציאליסטית היא כמו שיעור התעמלות בבצפר - כל יום מתחילים אותה מחדש מקו זינוק אחד. הקפיטליסטים החזירים, מאידך, אומרים שתחרות היא "ניצול של יתרון לא הוגן" - למשל רעיון חדש שיש לי ואין לך או הון שיש לך ואין לי. אם לפני 20-25 שנה היו אומרים שמיקרוסופט תדגדג את IBM, אנשים היו צוחקים. IBMשלטה בשוק התוכנה והחומרה במשך 30 שנה לפחות. מיקרוסופט הביאה רעיון חדש ועכשיו היא מיצרת יותר תוכנה ממנה ואינטל מייצרות יותר חומרה ממנה. אם מיקרוסופט תוביל במשך 20-30 שנה אין עם זה בעיה, ובלבד שהאחרים ממשיכים לחפש "יתרונות לא הוגנים" כלפיה. ככה גם עם גוגל. צריך לזכור שלפני 10 שנים הם היו קוריוז. היום הם נחשבים האיום הכי משמעותי על מיקרוסופט. אם הם יובילו במשך כמה שנים זה לא יהיה נורא - למי שיכול לסבול את העובדה שמישהו מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 10 שנים השוק הזה לא היה קיים. לקח לו חמש שנים (או אפילו פחות) להפוך למונופול. ביקשת דוגמה למונופול לא טבעי, וקיבלת שתיים. (אגב, IBM היא עדיין חברת המחשבים הגדולה בעולם, ויש לה עדיין חטיבת תוכנה מרשימה. אם כי למיטב ידיעתי את עיקר כספה היא מרוויחה משירותים) הבעיה עם מיקרוסופט אינה שהיא סתם "מצליחה". הבעיה היא שהיא מנצלת לרעה את הצלחתה. הדוגמה המובהקת מהזמן האחרון היא אישור תקן ה־OOXML ע"י ISO (ארגון הסטנדרטים הבינ"ל). סאן קנתה בשנת 1999 יצרנית תוכנות משרדיות בשם StarDivision. לאחר מכן היא שיחררה גרסה של התוכנה הזו. אבל היא הבינה שנדרש משהו יותר רציני והחל משנת 2002 היא החלה בתהליך ארוך ומסודר של יצירת תקן בינ"ל לשמירת מסמכים דרך ארגון תקינה בשם OASIS. בשנת 2004 ארגון OASIS גיבש תקן והגיש אותו לתקינה ע"י ISO. העבודה עליו נמשכה עד 2005. הוא הוגש לאישור ISO וזכה שם שם לאישור פה־אחד ב־2006. בשלב זה כבר היו כמה לו כמה מימושים בלתי־תלויים (כלומר: שלא משתמשים באותו קוד) ועבור שתי תוכנות משרדיות בלתי־תלויות הוא שימש בפורמט המסממכים הסטנדרטי. אם כי הוא נתפס בעיקר ב"פורמט המסמכים של OpenOffice". בשנת 2005 בכר הבינו במיקרוסופט שיש להם בעיה. כל מיני מדינות ברחבי העולם החלו לדרוש להבין שאי־אפשר לסמוך על התוכנות הקיימות (של מיקרוסופט, אבל גם של קורל ואחרות) לעבודה על מסמכים, מכיוון שאילו ליהיו זמינות בעתיד והחלו לדרוש תקן מסמכים. בשנת 2005 עלתה לראשונה הדרישה הזו במדינת מסצ'וסס בארה"ב. אם כי בעקבות לחץ מצד "גורמי תעשיה" פתאום הודח מתפקידו המוליך העיקרי של המהלך. מיקרוסופט טענה באותו הזמן טענה שקרית שהתקן המדובר הוא "תקן של Sun" ושהיא אינה יכותה לממש אותו במוצריה (משום מה הבעיה התפוגגה ופתאום מדובר על תכונה שתופיע ב־SP הבא של Office 2007). כשמיקרוסופט ראתה שהיא לא מצליחה לבלום את התקן, היא החליטה ליצור תקן משל עצה, בשם הטענה המוזרה שתקן מסמכים חדש חייב לשמור על תאימות אחורה לבאגים של מיקרוסופט, לוטוס וכל שאר החברים הטובים. היא מיהרה להפוך את פורמט המסמכים של MS-Office2007 להצעה תקן בעל השם המבלבל Office Open XML. התקן המוצע מנה 6000 עמודים וזכה לביקורת המונית: רמה טכנית ירודה, תקן שלא מגדיר מספיק טוב את הפורמט ויכול להיות ממומש רק ע"י מיקרוסופט, שימוש גרוע ב־XML, ועוד. אולם מיקרוסופט היתה צריכה את אישור התקן בזמן כדי לקבל את תו התקן עבור MS-Office2007 ולכן מסלול תקנון מלא (מחזורי הערות ומקצי שיפורים) לא היה בא בחשבון. הפתרון: הפעלת לחץ מסיבי על גופי תקינה ברחבי העולם. בסופו של דבר אולי יתברר שמיקרוסופט הגזימה בהפעלת כוחה. ואולי יתברר שהשיגה את מטרתה במחיר איבוד הלגיטימיות של ISO. בעבר פעולות השפעה כאילו לא נעשו תחת אור הזרקורים. אולם זוהי הדגמה ברורה של גלישת הכוח הכלכלי לכוח פוליטי ולהשפעה לא ראויה שמזיקה לשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה הנאיבית: איך MS מפעילה לחץ על גופי תקינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאי־סדרים מהסוג הזה אינם כה נדירים. אולם במקרה הזה המאמץ הנדרש היה גדול (מכיוון שהתקן המוצע היה כה גרוע) ולכן העבודה שנדרשה היתה גדולה. הספריה הלאומית הבריטית היתה אחד הגופים שתמך לאורך כל הדרך בתקן המוצע של מיקרוסופט. הם קיבלו מימון נדיב ממיקרוסופט לפרוייקט מחשוב הספרים ושמירתם (בפורמט OOXML כמובן). מימון שהופסק מייד לאחר שהתקן אושר. בהודו קבלה הוועדה הטכנית שעסקה בנושא מכתבים מגופים רבים שהסבירו להם למה התקן המוצע כ"כ טוב. למרבה הצער שניים מן השולחים שכחו להסיר את את ההוראות לשולחים של הסניף המקומי של מיקרוסופט. כלומר: מממנים "אזרחים מודאגים". באופן כללי לקראת ההצבעה החלו כל־מיני שותפים עסקיים של מיקרוסופט לגלות עניין בעבודות הוועדות הטכניות שדנו בנושאים הקשורים לתקן במוסדות הלאומיים השונים. עניין כזה הוא די בריא. אולם מסתבר שלפחות בשבדיה הסניף המקומי של מיקרוסופט כיסה את כל העלויות של השותפים העסקיים הנ"ל. באופן כללי מומחים ותיקים בוועדות נטו להתנגד לתקן המוצע ואילו אותם "מומחים חדשים" נטו לתמוך בו. ניפוח הוועדות הטכניות חזר על עצמו בארצות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חבר ב ISO? מי ממנה את חבריו? מניין הוא שואב את כוחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוף תקינה בינ"ל שאחראי לתקנים רבים. לדוגמה: ISO 9660, תקן שקובע את המבנה של מבנה של שמירת נתונים על דיסק, סדרת תקני 900x הידועים (לשמצה?) לשמירת איכות, התקן שמגדיר את שפת התכנות C הוא ISO 9899, הרשימה הסטנדרטית של שמות ארצות מוגדרת בתקן ISO 3166 ושל שפות (אנושיות) בתקן 639 ISO. ב־ISO חברים גופי תקינה לאומיים, כדוגמת מכון התקנים בארץ. תוכלו למצוא הרבה מידע (אך בתוספת הרבה ביקורת מרירה על כל התהליך) ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בעיקר במטאקראולר וגם פה ושם בלייקוס ויאהו. גוגל הגיעה למעמד מוביל (לדעתי לא מונופול) בזכות יתרונות מובהקים של השירות שלה על האחרים, ולא בזכות איזו התערבות לא כשרה מאחורי הקלעים. יתרה מזו - העליה שלה לא עלתה גרוש אחד למשתמשי האינטרנט. אני עדיין משתמש במטאקראולר פה ושם, אבל למעט בחיפושים מסובכים במיוחד יש לו יתרונות זניחים וגוגל מוצלח יותר. זו סיבה מצויינת להשתמש בגוגל רוב הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל היא מונופול: יש לה נתח שוק של הרבה מעל ל־50%. למיטב ידיעתי היא לא נוטה לנצל את כוחה לרעה. אולם זה לא חלק מהגדרת המונח "מונופול". מה שבהחלט ברור הוא שהיא מנצלת את מעמדה כדי להכנס לתחומים נוספים (אם כי בצורה לגיטימית. לפחות כיום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גוגל היא מונופול: יש לה נתח שוק של הרבה מעל ל־50%." אני לא יודע מהיכן אתה שואב הגדרה זו למונופול. מונופול [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו ערך: "מונופול תחרותי קיים כאשר חברה בודדת שולטת ברוב השוק לאספקת שירות או מוצר מסוים. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה לא ניתנה למשה בסיני. ע"פ החוק הישראלי (חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 מונופול מוגדר כך: פרק ד': מונופולין (א) לענין חוק זה יראו כמונופולין ריכוז של יותר ממחצית מכלל אספקת נכסים או מכלל רכישתם, או של יותר ממחצית מכלל מתן שירותים, או מכלל רכישתם, בידיו של אדם אחד (להלן - בעל המונופולין). על קיומו של מונופולין כאמור יכריז הממונה בהודעה ברשומות; על הכרזה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה), כאילו היתה קביעה לפי סעיף 43(א). (ב) המונופולין יכול שיהיה באזור מסויים. (ג) השר רשאי, לפי המלצת הממונה, לקבוע כי לגבי נכסים מסויימים או שירות מסויים, יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור יש השפעה מכרעת בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שירותים. (ד) היה הריכוז האמור בסעיף קטן (א) או שנקבע לפי סעיף קטן (ג) נתון בידי שני בני אדם או יותר שאין ביניהם תחרות או קיימת ביניהם תחרות מועטה בלבד (להלן - קבוצת ריכוז), יראו את הריכוז כמונופולין ואת קבוצת הריכוז כבעל המונופולין, אם הממונה קבע זאת לפי סעיף 43(א)(4). (ה) הממונה ימסור לועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לששה חדשים, רשימה של בעלי מונופולין. (ו) בסעיף זה, "אדם" - לרבות חברה ובנותיה, בנות של חברה אחת וכן אדם וחברה שהוא שולט בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן גוגל היא מונופול, כי היא מספקת יותר מ-50% משירותי החיפוש באינטרנט. לעומת זאת, גוגל אינה מונופול מוכרז בתחום חנועי חיפוש באינטרנט או בתחום הפרסום הטקסטואלי, כפי שמיקרוסופט אינה מונופול מוכרז בתחום מערכות ההפעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל זה לדעתי מקרה מעניין. להלן מאפייני מונופול שהעתקתי מהערך בוויקיפדיה מונופול [ויקיפדיה], מלווים בפרשנות שלי: * מוכר בודד: מונופול טהור קיים בתעשייה שבה גורם אחד הוא היצרן של מוצר או ספק שירות מסוים. גורם או חברה עשויים להיחשב מונופול גם אם נתח השוק של כל המתחרים גם יחד זניח (פחות מאחוז או שניים). [עב]: במקרה של החיפוש, לגוגל יש כנראה יותר מ-50%, אבל למתחרותיה יש הרבה יותר מאחוז-שניים. * היעדר חלופות קרובות: השירות ייחודי ואינו ניתן להחלפה על נקלה. לדוגמה, יצרן חומוס השולט ברוב השוק אינו יכול להיחשב מונופול לעולם, שכן למוצר שהוא מציע יש חלופות דומות. [עב] אני לא בטוח שאני מבין את הסעיף הזה. אם הכוונה לחלופות שנותנות את אותו השירות (חיפוש), אז יש הרבה חלופות (יאהו, מייקרוסופט ואחרים). אם הכוונה לחלופות דומות, אני לא בטוח מהי חלופה דומה למנוע חיפוש * שליטה במחירים: לחברה או גורם בודד שליטה מוחלטת או קרובה למוחלטת בהיצע התעשייתי כולו במוצר או שירות מסוים, ויש להם השפעה ניכרת על גובה המחיר בו מוצע השירות או המוצר. [עב] שירות החיפוש מוצע חינם אין כסף, ולא רק על ידי גוגל. אפשר להסתכל על מחירי הפרסום המלווה את תוצאות החיפוש - גם כאן לגוגל יש נתח גדול (יכול להיות שמעל 50%, איני יודע), אבל יש גם אלטרנטיבות, ולא מעט. האם גוגל כופה רמת מחירים מסוימת על השוק? * חסם כניסה: במצב של מונופול טהור, אסורה ההתחרות בבעל המונופול. במצב של מונופול שאינו טהור מוצבים חסמי כניסה משמעותיים, המונעים למעשה, גם אם לא להלכה, כניסה של גורמים אחרים. [עב] ברור שזה לא מצב של מונופול טהור. אנו שומעים חדשות לבקרים על כניסה לשוק של מנועי חיפוש אחרים, מוצלחים יותר או פחות. חסם הכניסה לשוק מנועי החיפוש קיים (שטח אכסון ויכולת עיבוד) אבל הוא לא בלתי סביר. לסיכום: לדעתי, למרות שגוגל שולטת ביותר מ-50% משוק החיפוש, אני לא יודע עד כמה מצבה מתאים להגדרה של מונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושב שאפשר לדון בשאלה האם שירות הניתן בחינם הוא מונופול או לא מונופול (כלומר השאלה לא מוגדרת עבור מקרה כזה), לכן לא ניתן לשאול האם גוגל היא מונופול בתחום החיפוש. ניתן לשאול האם גוגל היא מונופול בתחום הפרסום באינטרנט, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק, כמו שציינת, הוא מודעות על פרסומות. אתה מקבל את הדף בחינם. כל מיני אנשים שילמו לכל מיני מפרסמים על מודעות. לדוגמה, אחת מתוצאות החיפוש: google advertising market share בתחום שירותי החיפוש יש שלוש חברות עיקריות בתחום (אחת משתפת פעולה עם אחרת). חיפשתי אלטרנטיבות סבירות ולא מצאתי. אצל מי אתם מפרסמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה הולך לתקן עכשיו את תגובה 493555 (שם הסברת שמדובר בשוק תוצאות החיפוש)? כלומר, יש כאן משהו "לא סטנדרטי", גם אם לגוגל יש מעל 50% הן בחיפוש והן במכירת מודעות (אשר מלוות לא רק תוצאות חיפוש אלא גם שירותים אחרים, ואנשים ששמים מודעות באתר שלהם דרך חברות כמו גוגל). כמו שכתבתי לעיל (וטרחתי לחלק לסעיפים, ולא ממש התיחסת אליהם), משהו כאן, לפחות בתחום החיפוש (במודעות אולי כן) לא מסתדר לי עם ההגדרה הקלאסית של מונופול. וכשאתה כותב "אצל מי אתם מפרסמים?" למי אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לפני 10 שנים השוק הזה לא היה קיים. לקח לו חמש שנים (או אפילו פחות) להפוך למונופול". היא הנותנת. לפני 10 שנים גוגל היה כלום. עכשיו הוא "מונפול" (מה שזה לא יהיה, במקרה זה) וגם איום על מונופול אחר, אולי בעוד 5-10 שנים הוא יהיה היסטוריה, או לא. זה מה שיפה בסיפור: שגוגל זה לא עובד היסתדרות שהציבור נתן לו קביעות. ===>"ביקשת דוגמה למונופול לא טבעי, וקיבלת שתיים" לא אני ביקשתי. אני יודע שיש. אני מצביע על האפשרות שלא כל המונופולים (על פי הגדרה כלשהי) הם משהו שצריך להילחם בו. גם אם 51% מהמשועממים בישראל יכתבו באייל, אני לא אציע לסגור אותו. ===> "הבעיה עם מיקרוסופט אינה שהיא סתם "מצליחה". הבעיה היא שהיא מנצלת לרעה את הצלחתה". זה שהיא מנצלת את הצלחתה - זה טבעי. הבעיה (לדעתי) היא שניצול הצלחה נחשב בעיני רבים לרעה. אני חושב שניצול כוח כלכלי כדי ללחוץ על ממשלות הוא רעה שצריך להילחם בה - בין היתר על ידי הוצאת הממשלות מהתחום הכלכלי. למשל, הסיפור שלך על התקינה (אני מקבל את העובדות שמסרת) לא נראה לי ניצול לרעה. התקינה העולמית (של ISO ואחרים) איננה חובה מוסרית אלא אינטרס משותף של היצרנים והמשתמשים בסביבה פתוחה (בימים ש-IBM שלטה בשוק היא קבעה את התקנים לעצמה). יצרן שהתקן לא משרת את האינטרסים העסקיים שלו - ושל לקוחותיו - לא חייב לקבל את התקן כתורה מסיני. בהרבה מקרים התקן הוא נסיון קרטליזציה או נסיון להשיג יתרון על מתחרה מוביל על ידי דחיפת תקנים שידוע שהפיתוח המתקדם שלו לא יעמוד בהם. ===>"בשם הטענה המוזרה שתקן מסמכים חדש חייב לשמור על תאימות אחורה לבאגים של מיקרוסופט, לוטוס וכל שאר החברים הטובים" זו הטענה הכי פחות מוזרה שאפשר להעלות על הדעת. תאימות אחורה היא אינטרס מובהק של לקוחות (במיוחד גדולים - בנקים, ממשלות) שלא יכולים לזרוק את כל היישומים והנתונים שלהם כל פעם שיוצאת טכנולוגיה חדשה. אם מיקרוסופט ייצרו תוכנה לפי ISO אבל בלי תאימות אחורה, הם יאבדו ביום אחד את האמון של כל לקוחותיהם העיסקיים. לכן גם אם התקן שלהם לא היה מאושר ב-ISO הוא היה הופך לתקן דה-פאקטו - כי הוא תואם אחורה. ===>"אולם זוהי הדגמה ברורה של גלישת הכוח הכלכלי לכוח פוליטי ולהשפעה לא ראויה שמזיקה לשוק". אני רואה את הדברים אחרת. זה לא סיפור של הון שילטון. ISO הוא NGO ושחקן בזירה הכלכלית ולא הפוליטית. הפעלת לחצים כלכליים מהסוג שתיארת נראים לי בדיוק כלי המשחק המתאימים לזירה הזאת. (כל זה, מבלי להמעיט בטענות צודקות אחרות נגד מיקרוסופט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקפיד להתייחס לשוק המחשבים שהוא שוק חדש, תחרותי ולא משולב מאד בפוליטיקה. גם המונופול של מייקרוסופט נוצר כחלק מהתחרות ולא בעזרה ממשלתית- אפשר אפילו לומר, למרות הממשלה. הסימביוזה בין הכלכלה והפוליטיקה מצויה בעיקר בענפי האנרגיה, הפיננסים והנשק. הפלישה לעיראק לא היתה קשורה לאינטרסים של מייקרוסופט או אוראקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא עשתה כדי להיכנס לתחום לפני 10 שנים ולמחוק את המתחרים שהיו אז גדולים ממנה? למי היא שילמה כדי שיגביל את מנועי החיפוש באינטרנט? איך היא הצליחה להתמודד עם מייקרוסופט, ובאלו שינויים חוקיים זה היה כרוך? כמה הצרכן משלם על ההצלחה שלה? סורי, זה שמישהו מחזיק נתח שוק מסויים לא תמיד הופך את זה ללא כשר. ובאשר לגוגל - הסיבה שהיא מצליחה היא די פשוטה: יש לה יופי של אלגוריתם וממשק מעצבן פחות מאחרים. לכן היא, בתור חברה שהתחילה הרבה אחרי מיקרוסופט, הפכה לסטנדרט בו ענקית תכנה עם רווחים גדולים יותר מבקשת להתחרות. ולבסוף, התשובה - לא הרבה מדי כסף, אלא אם אבקש להתחרות בגוגל ולהרוויח כמוה מיד. יש לא מעט מנועי חיפוש קטנים שמצליחים לקיים את עצמם בצורה סבירה. זה שהם לא מגיעים לגודל של גוגל לא נעוץ במשהו שגוגל עשתה כדי למנוע תחרות, וגם לא בכסף שיש לגוגל - הבה לא נשכח, שאם היית שואל את השאלה לגבי גוגל לפני עשור, התשובה האחידה הייתה: "מה זה גוגל?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחסל מתחרים, לא? ככה לפחות נטען לגבי האינטרנט אקספלורר. והנה - למרות זאת, פיירפוקס נוגס היטב בנתח השוק שלו, וכנ"ל גוגל כרום בקרוב, ואם מיקרוסופט תעצור את פיתוח אקספלורר לשנתיים, אני לא חושב שיש מישהו שמאמין שנתח השוק שלה לא ייפגע. לינוקס הוא נתן בחינם, אבל בפעם האחרונה שראיתי הפצת רד האט היא עלתה כסף. בכל אופן, אם אפשר לקבל אלטרנטיבה בחינם, מה אכפת לי אם יש מונופול? אם קוקה-קולה תמכור כל בקבוק בעשרים שקלים, ו-RC תחלק אותו בחינם, האם אני מפסיד מזה שקוקה קולה מונופול? בכל אופן, לעניין לינוקס ואפל: היום, אפל מוכרת חומרה שאיננה בלעדית, בניגוד למקים הישנים. מערכת ההפעלה שלה מנסה להיות בלעדית - דווקא התנהגות של מונופול, שמנסה לחייב אותך לקנות את המחשב כדי לקבל את המערכת, רק שאפל לא מונופול. לינוקס מחזיקה ביותר מאחוז בשוק השרתים הרווחי (למרות שיש חברות שהעדיפו לחזור מהחינם-חינם של לינוקס לווינדוס סרבר, לך תבין), וגם באחוז גבוה יותר מאשר האחוז הבודד, כי מן הסתם יש אנשים שקנו מחשב עם ווינדוס ועברו ללינוקס. אבל הנקודה היא, מיקרוסופט מוכרת בכסף מלא מוצרים שאחרים מספקים בחינם. כיום היא גם לא מתנה מכירת מחשבים חדשים בקניית מערכות הפעלה שלה (פעם, כשהיא עשתה את זה, היא בהחלט הייתה מונופול). ועדיין, למרות שיש למוצרים הרגילים שלה (מערכות הפעלה, דפדפנים, מעבדי תמלילים וכו') תחליפים חינמיים סבירים ומעלה, יש לה נתח שוק עצום. איך בדיוק היא עושה את זה בתור מונופול? מורידה מחירים מתחת לחינם בצורה לא הוגנת? מאיימת על משתמשי לינוקס? שולחת מתקפת וירוסים על פיירפוקס? ושוב - היא מרוויחה כסף מלמכור מוצרים שאחרים מציעים בחינם. לא בדיוק התנהגות הכי מונופולית. נוסף על כך - אני עדיין מנסה להבין איך בדיוק אני, כצרכן, נפגע מזה שהיום (בניגוד ללפני עשור) אני יכול לקבל בחינם מערכת הפעלה, דפדפן ואופן אופיס, ובחלק מהמקרים ברמה טובה יותר ממה שמיקרוסופט מציעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקספלורר הוא ברווז צולע שכולם שונאים. ולמרות זאת יש לו נתח שוק של מעל 80%, ככל הנראה. כרום הוא עדיין כלום (למרות שיש את מכונת השיווק של גוגל מאחוריו). מיקרוסופט בהחלט משתמשת בכוחה כדי להשתדל למנוע מלקוחות גדולים לערוק. עיקר כוחה הוא בשליטתה על הפלטפורמה והיא מוכנה לוותר בשוליים כדי לשמור את עיקר הצרכנים על הפלטפורמה שלה (MS-Windows ו־MS-Office). להמון אנשים יש משהו קטן שמותאם לסביבה הזו ולכן ההגירה ממנה מסובכת ויקרה, גם אם היא אינה אופטימלית. זה נקרא אפקט הרשת. דוגמאות לשימוש בכח המונופולסטי: כמה עולה מערכת ההפעלה? משום מה אם אתה בסביבה שבה יותר מדי זול להסיג גרסה בלתי־חוקית, מחירו של כמעט אותו מוצר יורד פלאים. כי חייבים לשמור את כולם עם הפלטפורמה כדי למנוע היווצרות איים גדולים מדי שבהם אין שליטה. שם לא נוכל לדחוף בעתיד את המוצרים היקרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיירפוקס יש, נכון לאמצע 2008, קצת מעל 20% שימוש, ובאירופה - קרוב לשלושים אחוזים. כמה היו לפיירפוקס גרסה 1? כמה וכמה אחוזים פחות. אינטרנט אקספלורר מאבד כל הזמן משתמשים. הנקודה היא, שעם כל הכבוד לאקספלורר (שעובד, במיוחד בעברית, בכמה אתרים שהפיירפוקס שלי מסרב להכיר) ולכוחה העצום של מיקרוסופט - היא מאבדת, כל הזמן, ובקצב לא במיוחד איטי, אחוזים משוק הדפדפנים. כיום יש לה הרבה פחות משמונים אחוזים - בטח כשמכניסים את הספארי ודפדפני לא-פי-סי אחרים. כנ"ל: כמה עולה הלינוקס? אפס עד לא הרבה. כרגע מיקרוסופט נמצאת תחת כזה לחץ, שהיא מוכרת אופיס לכל דורש בפחות מארבע-מאות ש"ח. וזה עדיין 399 ש"ח יותר מעלות אופן-אופיס. בקיצור, הכח המונופוליסטי של מכירת דברים בזול לא לגמרי תקף כשיש אחרים שמציעים מוצר דומה בחינם. ופה בדיוק נכנסים ההבדלים בין המוצרים: להניח אוטומטית שכל מי שיש לו יותר מ-50% זה מונופול, זה לגמרי לא נכון. נביא עוד דוגמה: חברת סווטלנה מוטורס מצ'כיה מפתחת מנוע פלא, שצורך ליטר דלק אחד למאתיים וחמישים ק"מ, ושוקל 100 ק"ג. האוטו שהיא בונה מתרכובת סודית עולה כמחצית מכלי-רכב מקביל, צורך פחות מעשירית הדלק ועמיד בתאונות עד מהירות 150 ק"מ. תוך שנתיים סווטלנה מוטורס מגיעה למכירות של 52.4 אחוזים משוק כלי הרכב האזרחיים. אני מבין שבשלב זה אנחנו מגבילים אותה בטיעון שייתכן שהיא תשתמש בכח שלה לרעה, ושוכחים לשאול מאיפה הכח הזה הגיע ולמה צרכן מעדיף סווטלנה על פני מאזדה 3, למרות שבשני המקרים מדובר במכוניות, שדומות עד-כדי-כך ששתיהן נוסעות על ארבעה גלגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול לתת דוגמה לאתר? הבעיה היא כמעט תמיד אצל בוני האתרים. כולל המקרים המגוכחים שבהם בוני האתרים חוסמים במפורש את האתר לכל דפדפן שאינו אקספלורר מסיבות שונות. לפעמים בגלל שהאתר לא עודכן מאז 2002. לפעמים בגלל בורות טהורה. לפעמים בגלל עצלנות לבדוק על יותר מדפדפן אחד. לפעמים בגלל שהם מראש השתמשו במשהו דבילי כמו ActiveX. ובגלל בוני האתרים אתה לא ממש יכול להשתמש במערכת הפעלה שבה לא אסור לך להשתמש באקספלורר (או לפחות: מאוד מסובך לך להתקין אותו). כנ"ל לגבי מסמכי MS-Office שאתה מקבל מאנשים אחרים. ומה עם התוכנית הקטנה שמישהו כתב לך? אם יש לך מזל היא תרוץ על wine. אם אין לך מזל: היא לא תרוץ. להגירה יש מחיר. יש סביבה שלמה שבנויה סביב התוכנות שבהם אתה משתמש. 2. מי שיש לו יותר מ־50% משוק מסויים הוא מונופול. זה אומר שיש לו עמדת כוח. עכשיו נשאלת השאלה האם הוא ינצל אותה. הרשות להגבלים עסקיים באירופה הביעה עניין (שלילי משהו) בעסקה שבין גוגל ליאהו מכיוון שמדובר על פגיעה אפשרית בתחרות בשוק הזה שיש בו מעט מדי שחקנים. 3. סווטלנה מוטורס בדוגמה שלך צריכה לוודא שיהיו לה מוסכים בכל העולם. אם לא יהיה לה מוסך על באיזור שלי, אני עדיין אעדיף מאזדה. יש סביבה שלמה מסביב למוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגות לא צפויה עם פיירפוקס. אגב, לפיירפוקס יש נקודת תורפה קשה אחת - פלאג-אינים ותאימות לאחור. הפיירפוקס 3.03 שלי ניטרל כמה וכמה פלאג-אינים מהחביבים עלי, וכך עשתה כמעט כל גרסה מאז 2. המצוד אחרי גרסאות חדשות שאינן בשרת של הפלאג-אינים הוא כמעט סיבה להעדיף את האקספלורר. הסביבה הזו, כאמור, היא לא באחריות מיקרוסופט. מן הסתם מיקרוסופט מאוד מרוצה מזה, אבל בין הבנייה הרשלנית של אתרים למאמציה של מיקרוסופט אין שום קשר. 2. מונופול הוא, בעיני, מי שיש לו נתח שוק מכריע *ויכול* לנטרל שחקנים אחרים. 3. שום בעיה: האוטו של סבטלנה לא מתקלקל. לא, סתם. זו הנקודה: הקמת רשת מוסכים איננה פעולה מונופוליסטית. היא שירות. הקמת רשת מוסכים תוך מניעת הקמת מוסכים עבור תוצרת מתחרה, זה מונופול בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כאנקדוטה. מעניין שהפצת הלינוקס היחידה שאתה יודע להזכיר היא רד־האט. ואתה משום־מה מקטר על זה שהיא עולה כסף: כשאתה קונה רשיון לשימוש ברד־האט אתה בעצם משלם רק על השם ולא יותר. ההפצה של רד־האט היא תוכנה חופשית. כולה. אם יש לך סבלנות ועצבים אתה מוזמן להוריד חבילות מקור מ־ftp.redhat.com ולבנות. הם לא סתם זרקו חבילות אלא את ה־.src.rpm שמהן הם בונים את ההפצה. יכול להיות שאני ואתה מתעצלים. אולם יש כמה אחרים שלא. שתי ההפצות הללו משתמשות בקוד המקור של רד־האט עם כמה שינויים מינימליים כדי להסיר את השם המפורש RedHat. התוכנה עצמה חופשית. אתה יכול להשתמש בה. ואנשים רבים ברחבי העולם מריצים עליה את השרת שלהם. בפועל יש תאימות לפחות כמעט מלאה של ההפצות הללו עם רד־האט, למרות שאף אחד לא יהיה מספיק טיפש להבטיח את זה. רד־האט זכתה וממשיכה להחזיק בשמה בזכות. המפתחים שלה יודעים לפתור בעיות ולספק פתרונות. אז כן: אנשים משלמים טוב גם על תוכנה חופשית שמחלקים בחינם, אבל לא כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לא קיטרתי - ציינתי את זה שגם לינוקס אנשים, לפעמים, קונים. העובדה שאנשים אחרים *לא* משלמים היא דווקא חיזוק לדעתי, לא החלשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לא כזה רע לעניין נתח השוק, בדוגמה בודדת - אנשים מחזירים פי 4 מחשבי MSI wind עם לינוקס מאשר עם ווינדוס. זו דוגמה לאחריותם של אנשים לעניין, לא של מיקרוסופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך לבלבל (או לערבב) בין הפרטה לבין פתיחה לתחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא מתאים מבחינת המינוח. מאוד תואם את המציאות. ראוי להזכיר כי בישראל התבצעו שני גלי הפרטות - הראשון של משק העובדים שחנק את כלכלת המדינה בפרוטקציוניזם ובעיוות מקורות ושימושים. בכל מקרה המטרה המרכזית היא תחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה איזו דוגמא מפורסמת של הפרטת חברת חשמל בקליפורניה שבעקבותיה המחירים עלו ודומני שטיב השירות ירד. אני לא זוכר את הפרטים, אבל בטוחני שניתן למצוא אותם אצל הדוד הטוב (אני מסוכסך איתו לאחרונה כך שמישהו אחר יצטרך לשאול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמחסור בחשמל שם נוצר דווקא עקב התערבות ממשלתית מסויימת במחירים, שגרמה שספקי חשמל מחוץ לקליפורניה סירבו למכור לה חשמל. אני לא בטוח שהוא צודק, אבל הוא טוען שהבעיה לא הייתה הפרטה אלא הפרטה תחת מגבלות וקביעת רמת מחירים בלי להתחשב בעלויות ייצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תמיד הטענה של הפרטות שאינן מצליחות. למעשה זה שייך לתחום התירוצים. שיטת המיכרזים בישראל למשל, היתה בנויה על הגשת הצעה נמוכה שאי אפשר להרוויח בה ואחר כך תיקון התנאים בשיטת הסלאמי בטענות שהתנאים השתנו. ירון זליכה ניסה לשנות את כללי המישחק ודאגו להציגו כמציקן מטורף שאי אפשר לעבוד איתו. כישלונות הפרטות מערכות החשמל מקיפות את כל העולם ולא רק את קליפורניה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק אתה בא להוכיח פה, אבל בתור מי שעקב אחרי הפרשה של ירון זליכה לאורך כל הדרך (ואף קרא את הספר שלו "הדווארדיה השחורה" - מומלץ בחום, ד"א) אני רואה בו מייצג דווקא של הצד שלי בוויכוח הזה - שיטת המכרזים הפסולה, השחיתות והעברת נכסי ציבור למקורבים הם כולם סימפטומים של השלטון הסוציאליסטי שלנו, לא של שוק המתנהל בצורה חופשית. אני רוצה לצמצם עד כמה שרק אפשר את התקציבים שנמצאים בשליטתם של הפוליטיקאים ואת כוחם הרגולטורי בדיוק כדי שלא יוכלו לנצל את כוחם לרעה כפי שהם עושים היום. כלומר, הם יוכלו, והם תמיד יעשו זאת, אבל בהיקף שיהיה פחות משמעותי עבורי וייפגע במידה מועטה יותר באיכות חיי. כיום, רוב התוצרת שלי הולכת למעשה למימון אותם "מרכזי סלאמי" ושאר מעשי השוד וגחמותיהם המופרעות של הפוליטיקאים, ורק מיעוטה משמש אותי בפועל. כש 80% מהתוצרת שלי תהיה בשליטתי ורק 20% תיגזל ע"י המיסים הגלויים וע"י המיסים הסמויים (הגנה ממשלתית על מונופולים שמאפשרת להם לגבות ממני מחירים גבוהים שלמעשה מהווים מס לכל דבר ועניין) לצורכי חלוקה למקורבים - החיים שלי יהיו הרבה יותר טובים. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך בנויים מאד יפה אבל אינם קשורים למציאות. ראשית, אתה משתמש במונח "סוציאליזם" על פי מיטב המסורת האמריקאית משנות ה-20. כבר יש שזעקו על תכנית ההצלה שהביאו בוש ופולסון שזהו סושאליזם. כשמונחים משמשים כקללות אז הם חלק מתעמולה. לא קראתי את סיפרו של זליכה: מה הוא מציע במקום מיכרז? שיטת המיכרזים אינה קשורה לשום סוציאליזם. היא קשורה ליחסי הון- שילטון. שהם יחסים סימביוטיים למשל קרקעות: אם מדינת ישראל היתה מעמידה את כל הקרקעות למכירה, היתה בסופו של דבר צריכה להוציא מיכרזים. סלח לי על הפסימיות שלי, אבל לא היתה נוצרת תחרות אמיתית של הרבה מאד בעלי קרקעות; מספר טייקונים היו משתלטים על כל קרקעות המדינה כי אין תחרות חופשית ביני לבין מי שיש לו בעיה מה לעשות עם רווחיו והוא חייב להשקיע אותם. מה היה קורה עם קרקע חקלאית? עם שטחים פתוחים, טבע? מי היה מחליט מה ניתן לבניה? היינו מפריטים את הפעילות הממשלתית הזאת ? מה יקרה אם אחד הטייקונים הללו, שעל פי החזון שלך יהיה הרבה יותר חזק ובבעלותו רבים ממה שנחשב היום לנכסי המדינה, יקרוס? המדינה תידרש להצילו או שאנחנו ניקרוס. איך היא תציל אותו? היא תזרים לו כסף תמורת נכסיו -הרשה לי להניח שתהיה נפילה חדה בערך נכסיו והם לא יוכלו לשמש כבסיס לחובותיו. ואז היא תהיה בעלת הנכסים ואתה תזעק- סוציאליזם! האם כדי למנוע את המצב הזה תגביל את היקף המינוף איתו יוכל בעל ההון להתנהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה על מה אתה מבסס את ההנחה שהנכסים יתרכזו בידי מספר קטן של טייקונים. בנוסף, אני לא חושב שנפילה של טייקונים שכאלה "תפיל אותנו" ואני לא חושב שצריך לסייע להם בשום צורה (אני גם מתנגד לשוד ה 700 מליארד של מהציבור האמריקאים לטובת "תוכנית החילוץ - זו עוד דוגמא לניצול הכוח כדי להעביר כסף מהציבור לקבוצה "נבחרת"). מה שאני עוד יותר לא מבין זה איך אתה מציע להתמודד עם יחסי ההון-שלטון, עם השחיתות ועם הפרוטקציוניזם ע"י כך שתעביר **עוד** כוח וכסף לידי הפוליטיקאים וכך תאפשר להם להסית חלק עוד יותר גדול מהתוצרת שלי אל מקורביהם ותומכיהם במקום להשאיר אותה אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה משוחח עם עצמך ועונה כבר במקומי:"ע"י כך שתעביר **עוד** כוח וכסף לידי הפוליטיקאים וכך תאפשר להם להסית חלק עוד יותר גדול מהתוצרת שלי אל מקורביהם ותומכיהם". את זה ידידי אתה אומר ולא אני. אני חושב שבניית הניגוד הבסיסי: כלכלה מול פוליטיקה היא האמונה שלך ואין לה בסיס. המערכת הדמוקרטית בנויה על הפוליטיקאים שהם אמורים להיות הנציגים שלך ולהתוות את הדרך. המערכת חולה באופן אנוש וגם כפופה לחלוטין למה שקרוי- הכלכלה. הכלכלה במקרה הזה הוא העסק שלך או המיפעל בו אני עובד אלא שכבה של תאגידים ששולטים על הפוליטיקה ועל המדינה. הפוליטיקאים אינם מקלקלים מעצם העובדה שהם פוליטיקאים אלא מהשחתת המערכת הפוליטית, מחולשת הציבור-אתה-וומהיותם של הפוליטיקאים עושי דברם של התאגידים. לכן כמובן שהשינוי צריך להיות פוליטי . הכלכלה היא חלק מהמדינה ולא משהו אובייקטיבי לחלוטין שפועל מכוח איזו יד נעלמה דמיונית שאינה קיימת, אך נוח להציג אותה כדי שכולם יהיו כפופים למה שקרוי "כוחות השוק". אלו כוחות שאפשר לאתר אותם ואינם ידיים נעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אז כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להיות ''חזקים'' והמערכת המושחתת שרודה בנו תפסיק לנצל את כוחה לרעה ותהפוך לגוף שישרת אותי, האזרח, ולא את עצמו (בניגוד לכל גוף או אדם אחר בעולם, שמשרת תמיד קודם כל את עצמו ואת משפחתו הקרובה). אשרי המאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. מתאים לתפיסה הכלכלית שלך להיות בטוח שהבנת ושגם אני רואה הכל בצבעי שחור לבן. מי זה "אנחנו"? גם אתה שייך ל"אנחנו". אז אם תהיה חזק זה יעזור לי? הרי התפיסה שלך היא תאצ'ריסטית: אין דבר כזה חברה אלא רק אינדיווידואלים שפועלים כל אחד לטובתו והיד הנעלמה של סכום פעולותיהם יוצרת שיווי מישק לטובת כולם. אין לי עכשיו חשק להתחיל להרצות את השקפת עולמי- בהזדמנות אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |