בתשובה לtahmar1900, 13/10/08 16:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אפשר, למה שיהיה חוב ? לא עדיף שמדינת ישראל תחזיק עתודות כספיות בהקף 100% תוצר (ותשתמש בריבית כדי לממן חלק מהתקציב) ? לדעתי 60% צריכה להיות תחנה בדרך לאפס, אבל אם יקום הצורך, אפשר לתקופות קצרות להעלות את הגרעון והחוב. בכלל ברוב המשקים המערביים כיום המחסכון הוא נמוך מדי יחסית לאופטימום ארוך הטווח (חסכון הזהב, לפי המודל של סולו), חסכון ציבורי גדול יותר יכול לפצות על החסכון הנמוך של הסקטור הפרטי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה רואה את החוב בצורה כל כך שלילית? חוב פנימי הוא חוב שאתה לווה ומלווה מעצמך (והאם מפריע לך שהכסף שלך נמצא עכשיו אצל עצמך?). נניח והמדינה רוצה לבנות כביש או משהו בסגנון, שעלול לעזור לאזרחים (ומהי המדינה אם לא ארגון של האזרחים?) ואין לה כסף לזה עכשיו? היא תיקח כסף (ממך), תרוויח אותו (על ידי הרווח שלך), ותחזיר לך את מה שהיא לקחה ממך. כאשר יש לממשלה אפשרות בין להעלות מיסים כדי לממן משהו, להגדיל את החוב הציבורי כדי לממן אותו, או לא לממן משהו שעלול לעזור לאזרחים ולתת רווח למדינה - הבחירה לדעתי היא האפשרות השנייה. (איני מדבר כמובן לא על חוב חיצוני, ולא על בניית ארמונות לשליטים בכסף החוב, אלא בנייה של דבר רצוי ונותן רווח). ד"א, חוב 0% לא קיים בשום מדינה בעולם לפי עניות דעתי, וההבדל בינו לבין 1% הוא פשוט התרפסות בפני כלכלים ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין להגדיל את החוב לבין להעלות מיסים? הגדלת החוב היא בסך הכל העלאת מיסים עתידית. היחידים שמבדילים בין החלופות הללו הם ילדים (שעדיף להם שיעלו מיסים עכשיו מאשר אחר-כך) וזקנים (שעדיף להם שיעלו מיסים אחר-כך מאשר עכשיו). זאת כמובן בהנחה שהחוב לפני ההעלאה הוא נמוך והעלאתו איננה מהווה בעיה ולא פוגעת ביציבות. אם זה לא המצב, אז הדלת החוב היא אף גרועה מהעלאת מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מההבדלה בין חוב חיצוני לפנימי, היום החובות נסחרים בשוק ולכן אי אפשר לייחס להם בעלים תמידיים (להוציא אג"ח יעודי), גם אזרחים זרים ומדינות אחרות יכולים לקנות את החובות של המדינה. למושג חוב פנימי יש לטעמי משמעות רק במובן המטבע בו משולם החוב. היות ומדינת ישראל רשאית להדפיס את המטבע שלה, היא לעולם לא תפשוט רגל כתוצאה מחוב פנימי, מה שלא אומר שלא יגרם נזק אדיר כתוצאה מאינפלציה מהדפסת הכסף הדרוש לכיסוי החוב, אם לא יהיה ניתן לשלם אותו במסגרת הרחבה פיסקלית. על כסף שהמדינה לוקחת היא משלמת ריבית, לכן הכביש שנסלל עכשיו מונע סלילה של שני כבישים בעוד עשור. הדיון הזה הוא לא סמנטי בלבד, חישבו במסגרת מודלים כלכליים מה צריך להיות שיעור החסכון כדי לאפשר לא צמיחה מהירה ככל הניתן, אלא עליה מהירה ברמת הצריכה האפשרית של האזרחים (שזו המטרה), והגיעו למסקנה ששיעור החסכון במשק צריך לעמוד על בערך 33% (ראה למשל "יסודות המקרו כלכלה של ישראל" ליורם מישר1) נכון שבטווח הקצר, הצורך לחסוך יותר פוגע ברמת החיים, אבל נדמה לי שהגענו למצב בו איננו חיים מהיד לפה ויכולים לפעול באופן האופטימלי לטווח הארוך, במיוחד בשנים של שגשוג והעדר מלחמה. עכשיו בוא נשאל את עצמנו מה קורה לחסכון של המדינה, מייד נראה שהוא מולווה חזרה לשוק בתמורה לריבית (ולעיתים אף ממונף), וכך מאפשר לחברות פרטיות לבצע יותר דברים. כקפיטליסט, אני מאמין שהשוק יקצה את המשאבים טוב יותר מהממשלה, ולכן הכסף הזה יושקע בצורה יעילה יותר. אתה יכול להגיד שהממשלה צריכה להעדיף השקעה בשוק המקומי על פני רווחים גדולים יותר בחו"ל, על זה אפשר לדון, אבל נדמה לי שהצורך בחסכון מוסכם (ע"י כלכלנים) ונדחה רק משיקולי יום-יום. כמדומני החוב של נורווגיה הוא קטן למדי, בטח בהשוואה לקרנות במאות מיליארדים שהם מחזיקים כתעודת ביטוח לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות ותוספות: א. מלבד יצירת חוב פנימי יש למדינה דרכים נוספות לסלילת כביש. שיטת BOT, למשל, בה נעשה שימוש בכביש 6 ובמכרזים למתקני התפלת מים. בהתנחשל עלינו מיתון עולמי זו אפשרות קורצת לעידוד המשק והתעסוקה באמצעות בניית תשתיות הנחוצות ממילא לשימוש עכשווי ולדורות. בלי לגעת בתקציב ובגרעון. ב. בהיות הצריכה הפרטית מנוף ראשי בצמיחת המשק בארצות המערב (עד להתפרעות ארה"ב כדי 70% מכלל הצמיחה) חיסכון 'גדול מדי' עלול להביא לסטגנציה. מדינות עם מסורת חיסכון מושרשת (יפאן) לא נהנות מגידול בתמ"ג לנפש כמו אחיותיהן 'הבזבזניות'. ג. ביום א' שעבר מכר ב"י במכרז 8 מיליארד ש"ח מק"מ בתשואה שנתית ממוצעת של 4.01%. למחרת הוריד הנגיד במפתיע את הריבית בחצי אחוז, והודיע כי ימשיך לקנות דולרים גם מעבר ליעד הרזרבות של 40 מיליארד (כנראה הוא אייל קורא את תגובה 491544). בתוך ימים מספר עלה שער החליפין של הדולר/שקל בכ-5%. המשק הרוויח בגדול. פעמיים ושלוש. ד. מדינות כדוגמת נורבגיה, בעיקר יצואניות עם עודף ענק במאזן המסחרי (ובמיוחד יצואניות נפט) אינן נצרכות לחובות חוץ. 'בעייתן' הפוכה - כיצד לשמור על ערך הרזרבות ולהשיג תשואה נאותה. לנורבגיה יש קרן השקעות ממשלתית (המנוהלת אוטונומית) בסדר גודל של כ-400 מיליארד דולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בכלל את סעיף ג'. אם ב"י מכר מק"מ ב 8 מליארד ש"ח בתשואה שנתית ממוצעת של 4.01%, ולמחרת הוריד את הריבית - אז מי הרוויח פה בדיוק? אם הוא היה מוכר את המק"מ הנ"ל יום-יומיים מאוחר יותר, בהינתן הריבית החדשה, הוא היה נאלץ לשלם פחות ריבית על אותם 8 מליארד ש"ח, לא? מה משמעות "המשק הרוויח בגדול. פעמיים ושלוש"? למה כלל התבצע המכירה הזו של המק"מ, למה זה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"י מוכר סדרות מלווה קצר מועד - מק"מ, עד 12 חודשים - כל תחילת חודש במועד ידוע וקבוע מראש. זה כלי מוניטרי לוויסות הנזילות. השיטה - מכרז מפלה. ביום א' הריבית עמדה על 4.25% והפריים הבנקאי על 5.75%. בתנאים רגילים היה ניתן לצפות כי הסדרות החדשות יימכרו בתשואה שנתית ממוצעת של כ-5%. בפועל חסך ב"י 80M ש"ח ריבית. המשק הרוויח בגדול מהורדת הריבית כי: 1) ירידת מחיר הכסף תמיד מסייעת לעסקים ולפרטים (כמו הפחתה במיסים). 2) ריבית נמוכה משפיעה על שער החליפין (פיחות ותמורה גדולה יותר ליצואנים) 3) רזרבות מט"ח בידי ב"י עלו בערכן השקלי. 4) הקלת הנזילות בשווקים הפיננסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כאמור, לחסכון יש גודל אופטימלי. אם את מחפשת דוגמא לחסכון מוגזם, דווקא ברה''מ בזמנו היא דוגמא טובה מיפן. חסכון גדול מדי יוצר יותר מדי נכסי הון, ואז הכלכלה אמנם מייצרת הרבה, אבל הרוב הולך לטיפול בבלאי האדיר של הנכסים. עדיין להוציא מספר מדינות (יפן, אולי סינגפור) ספורות, שיעור החסכון נמוך מדי במערב. ד. אני לא חולק הסיבה בגללה נורווגיה נמצאת בעודף תקציבי אדיר, אלא על הקביעה שהעדר חוב היא בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעניין. לא חשבתי על האספקט הזה של הבלאי בנכסים, ובריה"מ לשעבר. מסכימה כמובן שלרוב מדינות המערב יש בעיית חיסכון גדולה. אגב, ב-CNBC הביאו השבוע כתבה על המשק האיטלקי. מסתבר שהמוסדות הפיננסיים שם לא נפגעו כמעט מהמשבר העולמי. חלק מהסיבה לכך היא השמרנות הבסיסית (כמו אצלנו), רגולציה הדוקה, ונטיה מובהקת של האיטלקים לחסוך חלק ניכר מהכנסתם. אגב נוסף - לא משוכנעת שהמודלים העכשוויים של המאקרו חורגים מרמת חיסכון מעבר ל-25% - 20%. ד. אני לבטח סבורה כי היעדר חוב זה דבר טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שהשוק יקצה את המשאבים טוב יותר מהממשלה? במאזן יבוא ויצוא הון ממדינת ישראל, ישראלים השקיעו יותר בחו"ל מאשר חברות זרות בישראל. חלק מההשקעות בישראל קיבלו עידוד מהמדינה ויש ויכוח על הכדאיות. בעולם הגלובלי של היום-טוב, של לפני חודשיים-הפיתוח בישראל צריך היה להתחרות ב"מוצרי השקעה פיננסיים" ואינני בטוח אם היה מצליח. שים לב להשקעות של מישפחת עופר: אתה טוען שאלו השקעות של השוק שמצטיינות ביעילותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון אתה בעל השקפת עולם קאפיטליסטית; בשביל להיות קאפיטליסט אתה צריך להיות בעל קאפיטל. האם היעילות של השקעות משפחת עופר היא מנקודת מבט של המדינה או של משפחת עופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה מסבך דברים פשוטים, לכן אסיים את ההתדיינות בתשובה לשאלתך. יעילות השקעה נמדדת בתשואה, גם אם תתעקש להביט על התשואה של המשק כולו, המאה העשרים הוכיחה שהיד הנעלמה משקיעה טוב יותר מידו של השר החביב עליך1. אין לי כוונה להתווכח על נקודה זו, הספריה מלאה בדברי גדולים ממני שהראו שלהוציא מקרים בודדים ומאוד מיוחדים, הכלל הזה נשמר. 1 אין להבין מכך שאני לחלוטין פוסל השקעה ממשלתית, השקעה במדע בסיסי למשל כן מוכיחה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הפשטות היא הסממן המובהק של מה שקורה היום. אגב, אני מסכים איתך שהיעילות אצל הכלכלנים מתבטאת בתשואה.את ההשגות על תפקוד והשפעות היד הנעלמה על החברה על מרכיביה השונים, שמעתי וקראתי דוקא אצל כלכלנים. רק דבר קטן נוסף: בחלק מהפעילויות, ליד הנעלמה יש כתובת והיא לא כל כך נעלמה- יש ידיים מאד ברורות והשוק החופשי איננו חופשי כל כך עקב כך. ודאי תטען שיד נעלמה שיחקה תפקיד בשוק התבועות, שוק הדלק, הבנקאות בישראל, הסלולארי בישראל, הבנקאות בארה"ב, שוק העבודה בישראל בחלקו ועוד. תאמר ודאי שהממשלות מתערבות ופוגעות ביד הנעלמה. תאמר ודאי שאלו היוצאים מהכלל המעידים על הכלל. אם שוק הדלק והמזון הם יוצאים מהכלל ושוליים אז יש מקום להתחיל ויכוח ארוך ועדיף לא להתחיל בו. בסופו של דבר אני מתייחס -לא מקורי שלי- המקור אצל כלכלנים-לסיפריה שמלאה בהוכחות על היד הנעלמה כלא יותר מתיאולוגיה. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שנייה, הדבר נכון רק בתנאי שאין רווח כספי כתוצאה מהפעולה. אם יש נתיב אחד בין ירושלים לתל־אביב, אז יהיו הרבה פקקים ואנשים עובדים יאחרו לעבודתם. אם הממשלה תחליט לקחת הלוואה ולממן בניית עוד נתיבים, לא יהיו פקקים וכך אנשים יגיעו לעבודתם בזמן ויעבדו יותר שעות וכך שכרם יגדל ותפוקת מקום עבודתם תגדל, כתוצאה מזה הם ישלמו יותר מס וכך הממשלה תוכל להחזיר את ההלוואה עם ריבית, במקום להגדיל את המס על כלל האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהממשלה תאשר למי שרוצה לסלול נתיב נוסף ולגבות כסף על נהיגה בו. במיוחד אחרי עבודתו של נאש, לא נראה לי שמישהו חולק שהממשלה צריכה לעשות דברים שמשרתים את טובת הכלל ולאף אחד לבד אין אינטרס לעשות. הבעיה היא שתחת הכסות הזו מנפחים את התקציב ומכניסים דברים שלא נופלים תחת ההגדרה הזו. על כמה סעיפים בתקציב אפשר להגיד שהם יגדילו את הכנסות המדינה בטווח הקצר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה לא שם לב לזה, אבל בכביש אחד יש אגרה ובכביש השני אין, ורוב האנשים לא אומרים "היי, אני אסע בכביש עם האגרה כי הוא לא ממשלתי אלא פרטי וכך אממש את דעותיי הקפיטליסטיות". כמדומני, כמות הנוסעים בכביש 6 לעומת כמות הנוסעים בכביש 4, 2 וכל שאר המקבילים שלו הרבה יותר נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי לא פעם במצב שאני יכול לנסוע בחינם בכביש ציבורי או לשלם ולנסוע בכביש שש, השיקול המוביל תמיד היה עומס התנועה ביחס למחיר. רוב הנוסעים (והמעביד גם כן) ישמחו לשלם עוד כמה שקלים בשביל לחסוך שעה בפקק ואם לא, אז אין הצדקה לכביש הזה. מעניין לציין שגם אילו שאינם משתמשים בכביש, מרוויחים מקיומו (פחות עומס). אבל כאמור אני לא חולק עליך באופן כללי, ישנן השקעות משתלמות שרק הממשלה יכולה לעשות (בין אם במישרין או במכרז) ושווה לבצע אותן גם אם הדבר כרוך בהגדלת החוב. הן פשוט כל כך נדירות שקשה לי לראות איך מסתירים מאחוריהן תקציב של 243 מיליארד ש"ח וחוב של כ550 מיליארד ש"ח. זה לא רק שאנחנו חיים מעבר לאמצעים שלנו, אנחנו עושים את זה על חשבון עתידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם המחיר שאותם נהגים מוכנים לשלם תמורת החיסכון הזה לא גדול מספיק, אבל המחיר שהם מוכנים לשלם + המחיר ששאר הנהגים (אלו שלא משתמשים בכביש הזה) מוכנים לשלם תמורת הפחחת העומס שנוצרה בכביש הציבורי יחדיו כן גדול מספיק בשביל לממן את הכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להציע לחברה פרטית לקחת בעלות חלקית על הכביש הציבורי (גביית תשלום) בתמורה לסלילת נתיב נוסף בתשלום. משום מה נדמה לי שרוב הציבור יתנגד לכך, אבל זה תואם את מה שכתבת. לבטח זה יותר מוצדק מלקחת את זה מכספי משלם המיסים שבחלקו בכלל גר בבאר שבע ולא נוסע בכביש הזה, או באמצעות יצירת חוב, מיסי ילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הדוגמא של כביש 6, נניח שהעלות של כביש 6 היתה כזו שמספר האנשים שבוחרים לנסוע בו והמחיר שהם מוכנים לשלם אינו מספיק בשביל לממן את בנייתו, אבל המחיר הזה בתוספת המחיר שמוכנים לשלם שאר הנהגים עבור הפחתת התנועה בכבישים הציבוריים כבר כן מספיק בשביל לממן את בנייתו. אז במצב כזה למעשה יהיה צורך לתת לזכייני כביש 6 בעלות חלקית על חלקם עצום ממערכת הכבישים בישראל (כי כביש 6 מוריד את עומס התנועה פחות או יותר מכל מרכז הארץ). זה נראה לך פתרון סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם זה אינטרס מובהק וחשוב, אז אפשר לשקול להעלות את המס על הדלק בכמה אגורות ומכאן לממן את ההפרש (כך שכביש שש הוא עדיין כביש אגרה). פיזרת את העלות על כלל הנהגים (ולא כלל האזרחים) באופן שהוא פרופורציונלי לפרק הזמן והמרחק שהם מבלים על הכביש (ובדרך גם דפקת רכבים מזהמים) ועשית את כל זה היום ולא על חשבון מחר. אם כלל הנהגים לא מרוצים מהפתרון, לא צריך לסלול את הכביש (גם אם תיתכן תת קבוצה שכן מעוניינת ותאורטית היתה מוכנה לממן, רק אין דרך לגבות ממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אני באופן כללי אוהב את הרעיון של מערכת התחבורה כמערכת כלכלית סגורה שממומנת רק ממס דלק ללא שום סיבסוד שמגיע ממיסים אחרים. אבל למה לא לסלול את כל הכבישים על חשבון מס דלק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוצר לא אוהב להביט על מס כדבר יעודי למטרה, ויש בזה מן הצדק. מערכת אחת עלולה ''להיתקע'' עם עודפים שיתורגמו לשומן, כתוצאה מאירוע לא קשור כמו העליה במחירי הדלק, בעוד שהאחרת רועבת. מעבר לכך, אף מערכת היא לא באמת סגורה. המשרד לאיכות הסביבה יכול לדרוש (ובצדק) חלק מכספי המיסים על הדלק למשל. מעניין יהיה לבדוק את הכנסות המדינה מכלי רכב (מס קניה ודלק בעיקר) אל מול ההוצאות על כבישים, אבל גם אם החשבון לא יסתכם, אי אפשר יהיה לפגוע בתשתית הזו, שכן היא חיונית למשק. האפשרות להעביר כספים ממס הכנסה למיסי דלק (בהנחה שזה אכן הכיוון) נשמעת מוצדקת אידיאולוגית, אבל ספק זו החלטה שיהיה קשה מאוד להעביר בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להעלות את מיסי הדלק בהתאם לצורכי מערכת התחבורה? אני בעד ביטול מוחלט של מיסי הקנייה על כלי רכב, והעלאה של מיסי הדלק שתפצה במדוייק על ביטול זה. אם אחרי התהליך הזה מיסי הדלק עדיין לא מספיקים בשביל לממן את הוצאות הכבישים שהממשלה החליטה שדרושות - אז שיעלו את מס הדלק. אם הוא מספק יותר הכנסות ממה שצריך - אז שיורידו אותו. אני *בכוונה* לא רוצה שתהיה אפשרות להעביר את מיסי הדלק העודפים לתקציב הכללי, כדי שהנהגים לא יסבסדו בעל כורכם את כלל האזרחים. אני גם לא רוצה שתהיה אפשרות הפוכה, להעביר כסף ממס הכנסה לצורך מימון כבישים - כדי שהעובדים לא יממנו את ציבור הנהגים. מס דלק למימון הכבישים הוא הכי הוגן - כל אחד משלם לפי השימוש שלו בפועל באותם כבישים (ולא, נניח, לפי גובה המשכורת שלו). pay per use. ההתנגדות של האוצר היא מובנת לחלוטין, אבל היא לא ממניעים כלכליים. הם פשוט לא רוצים לוותר על חלק מהכוח שלהם, זה מובן לחלוטין, אף אחד לא אוהב לוותר על כוח. זה לא אומר שזה מוצדק, נכון או כדאי לנו, האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מס על מכוניות הוא מס פרוגרסיבי. אתה עשיר, קונה מכונית ברבע מליון ש''ח ומשלם סכום זהה במס. אני עני, קונה רכב יד שלישית ומשלם בהתאם. הגבלת השימוש ברכב לחלק קטן בהרבה של האוכלוסיה כתוצאה מחלוקה שווה (או תלויית קילומטראז) של נטל המס (ולא חלוקה תלויית הכנסה) לא תתקבל בהבנה. ב. הנהגים כן אחראיים לחלק ניכר מהתחלואה כתוצאה מזיהום האוויר. יש צדק בדרישה שהם יממנו לפחות חלק מעלות הטיפול בבעיה הזו (איכות סביבה, בריאות). ג. הטענה של האוצר לא נוגעת רק לכוח. גם מערכת שיודעת שכל תקציב שלה ימומן כי נדרש מס יחסי קטן בתחום בו היא אחראית תגרום לביזבוז. השאיפה היא תמיד לתת לכל מערכת לפי הצרכים שלה, לא לפי כמות הכסף שאפשר לגייס באותו התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני לא מבין למה מה אני מציע מגביל את השימוש ברכב לחלק קטן בהרבה של האוכלוסיה. אם יבוטל מס הקניה על כלי הרכב - אז מחירם של *כל* כלי הרכב יקטן בחצי, גם כלי הרכב של העני וגם כלי הרכב של העשיר. *יותר* אנשים יוכלו להחזיק כלי רכב ואלו יהיו כלי רכב יותר טובים. ב.גם אם נסכים על זה, אז אפשר להעביר חלק מהכנסות מס הדלק לבריאות וכו'. אני עדיין חושב שזה יותר הוגן והגיוני שכל אחד ישלם על הכבישים (וגם על המפגעים הבריאותיים שנוצרים כתוצאה מזיהום האוויר) לפי השימוש שהוא עושה בהם בפועל (או לפי הנזק הזיהומי שהוא גורם בפועל). בנוסף, העלאת המיסים על הדלק תקטין את כמות הנסועה (למרות שתגדיל את מספר המכוניות) - ליותר אנשים יהיו מכוניות אבל הם ישתמשו בהן פחות (כלומר יקקצו את הנסיעות הפחות חיוניות וישאירו רק את היותר חיוניות) כשהמחיר של כל נסיעה יגדל. ג.אבל שוב, אם האוצר (/הכנסת) קובע שצריך להשקיע בכבישים X, אז יתכבד ויקבע את מס הדלק כך שיכניס בדיוק X. אני לא מציע לתת לשר התחבורה או למע"צ את גובה המס, ואני גם לא מציע להשקיע בכבישים לפי הכמות האקראית של מס שבמקרה נגבה לאחר שקבענו שיעור מס שרירותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהצעה הזו כמה בעיות. ראשית, מיסוי גבוה מדי יוצר העלמות, הברחות ורמאויות שונות ומשונות. שנית, יש כאן פגיעה קשה בנהגים מקצועיים (מוניות, משאיות, אוטובוסים, מורים לנהיגה) שהיום אינם משלמים מס ולפי ההצעה הזו ייאלצו לשלם. שלישית, היום מי שמשלם את המס הוא העשירים - אלה שקונים את המכונית החדשה. מי שקונה רכב יד שניה מחזיר להם חלק מזה, אבל חלק הולך וקטן ככל שהרכב ישן. מיסוי גבוה מאד יגרום שגם מי שיכול רק לקנות ענתיקה ישלם מס כמו חברו שקונה מכונית חדשה; התוצאה תהיה שמי שאינו משופע בממון לא יוכל להשתמש ברכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה לצורך עניין ההעלמות משנה על איזה סוג מס מדובר. שים לב שאני בשום פנים ואופן לא מציע לשנות את נטל המס הכולל, אלא רק לשנות את תמהיל המיסים בין מיסי הדלק (שכבר קיימים) למיסי הקניה והשכר. דבר שני, אם אתה רוצה לפטור אוכלוסיות מסויימות (נהגי מונית וכו') ממס, או לחילופין פשוט סתם לתת להם מענק שנתי מקופת המדינה - אז: 1.אני אשאל למה, ואתקומם. 2.אני אומר שזה לא קשור בכלל להצעה שלי, אתה יכול לעשות זאת תחת כל מערכת מס. דבר שלישי, אני שוב לא מצליח להבין כיצד ההצעה שלי מקטינה את יכולת השימוש ברכב. אני חוזר שנית: מחירי *כל* הרכבים יירדו כתוצאה מביטול מס הקניה עליהם. *יותר* אנשים יחזיקו כלי רכב. *כל* מי שהיום מחזיק רכב יוכל להחזיק בו גם אחרי יישום ההצעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, אני גם לא מבין למה אתה רוצה להשתמש דווקא בשוק הרכב לצורך חלוקה מחדש של ההכנסות במדינה. אתה יכול לסבסד ישירות את העניים, בלי קשר לשאלה כמה הם נוסעים ברכב פרטי או לא (למעשה זה אפילו יותר פרוגרסיבי, כי ה''עניים'' שיש בבעלותם רכב פרטי הם, בגדול, פחות ''עניים'' מה''עניים'' שאין בבעלותם רכב פרטי). לסבסד לעניים דווקא את הכבישים (דרך כך שמס הכנסה משמש לבניית כבישים, כך שהתשלום עבור הכבישים נקבע על פי המשכורת שלך ולא על פי שימושך בכביש) במקום לתת להם כסף שאיתו הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים לא משפר את מצבם בשום צורה, אבל הוא כן מביא ליותר בזבוז של דלק (אצל כלל האוכלוסיה, לאו דווקא אצל העניים, כי אתה למעשה מסבסד את השימוש בכבישים עבור כולם, על חשבון האנשים העובדים) - מכיוון שאם אתה משלם רק חלק מעלות הנסיעה שלך אתה תיסע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אנחנו לא מדברים על מצב שמס הכנסה מממן את הכבישים אלא על מצב שהמיסוי על רכב חדש ודלק מממן את הכבישים מול מצב שרק מיסוי על דלק מממן אותם. אגב, אם תבדוק תגלה שמס הכנסה הוא פחות ממחצית המיסוי במדינת ישראל. אני משתמש במערכת המס כולה לצורך חלוקה מחדש של ההכנסות במדינה. שוק הרכב הוא רק מקרה פרטי. אני תומך במיסוי גבוה של דלק כיוון שאני סבור שיש אינטרס לאומי לצמצם את הצריכה שלו, אבל מה שאתה מציע (שמשמעותו בערך הכפלה של מחיר הדלק) נראה לי הרבה מעבר לסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להעלים מס על רכב חדש. אתה לא יכול להעלות אותו לכביש בלי לעבור דרך משרד הרישוי, ומי שגובה את המס בשביל המדינה הוא היבואן. להעלים מס על דלק זה הרבה יותר קל. בכבישים מסתובבות מאות מכליות. קח אחת, תעמיד אותה ליד הבית שלך (או חמישה מטר מחוץ למחסום של צה"ל בשטחים, או באיזה מושב) והנה אתה יכול לעשות רווח של עשרות אלפי שקלים. תשנה טיפ טיפה את מה שהמשאבה מודדת כך שיירשם כאילו מכרת עשרה אחוז פחות ותתחלק עם הקונה בהפרש. אינספור אפשרויות. אני פוטר ממס אנשים שהרכב הוא כלי העבודה שלהם, כי המיסוי הוא על רכב כמוצר נוחות ולא ככלי עבודה. כל עוד הם מתדלקים באותן תחנות לא תוכל לפטור אותם מהמס הזה ללא הקמת מנגנון מסובך של החזרים (ששוב יעודד רמאויות). כל מי שמחזיק יוכל להמשיך להחזיק, אבל לא בהכרח להשתמש. אם אתה מחזיק דייהטסו 93' חבוטה ששווה עשרת אלפים שקל ועד עכשיו שילמת ששת אלפים שקל בשנה על דלק ועכשיו תצטרך לשלם כפליים, לא בטוח שתוכל להרשות את זה לעצמך. יתכן שמחיריהן של מכוניות כאלה יירדו לשבעת אלפים שקל, אבל זה לא יספיק לפצות על עליית מחירי הדלק. בקיצור, התוצאה הכוללת של המהלך תהיה שבעלי הדייהטסו החבוטה ישלמו חלק גדול יותר מכלל המיסוי על רכב ובעלי המרצדס החדשה חלק קטן יותר מכפי שהם עושים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לגבות את מס הדלק בהיכנסו לארץ/בשערי בית הזיקוק? איך למעשה נגבה מס הדלק היום? האם אנשים שהרכב הוא כלי העבודה שלהם לא מקבלים היום גם פטור/הנחה ממס הדלק? או לפחות החזר על המע"מ על הדלק? - אם כן (אפילו אם רק השני) אז מנגנון ההחזרים כבר קיים, נחוץ ועובד בכל מקרה. איפה הבעיה? מה שאתה אומר זה שאותו בעל דיהטסו חבוטה יוכל להרשות לעצמו לנסוע פחות. נכון, אני לא רואה איפה הבעיה פה. כולם יוכלו להרשות לעצמם לנסוע פחות. לא רק שאני לא רואה למה זה רע - אני אפילו חושב שזה טוב. אני לא מבין למה אתה רוצה דווקא את התחבורה (הפרטית!) ודווקא עבור שכבה מסויימת באוכלוסיה שהיא לא החלשה ביותר כאשר אתה יכול באותו כסף לסבסד דברים אחרים (או לתת אותו ישירות וכך לסבסד מה שחשוב לאותו אדם ספציפי), כמו תחבורה ציבורית או דברים אחרים. אתה גם יכול לבחור אם לסבסד דווקא את אותה שכבה בינונית-נמוכה באוכלוסיה או אולי את השכבה העוד יותר נמוכה, שלא מחזיקה רכב פרטי. את כל הדברים הללו אתה יכול לעשות בצורה ישירה, ולאו דווקא ע"י סבסוד הכבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הדלק נגבה במשאבה. המחיר שאתה רואה על הצג כולל שניים או שלושה רכיבי מס שונים. הם לא מקבלים פטור (כל מי שמתדלק איתך בתחנה לא קיבל פטור, ולמעשה גם מי שלא מתדלק איתך לא מקבל פטור - אגד למשל משלם את המס הזה). הם מקבלים מן הסתם החזר על המע"מ, אבל נדמה לי שהמרכיב המרכזי במיסוי הוא בלו ועליו לדעתי הם לא מקבלים החזר. בכל מקרה, החזר הוא שיטה בעייתית; אתה שילמת והכסף בידיים של המדינה - ואתה צריך לדאוג לאשראי עד שהמדינה תואיל להחזיר לך את הכסף. אם אתה גומר ביום מיכל שעולה 500 ש"ח ומחכה להחזר על 15% מהסכום הזה זה נסבל; אם אתה גומר מיכל שעולה אלף ש"ח ומחכה להחזר על שמונה מאות ש"ח ליום זה דבר שנהג מונית לא יכול לעמוד בו. וכאמור, אתה מקפיץ את הפיתוי לרמות את המערכת פי כמה. אני לא מסבסד אף אחד. במצב הקיים כרגע (ולאורך כל השנים עד היום) הכנסות המדינה ממסוי הרכב והדלק הן גבוהות בהרבה מההשקעה שלה בכבישים. אם כבר אז אפשר לשאול למה בעל הדייהטסו החבוטה מסבסד את הורדת שיעור מס ההכנסה לדנקנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פגיעה קשה בנהגים מקצועיים (מוניות, משאיות, אוטובוסים, מורים לנהיגה) אכן, אבל היא מוצדקת. הם משתמשים יותר בכבישים, ומזהמים יותר את האוויר. אז שישלמו יותר. ושיגלגלו את המחיר ללקוחות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום המיסוי על דלק לא הוגדר כמיסוי שמטרתו למנוע זיהום אוויר. אם מה שאתה רוצה הוא לבנות מערכת מיסוי שתמנע זיהום אוויר אז כדאי שתתחיל בהכפלת מחיר החשמל פי ארבעה לפני שאתה מכפיל את מחיר הדלק; יצור חשמל מזהם את האוויר יותר מכל כלי הרכב בארץ. ככלל, אחד העקרונות היסודיים של מערכת המיסוי הוא שלא ממסים תשומות ליצור כדי לא לדכא את הפעילות במשק. בענפים האלה הרכב הוא אחת התשומות המרכזיות, וההגיון הפנימי של המערכת מחייב לפטור אותו ממס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנתון שלך לגבי הזיהום הנובע מחשמל מול הזיהום שנובע מרכב הוא נכון, בכלל. במיוחד לא אחרי שלוקחים בחשבון את העובדה שהזיהום מכלי רכב מתבצע במרכזי ערים היכן שהאוכלוסיה צפופה, והזיהום מתחנות הכוח מתבצע באיזורים מרוחקים יותר. (וכן, משתמש מכך שמה משעניין אותי בזיהום הוא המחלות שהוא גורם לאזרחי ישראל, ולא נניח ההתחממות הגלובלית...). עיקרון היסוד הזה שאתה מתאר שולל את מס הכנסה, לא? בכל מקרה, אתה יכול לפטור אותם ממס בכל צורת מס שתבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, הנקודה המרכזית היתה תשלום בעבור השימוש (בכבישים), התשלום עבור הכמות שאתה מזהם הוא טיעון משני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום עבור השימוש? הם כבר משלמים הרבה יותר ממה שמקבלים: "הכנסות המדינה מענף הרכב הסתכמו בשנת 2007 ב-21.1 מיליארד שקל, המהווים כ-11 אחוז מכלל הכנסות המדינה ממסים ומתשלומי חובה." כך מסר היום (ג') מנכ"ל משרד התחבורה, גדעון סיטרמן בוועידה השנתית לרכב, תחבורה ותשתית... "לצערנו רק חלק קטן מהכנסות אלה מושקע בתחבורה, בתשתיות הכבישים וברכבות. ללא הכנסות אלה תקציב המדינה היה במצב כלל לא פשוט." סיכם סיטרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אתקן: אני בעד להוריד את מס הקניה על מכוניות מבלי להעלות את המיסים על הדלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזורים מרוחקים יותר? כמו אשקלון? כן, אתה מן הסתם לא גר שם, אז לך זה מרוחק. לאנשים שגרים שם זה דווקא נראה אחרת. "מדובר במחקר שהחל בשנת 2005 וצפוי להימשך עוד זמן רב, אבל כבר עתה הוא מלמד, כי במידה שתיבנה התחנה הפחמית השלישית המתוכננת (פרויקט D), צפויה עלייה וודאית בתחלואת התושבים, כיוון שעל כל 20 מיקרוגרם זיהום לקו"ב אוויר, צפויה עלייה של 10% בכמות הפניות לקבלת טפול. "מה שאנחנו יודעים, זה שאם מחר תקום התחנה הפחמית, היא תעלה את התחמוצות חנקן וגופרית ב- 20 מיקרוגרם, והמחיר שנשלם הוא 10% יותר פונים למרפאות ולמיון. זו הראייה המדעית שתומכת בגישה שלנו, שמתנגדת לקמת תחנת כוח פחמיות באזורים מאוכלסים, בדומה לעמדת משרד הבריאות". נתונים אלה נחשפו במהלך כנס שערך היום בית החולים ברזילי, "ייצור אנרגיה, זיהום אויר ובריאות". זיהום האוויר שגורם רכב פרטי ששורף בנזין הוא לא בעייתי במיוחד מבחינה בריאותית, יחסית לזיהום האוויר שגורמות תחנות כוח ששורפות פחם ורכב דיזל. דיזל הוא בעייתי מבחינת שני מזהמים עיקריים - מיקרו-חלקיקים ותחמוצות גפרית; בגפרית אפשר לטפל ביעילות יחסית בעזרת סולר דל-גפרית (כפי שעכשיו בתי הזיקוק החלו לייצר) והמנועים החדשים בתקני יורו-4 מורידים במידה מאד משמעותית את רמת החלקיקים. חוץ מזה, אגרת גודש יכולה להוריד ביעילות את מספר המכוניות במרכזי הערים. לעומת זאת, פחם הוא הדלק המלוכלך ביותר שקיים והסולקנים שמתקינה חברת החשמל בארובות שלה לא מסוגלים למנוע פליטה של חומרים רעילים לטווח ארוך כמו כספית וחומרים כמו תחמוצות החנקן והגפרית שהוזכרו. כמובן, הוא גם הרבה יותר מזיק מבחינת ההתחממות הגלובלית. זה לא סותר את מס הכנסה. לא ממסים את התשומות ליצור; כן ממסים את ההכנסות ממנו. כך גם בחברות; ממסים את ההכנסות שלהן, לא את ההוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שתחנת כוח פחמית איננה מזהמת, כך שלא ברורה לי כל-כך הרלוונטיות של רוב הודעתך. אני חושב שהנתונים על איכות האוויר מיום כיפור האחרון מראים עד כמה המכוניות מזהמות. שיעור התחלואה הגבוה יותר במחלות נשימה בישראל הוא באזור נפת ת''א, ולא באשקלון. אני לא מבין מדוע כשהחברה שלי רוכשת דלק זו תשומת ייצור אך כשהיא רוכשת עבודה זו איננה תשומת ייצור. הרי ברור לך שמס הכנסה זה מס שמוטל על המעסיק עבור העסקת העובד. העובד מעניין רק הנטו שלו, את המס משלם המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה אתה משלם, לא המעסיק שלך. אם אתה תתרום עשרת אלפים שקל לאיזו עמותה אתה תקבל את הזיכוי לפי סעיף 46, לא המעסיק. אם אתה תגור באיזור עימות אתה תקבל את הזיכוי. אם אתה עוסק בעבודה נוספת אתה תתאם את המס ותשלם יותר או פחות. המס הוא עליך. ברור שהמעסיק שלך משלם יותר כי אתה משלם מס מתוך המשכורת שלך, אבל מה בכך? כשאתה משלם לאינסטלטור או לחנווני שלך אתה תופש את זה כאילו עכשיו מס ההכנסה שלו עליך? לדעתי לא. אתה משלם לו את המחיר שהוא דורש, והוא משלם מתוך זה מס הכנסה (או שלא) לפי סך הכל של ההכנסות שלו באותה שנה. התשלום שלך לא תלוי בשיעור המס שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך אדם זה או אחר תופס את זה? כמובן שחלק לא זניח ממס ההכנסה שמשלם האינסטלטור שלי מוטל עלי. זו לא שאלה של תפיסה - זה דבר מדיד אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צריך לקיים (נניח) את אותה הכנסה ממס, אבל במקום חלוקה שהיא בערך תלויית הכנסה, אתה מקבל חלוקת מס שהיא תלויית קילומטראז. בממוצע זה יצא אותו הדבר בדיוק, אבל זה לוקח בחשבון שהיום חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה משלם עשרות אלפי שקלים בשנה על מיסי רכב. במצב כזה, חלק גדול מאוד ממי שמחזיק היום רכב לא יוכל להרשות זאת לעצמו, כי מיסי הרכב הנמוכים שהוא שילם התחלפו במיסי דלק ממוצעים. ב. מסכים. ג. זו השקפת עולם שאני מקבל במידה מסויימת, למרות שקשה (גם לי תפיסתית) להימנע מגביה איפה שקל לגבות כדי לשלם איפה שכולם מסכימים שצריך. תזכור שכל מיסוי שהוא פר-שימוש הוא לא פרוגרסיבי, ומערכת המס שלנו לא יכולה להתקיים בלי מיסוי פרוגרסיבי (למרות שלטעמי הוא נוגד את הצדק הטבעי במידה רבה). אם אתה לא לוקח יותר מהעשירים, העניים לא יוכלו להרשות זאת לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין מדד זה לתקציב המדינה? ממתי מתייחסים למדינה כאל ארגון שמטרתו רווח? אינני יודע אם היום -נדמה לי שלא- אך פעם היה מוגש לממשלה מיסמך שנקרא "התקציב הלאומי". המיסמך הזה היו רשומות המגמות והמטרות של תקציב המדינה. מתוך המגמות הללו אפשר היה ללמוד מהי תפיסת העולם העומדת מאחורי התקציב. אינני יודע האם הכנסת בדקה את ההתאמה שבין התקציב הלאומי לתקציב המדינה. אני משוכנע שבתקציב הלאומי לא היה כתוב שמטרת התקציב היא למקסם את רווחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבממשלה (ובכנסת) יושבים בעיקר פוליטיקאים חסרי השכלה, נסיון והבנה (וידע כלכלי. במקרה הטוב יש להם תעודה במשפטים) אין מצב שהם יקבלו החלטות רציונליות בתחום. כדוגמא שהבאת. רק במקום לתקצב מסלול נוסף, לבצע סוף סוף החלטות ממשלה לקו רכבת מת"א לבירה בארבעים דקות נסיעה. אפרופו הטמטום של הרשות המבצעת: רוב הרכבות הנוסעות דרומה מת"א (וגם מזרחה בקו רמלה-בית שמש-ירושלים) עוצרות בריכוז האוכלוסייה הענק הנקרא כפר חב"ד. לעומת זאת, התחנה באשדוד רחוקה 1.5 ק"מ מהעיר עצמה. רביעית או חמישית בגודלה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שידע כלכלי מיוחד איננו רלוונטי לעניין הרכבת. את התחשיבים קיבלו ממשרד התחבורה והאוצר כבר לפני שנים ולא צריך תואר בכלכלה כדי לרדת לעומקם. בדיונים בכנסת השתתפו מומחים בעלי כל מיני השקפות כך שלפוליטיקאים היו כל הכלים לקבל את ההחלטות. הם לא קיבלו את ההחלטות דוקא מסיבות פוליטיות. אפרופו קו רכבת: לפני שנים נערכו דיונים על הקמת תחנת רכבת מרכזית לאיזור שבין חדרה לזיכרון. מה שסופר לי הוא שהויכוח היה בין בניימינה לזיכרון ובסופו של דבר נבחרה בנימינה ותחנת זכרון ננטשה. מדוע הוחלט כך? יש סיבות מפורטות בויקיפדיה אך הדעות החשדניות דיברו על הכוח של תושבי בנימינה במרכז הליכוד (ההחלטה העלתה את מחירי הנד"לן). המחשבה הראשונה שעלתה במוחי, מדוע בין זכרון לבנימינה? באמצע הדרך בין תל אביב לחיפה נמצאת עיר בשם חדרה; היא גדולה בהרבה מבניימינה ומזכרון. התחנה בה נמצאת במקום בו יש הרבה שטח פנוי לחניה ונדמה לי שזהו המקום הטבעי בו היתה צריכה לקום תחנה בה עוצרות כל הרכבות. אינני בטוח שכלכלני האוצר או משרד התחבורה הציעו את חדרה והפוליטיקאים את בנימינה. אבל אני הרי שפוט אנטי כלכלני האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והודעה הזו היא עוד דוגמא ומופת לצורך להקטין ככל האפשר את כוחם הכלכלי של הפוליטיקאים ואת התערבותם בכלכלה. אין לנו ברירה, הפוליטיקאים תמיד ימשיכו לבנות ולנהל תחנות רכבת וכבישים לפי שיקולים פוליטיים, אבל אנחנו יכולים לפחות לקחת מהם את הכוח הזה בניהול בתי ספר ובתי חולים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזאת איננה דוגמא ומופת לשום דבר. אינני יודע עם איזה מהאיילים האלמוניים התוכחתי, אך יש לי השגות רבות על ה"מיקצוענות" נטולת הפניות של אנשי האוצר. ראשית, אינני יודע מה ומי עמד מאחורי ההחלטה לגבי התחנה בבנימינה ואינני בטוח שפקידי האוצר דוקא היו בעלי דעה מסויימת ואובייקטיבית. פקידי האוצר יודעים יפה מאד לסדר מראש את דרכם לאחר שיפרשו מתפקידיהם . כשאומרים "שיקולים פוליטיים", בדרך כלל נילווית לזה קונוטציה שלילית כלומר, מינוי מקורבים וכו'. יש גם שיקולים פוליטיים חיוביים: שיקולים מקיפים הרבה יותר מאשר רק כלכליים. להקים למשל תחנת רכבת במקום שרוצים לקדם לטווך ארוך, למרות שמבחינה כלכלית, האוצר אולי יתנגד כי במרחק של שני ק"מ יהיה זול יותר. אולי בטווח של שנה יהיה זול יותר ליבא מים מתורכיה אך לטווח הבינוני עדיף להשקיע בהתפלת מים. ההתנהלות הנכונה צריכה להיות שהאוצר מביא אלטרנטיבות והשר מחליט באופן סביר. ניהול בתי חולים: כבר דנו בזה כאן. מערכת הבריאות אינה יכולה להתנהל על פי עקרון של מיקסום רווחים ותחרות. ללקוחות אין כל כך אפשרות וזמן לבחירה. בביטוח יש בד"כ זמני הכשרה ואם אתה חולה, לא תתחיל להחליף קופה-גם לא יאפשרו לך. לכן המערכת הפוליטית צריכה להגדיר מה מערכת הבריאות צריכה לתת תוך ייעוץ כלכלי לגבי העלויות של האלטרנטיבות השונות. האוצר לא צריך להיות צד פוליטי בעניין- להגיש בחוק ההסדרים שמנהלי בתי החולים לא יהיו רופאים כדי שחס ושלום לא ינהלו את בתי החולים על פי קריטריונים רפואיים- זו רק אחת הדוגמאות אך הקיצונית שבהן ושמעתי את ההצעה במו אזני מפי חיים פלץ. כמובן שהחלק החשוב ביותר הוא שלנו- הציבור; אנחנו צריכים להקיא פוליטיקאים מושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין או ידע בנושא פקידי האוצר ושיקוליהם. המשמעות של כך שהפוליטיקאים משתמשים בכסף לצרכים פוליטיים היא שהם מנצלים אותו לא באופן שמיטיב עם הציבור, אלא באופן שמיטב איתם עצמם. כך אני מצפה מהם לפעול, הם בני אדם. מה שמושחת זה לא הפוליטיקאים, זו השיטה. השיטה שבה אדם אחד יכול לגזול את כספו של אדם אחר ולהשתמש בו כרצונו היא המושחתת והמשחיתה, ושום משחק כיסאות של פוליטיקאים לא ישנה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעל הון משתמש בכסף לצרכיו האישיים. צרכיו האישיים אינם בהכרח צרכיו של הציבור. גם בעל הון הוא בן אדם. ההנחה שהצליחה להתקבע בתודעה בדרכים של אכנס אליהן עכשיו, היא שתמיד השאיפה לרווח מטיבה עם הציבור. לפעמים היא מטיבה עם הציבור ולא מעט -לא. אתה מניח שיש הפרדה בין הכלכלה לפוליטיקה- זהו הבריח התיכון של הכלכלה המקובלת; לה פשוט איננו נכון. אני חושב שבשנים הקרובות אתה הולך לראות בהשתנות חלק גדול- החלק האידאולוגי -בתיאוריות הכלכליות שלמדת. ההנחה שכלכלה היא דיסציפלינה סגורה וניפרדת מהפוליטיקה, הפוליטיקאים רק מפריעים להתנהלות הכלכלית ורק אם היו מוציאים אותם מהכלכלה, הכל היה מתנהל יפה ולטובת כולם-אין לה שום בסיס מדעי-אמפירי אלא רק אידאולוגי. אם אתה לוקח אל המישטר הקאפיטליסטי המובהק ביותר בעולם- ארה"ב (אבל גם אצלנו), תראה כפי שדיואי הגדיר פעם, שמדיניות ארה"ב היא מדיניות תאגידיה. התאגידים ניהלו את מדיניות ארה"ב מאז שקמה ועד היום. כלומר שיש סימביוזה מושלמת בין הפוליטיקאים לבין ההון- לפעמים פוליטיקאים נוטים יותר לכיוון קבוצות הון מסויימות על פני קבוצות הון אחרות, מה שבטוח שהציבור הפשוט נמצא תמיד במקון השני. חלק גדול מהמילחמות נוהל כדי לקדם אינטרסים של בעלי הון או סקטורים בהון. להון יש כוח פוליטי עצום שנעזר בלובינג מאד משוכלל, אך הקשרים וההשפעה קיימים עוד לפני הגיעו של הפוליטיקאי לכנסת. אי אפשר להפריד בין הכלכלה לפוליטיקה כי הן עובדות יחד באופן אימננטי- לא אתה אם יש לך מפעל קטן. באופן כללי, ההיסטוריה מראה שלבעלי ההון אין איזו נטיה מיוחדת למישטר הדמוקרטי, אם אינו מקדש את חרות הקניין, אינו תומך בקניין הגדול ואינו מצליח לנהל את הסדר הנכון לקיומו. הניסיון הכושל להדיח את רוזוולט, והתבטאויות של בעלי הון מסויימים בשנות ה-20 וה-30 בזכות השיטה הפאשיסטית והנמקותיהם, מראות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לצרכיו ורצונותיו של בעל ההון? בדבריך היה בדל כלשהו של היגיון רק במידה והאנשים שאתה מכנה "בעלי ההון" היו היחידים שמשלמים מיסים. אבל זה ממש לא המצב. *אני* משלם מיסים, והמיסים הללו זה כסף שבמקום שיהיה נתון לשליטתי *שלי* וישמש לשרת את האינטרסים *שלי* הוא נתון לשליטתם של הפוליטיקאים ומשרת את האינטרסים *שלהם*. אני לא מציע להעביר את הכסף הזה לידי *בעלי ההון* במקום לידי הפוליטיקאים, אני מציע להשאיר אותו *אצלי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורדת מיסים יש גם צד שני למישוואה; הורדת המיסים על ידי נתניהו אמנם העלו במעט- ממש מעט-את הנטו של העשירונים הנמוכים שמשלמים מס. החלק השני של המישוואה- הפרטות- העלו את ההוצאות. האם העלו יותר מהתוספת של המיסים- כונתי לתוספת לנטו? לא בדקתי. האינטואיציה שלי אומרת שכן. הכסף הושאר אצלך, הושאר גם אצל בעל ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין הפרטות להגדלת הוצאות הפרטים? בבנק הפועלים, כמו בדיסקונט המופרטים, תשלם בערך כמו בלאומי שטרם הופרט (ולהערכתי לא יופרט בעתיד הנראה). כי"ל בכלל מייצאת. בז"ן חיה על מרווחים ותלויה במחירי הנפט הגולמי, ודווקא המונופולים והקרטלים בחסות ההסתדרות מנצלים את כוחם להרע עם הצרכנים (חברת חשמל, נמלים, נתב"ג). מוזר לדבר סרה בהפחתות המס מבית מדרשו של האדמו"ר נתניהו כאשר כחצי מהשכירים כלל לא משלמים מס-הכנסה, ו-80 אלף בתי אב מתוכם יהנו כבר השנה מתכנית מס-הכנסה שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להפרטות הבנקים. התכוונתי לשיטה של הטלת יותר ויותר הוצאות על הציבור. המונופולים והקרטלים מרעים אולי עם הצרכנים אבל אינני בטוח שיש לזה הרבה קשר לועדי העובדים. אינני חושב שהחשמל היה יותר זול אם חברת החשמל היתה מופרטת והיו שוברים את כוחו של ועד העובדים. אינני חושב שמישהו רוצה לשבור את ועד העובדים של חברת החשמל; קיומו נוח מאד לא רק לעובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי עוד הוא נוח? (מלבד לפוליטיקאים שמקבלים הצבעות מהעובדים הללו בפריימריס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שההפרטה העלתה את ההוצאות. שנים רבות סבתא שלי לא שילמה חשבון טלפון (ולא חשוב שזה בגלל שלקח לבזק כמה שנים טובות להתקין אצלה קו טלפון), היום מרגע שאדם מחליט, כבר בסוף החודש הוא יקבל חשבון. נסי להיזכר, כמה שילמת על שיחות בפלאפונים לפני כניסת סלקום לשוק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני סלקום לא החזקתי מכשיר של חברת פלאפון:-) למעשה, רק כשהגיעה פרטנר רכשתי ממנה סלולאר. בגלל שהיינו מהראשונים אצלם קיבלנו שלל הטבות ובחירה במספרים קליטים במיוחד. כן, היו ימים שרק כדורגלנים וקבלנים קנו בלוקים עם אנטנת מכ"ם ב-8000 ש"ח ושילמו באונקיית זהב עבור שימוש לשיחה קטועה עם הפרעות קשב קשות. בדיוק רציתי לכתוב לאיציק שיביא דוגמית אחת או שתים לעניין הגדלת הוצאות האזרחים מהפרטת פעילות ממשלתית. וכנגד, עמדתי לציין כי עם הפרטת בזק חלה צניחה חופשית במחיר דקת שיחה בטלפון הקווי (80%?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם במחירי השיחה בארץ, אך גם צניחה בולטת במיוחד במחירי השיחות לחו''ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוהה הביא דוגמא (שבתגובה שהגבת עליה) שעברה לך מעל הראש1 לפני שסלקום נכנסה לשוק (=הפרטה) הוצאת אפס שקלים בחודש על חשבון הסלולר שלך, אם היום את מוציאה 100 שקלים בחודש, אז ההוצאה שלך גדלה ב-100 שקלים כתוצאה מהפרטת פעילות ממשלתית. _____________ 1 את לא תאהבי את זה, איציק לא יאהב את זה, אבל אתם כל כך דומים זה לזו וזו לזה שזה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קלטת לאשורה את האירוניה בדברי המזוהה מתגובה 493209. שאפו! דווקא אהבתי את ההשוואה. במיוחד כשזה מגיע ממקום כה עמוק ותבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון העבר ברור לי שאיציק ש. ודומיו כלל לא מתרגשים מעובדות. עד ומתגובה 491663 לא ניתנה תשובה כלשהי לשאלה די סטנדרטית. לאור תגובה 493213 ברור כי איציק ש. גם לא מסוגל להסתמך על נתוני אמת בהקשר לטיעוניו לתקציב ולהוצאות הפרטים. כלי ריק. וזה מורה להיסטוריה בישראל... אם אבא היה מת הוא מתהפך על הצד כעת. ואי אפשר, בלי להתעלק על מערכת בת 6 נפשות לפחות, הפוסלת בשרירות כל מי שלא דצה בתלם. משמאל למרצ וחדש. כה מנותק מהמצב. כה עצוב בהתחשב עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט מוזר בקשר לאבא. תמסרי לאבא בשמי שהוא יכול להתהפך על הצד גם כשהוא חי. ותמצאי לך איזה תחביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאינני יכול לומר ברמנית ודומיה- את אחת ויחידה. בד"כ את כותבת דיברי טעם על נושאים כלכליים ספציפיים. כאישוש להצטרפותך להשמצתי כדוגמא למורה להיסטוריה שאינו מבין כלום, את מביאה את בזק . ובכן בזק איננה דוגמא לשום דבר. מחירי הטלפון לחו"ל צנחו וזמני ההתקנה הצטמצמו כשמישרד התיקשורת או אולי אז קראו לו הדואר- אינני זוכר, הקים את חברת הבזק הממשלתית. שוב פעם- הממשלתית ולא המופרטת. הפרטת בזק היתה לא כל כך מזמן. המחירים והזמנים הצטמצמו כשהממשלה החליטה כי הגיע הזמן להתחיל לתפקד לטובת האזרחים. אני חושב שיש כבר מספיק נתונים בעולם המראים שאין קשר בין עלויות לאזרחים לבין הפרטה. בין פעילות עיסקית של מישרד ממשלתי ובין מכירת הפעילות לגורם פרטי. קל מאד לומר שחוסר היעילות והיוקר הם אימננטיים לפעילות ששייכת לממשלה. אני פשוט לא מקבל את זה. נכון שחברות ממשלתיות מפתות את הפוליטיקאים למנות את מקורביהם כדירקטורים; גם בחברות פרטיות הפועלות בתחומים עליהם היתה אחראית הממשלה, יכולים האזרחים למצוא את עצמם עומדים בפני שוקת שבורה. הייתי מצפה ממך להתייחסות קצת שונה מאשר לנוסחה: ממשלתי -מושחת; פרטי- יעיל. בכל אופן תודה על המחמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בעובדות ההיסטוריות. ככה לא בונים מצגת לשיעור על בזק. ההפחתה הדרמטית במחירי הטלפוניה הקווית הגיעה לאחר ההפרטה. חלק בגלל פתיחת השוק לתחרות (HOT), וחלק בגלל מעבר צרכנים כבדים לSkype ודומיו מהרשת. תחרות מצד ההיצע לעומת מונופול תמיד מביאה לירידת מחירים. מבוא לכלכלה א'. סליחה על הנודניקיות אבל עדיין לא הצגת דוגמית אחת לטענתך כי הפרטת פעולות ממשלה גרמה לעליית הוצאות האזרחים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לנפילה במחירי השיחות לחו"ל אבל בזק היא דוגמא טובה שבמקרה הזה מחזקת מה שאת טוענת, אבל וכמדומני די בודדה. מתנצל שאינני זוכר כרגע דוגמאות; מה שקרה בישראל וגם בהרבה מקומות, מונופול ממשלתי הוחלף על ידי חברה פרטית. הפסיק להיות מונופול? לא כל כך. בנקים היו בידי הממשלה? מה השתנה? תחרות בין שני ענקים איננה תחרות- אולי בין פפסי לקוקה בארה"ב. הפרטת המים בבוליביה לא בדיוק שיפרה והוזילה את המים. טוב שהזכרת לי את מבוא לכלכלה א'- זה עורר אותי קצת. למדתי את הקורס הזה לפני המון זמן אבל אני זוכר שבכל מקום יש שם סייג: בהנחה שהשוק חופשי והתחרות משוכללת, במילים אחרות, אפשר לסגור את הספר. הדבר השני שנזכרתי בו -נדמה לי בספר של סמואלסון שהיה לי בבית - שכתוב על מגדלי החיטה. נזכרתי בשוק המשוכלל והתחרותי של החיטה. סמואלסון לא גילה לי על קיומו של שוק הסחורות העתידיות. מצטער ברמנית: יש הרבה ענפים שיש שם תחרות חופשית ואפילו רצחנית אבל קשה לומר שיש ממש תחרות בשוק כי ענפים מאד מרכזיים בישראל הם נישלטים: בנקים, סלולריים, כביש 6, הוט ויס, ובעולם- שוק הדלק הוא שוק די נשלט- לאו דוקא על ידי אופ"ק, גם כל המוצרים שיש בהם מסחר בסחורות עתידיות. מסחר מסחורות עתידיות הוא תחרות פיקטיבית לגבנו. כל המיסחר ב"מוצרים הפיננסיים" : לא הייתי מזהה אותו אצל סמואלסון. אני יודע שאחטוף עכשיו מהכלכלנים שכאן על הש/טויות שאני כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד בזק עולים בראשי כמה דוגמיות נוספות מהטבת הפרטות על מחירי השירותים/מוצרים לאזרחים. 1) הפרטת אל-על + פתיחת השמים לתחרות = הורדת מחירי הכרטיסים ליעדים תחרותיים ב-30% - 60%. 2) כאמור - כביש 6. 3) כאמור - מתקני התפלת מים בשיטת BOT. 4) מכרזי יחידות ייצור חשמל לגורמים מחוץ לחברה. 5) בית סוהר חדש במימון פרטי. מה ששלי יחימוביץ' אוהבת לשנוא. סוציאל-קומוניזם כאילו במעטה דק של PC אנטי-שוק חופשי ויעילות. 6) ניהול מקצועי של מתנ"סים ציבוריים במסגרת נסיון לעשות סדר כלכלי בביזבוז כספי ציבור. 7) מניעת אגרסקו ממונופול על יצוא חקלאי = הרחבת רווח המגדלים. 8) פיתוח שוק הביטוח לגורמי חוץ, וישירות בצמצום עמלת סוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמנית, 1. להפרטת אל על אין שום קשר לפתיחת השמים ולהורדת מחירים. אל על הופרטה ולא נפתחו השמים בד בבד. להפך; טענת אל על נגד פתיחת השמים היתה שקניית החברה היתה מבוססת על שמים לא פתוחים. 2. כביש 6 : הממשלה היתה צריכה לדאוג לסלילתו ולהפעלתו ככביש רגיל. המחירים שנגבים בכביש 6 הם ללא אח ורע במערב.גם דרכי הגביה והשתת קנסות הם מדהימים. ממה את מתפעלת כאן? 3.לא מכיר. 4.במיקרה היה זליכה המשוגע בתפקיד חשב; אם הוא לא היה , היו האחים עופר מקבלים זיכיון בדרכים הנכלוליות הרגילות ומחירי החשמל לא היו מוזלים כי התחרות לא היתה אמיתית; זו היתה הופכת להיות תחרות בנוסח הבנקים וחברות הסלולר. 5.אני תוהה האם שילמתי לך כדי שתאששי את טענותי. נא בידקי את "יעילות" השיטה בארה"ב והשלכותיה הרחבות: רק פן אחד: הפיכתו של לובי בתי הסוהר לקבוצת לחץ הפועלת לקידום המילחמה בפשע: הארכת עונשי הצטסר. 6.לא מכיר את הנושא לעומק. מה ששמעתי לפני מספר שנים הוא על התמוטטות השיטה בגלל חניקת המתנסים. 7 . כחקלאי לשעבר אני יכול לומר לך שיש הרבה פנים לנושא החקלאי: אגרקסקו צריכה לעבור רפורמה, אבל התחום הזה אינו יכול להיות מנוהל כמו תעשיה רגילה. התחום מורכב מהרבה משקי בית שאינם יכולים לנהל עיסקי יצוא לבדם, נתונים לתנודות במשק העולמי וזקוקים להון חוזר בגידולים ארוכים.יש כמובן פתרון לכך בביטול כל ארגוני החקלאים ויצירת תהליך שיגרום שתוך מספר שנים ישתלטו מספר טייקונים על החקלאות כמו בארה"ב. את ודאי חושבת שאז החקלאות תהיה מאד יעילה והמוצרים יהיו זולים יותר? זכותך לחשוב ולהתאכזב מהמציאות שתבוא. ללובי של החקלאים, כמו לכל לובי חזק, יש כמובן גם צדדים מגעילים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3609792,00.h... 8. אינני מבין בתחום. לדעתי אין קשר בין מה שמתרחש ובין הפרטה.תחומי הבנקאות והסלולאריים הם פרטיים- אז מה? הרי מה שהיה יכול לסדר תחרות אמיתית בתחום הבנקאות זה בדיוק הפוך ממה שאת רוצה: הממשלה היא עדיין בעלת בנק לאומי כמדומני? שתוריד את העמלות בבנק שלה, תעשה את השינויים הדרושים ותתחרה באופן אמיתי בבנקים האחרים. אני מבטיח לך שהמערכת תשתפר ללא הכר. אבל הממשלה היא רק משרתת של בעלי ההון-ובעניין בנק לאומי נוהגת כבעלת הון בעצמה. כך גם נהגה כששלטה בבזק וללפני בזק. אם הממשלה היתה רוצה שבשוק הסלולאר תהיה תחרות אמיתית, היתה יכולה לאפשר לבזק כשהיה בבעלות לעסוק בתחום הסלולארי ולנהוג באופן תחרותי והוגן כלפי הלקוחות. גם האחרים היו נאלצים לעשות זאת. אבל אני נסחף כאן לפנטזיות: הממשלה משרתת את בעלי ההון ולא הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כביש 6 לא עולה יותר מכבישי אגרה מהירים באיטליה או ביוון. למעשה הוא אפילו זול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם אחרונה שבדקתי, ארה''ב לא היתה באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה 2 מתייחסת למחירי כביש 6 לעומת כבישי אגרה דומים במערב, ואיציק טוען שהם יקרים לעומת המקובל במערב. איזי טען שהם זולים יחסית ליוון ואיטליה (איזי, יש לך מספרים?). דן בן דוד טוען שמחירי הנסיעה בכביש 6 יקרים משמעותית לעומת כבישי אגרה דומים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמרתי קבלות ולא מדדתי מרחקים, אבל ביוון התשלום היה 2-3 אירו בכל תחנה כאשר התחנות היו בערך כל 50 ק"מ. צריך לציין שביוון התשלום הוא במזומן בלבד, חלק מהכבישים הם דו נתיביים ללא גדר הפרדה ולעיתים ללא כל תחליף חינמי, בניגוד למקובל בעולם. אני כבר לא זוכר את המחירים באיטליה, אבל הם היו גבוהים יותר מביוון, היה ניתן לשלם בכרטיס אשראי והכביש היה תמיד עם לפחות 4 נתיבים ועם גדר הפרדה. לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Toll_roads_in_Europe#It... המחיר של נסיעה בין נאפולי ומילאנו הוא 40 אירו ל-700 ק"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהיה מול עיני. נסעתי בשנה שעברה בארה''ב וראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה הפעם האחרונה? לפני או אחרי אובמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אמריקה כבר לא באמת אמריקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אחרי החגים כדאי להשוות תפוחים לתפוחים. גם אני שילמתי $6 על נסיעה על גשר הזהב (2 ק"מ) ו-$4 על גשר קארקווינז (1 ק"מ). מסקנה? על גשרים אפשר לדרוש יותר כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. אגרקסקו (על גילגוליה השונים) אולי הרוויחה יותר. אולם היא יכלה לאחר ההפרטה ללחוץ חזק יותר על המגדלים ובכך לצמצם את רווחיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נראה לי כאילו יש כאן שתי ברמניות; לאחת יש תובנות לא רעות מבחינתי, והשניה חוזרת לקלישאות הרגילות. גם המתנ"סים לא בדיוק השתפרו מבחינת ההיצע החברתי והתרבותי שלהם עם ההפרטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפילה במחירי השיחות לחו"ל הגיע אחרי הכניסה של קווי זהב (012) ושל ברק (013). לפני זה היה מונופול מוחלט ל "בזק בינלאומי" ודקת שיחה לחו"ל עלתה 5 ש"ח וצפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נדמה היה לי שעלות השיחות נפלה כשהקימו את בזק. מה ש"נפל" כשהקימו את בזק היה זמן ההמתנה להתקנת טלפון. אבל נחזור לנושא הויכוח: הממשלה, המונופולים והשוק החופשי והתחרות. אין לי ויכוח עם אף אחד כאן שתחרות טובה להורדת מחירים. אין לי ויכוח עם אף אחד שממשלות ישראל נהגו בצורה ניבזית כשניצלו את עובדת היותן מונופול וגבו מחירי רצח. מצד שני ראיית החברה הפרטית כמפתח לתחרות ומחירים נמוכים-פשוט איננו נכון. חברה פרטית רוצה להרויח כמה שיותר; אם היא יכולה לעשות זאת ללא תחרות או תוך הינדוס השוק, היא תעשה את זה. אם הממשלה היתה משחררת לגמרי את השוק- מי שנכנס-נכנס - היינו רואים מספר שנים תחרות פרועה ומחירים נמוכים ואחר כך היה נוצר אוליגופול.מי שחולם שיינו מגלים את היד הנעלמה-טועה; היינו מגלים יד מאד מסויימת. . במדינה קטנה כמו שלנו, הממשלה צריכה לעבוד קשה כדי לדאוג שלא יהיה אוליגופול. בתקופה שהיה מונופול ממשלתי היה זה הציבור שנתן לממשלה לתפקד כפי שתפקדה. היו לה גם הנמקות ששיחה לחו"ל היא מותרות. האם המתחרות של בזק בין לאומי יחזיקו מעמד בתחרות? אני חושש שנראה תהליך איטי של תיאום מחירים סמוי והמחירים יעלו. הטענות הניסתרות שעולות מדברי האלמוני והברמנית, כאילו הבעיות אינן בתפקוד הממשלה אלא בעצם היותה ממשלה - פשטו את הרגל והצורך במעורבותה ברור היום לכולם. היד הנעלמה זקוקה לממשלה שתשמור שתהיה נעלמה. מצטער ברמנית, זה איננו כתוב במבוא לכלכה ואל תרדי עלי בגסות, זה לא נעים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה לא מגבילה את הכניסה לשוק לא יכול להיווצר אוליגופול. ברגע שנוצר אחד כזה אז התמריץ לפתוח חברה חדשה ו''לגנוב'' ממנו את כל נתח השוק ע''י קביעת מחירים נמוכים יותר (אך עדיין רווחיים) הוא פשוט גדול מידי. זה לא ש''הציבור נתן לממשלה לתפקד כמו שתיפקדה'', זה פשוט לא ייתכן אחרת. לציבור לא היתה שום דרך לגרום לבזק להיות חברה יעילה ולגבות מחירים סבירים כאשר היא היתה מונופול ממשלתי, אתה דורש מהציבור דרישות בלתי אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תארתי לעצמי שאקבל תשובה אחרת ממך. אני כופר בתפיסה שהגורם היחיד שמגביל תחרות היא הממשלה.תאגיד מספיק חזק, ינסה לזרוק מהשוק את מתחריו ולהתנהל כמונופול. אתה טוען שתמיד יקום לו מתחרה? אתה טוען שאם מדינת ישראל היתה פותחת את שוק הסלולאר לכל מי שרוצה להכנס, היתה כאן תחרות אמיתית? אתה טוען שאם מדינת ישראל היתה פותחת את השוק לכל מי שרוצה להציע רשת של לווין או כבלים לשידורי טלויזיה, היתה נוצרת תחרות אמיתית ומחירים כמו באירופה? לא נראה לי. ההשקעות בתשתית הן עצומות והחברות מוכנות לרמוז אחת לשניה על גבולות גיזרה בהם הן פועלות. כך עם הבנקים והדלק. יש ענפים שיש בהם תחרות אמיתית- ויש ענפים שלא. זהו חלק מהקפיטליזם המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''.תאגיד מספיק חזק, ינסה לזרוק מהשוק את מתחריו ולהתנהל כמונופול'' נכון. והדרך בה הוא יעשה זאת היא ע''י שידול הממשלה לספק לו הגנה, כי זו הדרך היחידה אפשרית - בכל מצב אחר תמיד יקומו לא מתחרים. אם תביא לי דוגמא למונופול שגורף רווחי עתק על חשבון הציבור ללא הגנה ממשלתית ולא קמים לו מתחרים - אני מתחייב אישית להקים חברה שתתחרה בו. כל הדוגמאות שנתת הם שם שווקים שבהם המדינה מעורבת עד הצוואר ומונעת תחרות ע''י איסור מוחלט על כניסת מתחרים חדשים לתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחייב להתחרות במייקרוסופט בתחום מערכות ההפעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בקי במתרחש שם. אבקש דוגמא ישראלית, אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שם" זה גם "כאן", מייקרוסופט מוכרת גם בישראל, ומהווה מונופול גם בישראל. אבל, אם אתה מתעקש, אתה מוזמן לפתוח מתחרה לנשר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A9%D7%A8_%D7%...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שתבטל את ''היטל ההיצף'' על יבוא מלט, אני מתחייב אישית ''להציף'' את השוק בכמות מלט המספיקה לכל צרכי המשק בכמחצית מהמחיר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת הגזמתי עם השליפה של ה 50%, תחליף את זה ב"מחיר נמוך מהמחיר אותו גובה המונופול של נשר היום". "לאחר שנתיים של דיונים, קיבלה חברת נשר את מבוקשה: יבואני מלט מטורקיה יצטרכו לשלם היטל של 5.83 דולר לטון מלט, אלא אם כן יתחייבו בפני משרד התמ"ת על מחיר שלא יפגע בנשר; כך החליט השר אולמרט" כפי שאמרתי - מונופולים משתמשים בממשלה הסוציאליסטית בשביל להגן על עצמם מתחרות. That's the way it's done. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשתסיים להתחרות בנשר ובמייקרוסופט, אתה מוזמן להתחרות גם בפסטה והבמבה של אסם, בפרצטמול של טבע, בקפה והשוקולד של עלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתאום לייבא? תייצר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאעשה דבר בלתי משתלם שכזה? הסר את ההגנה הממשלתית מהמונופול, כך שיעמוד בתנאים שהצבתי, ואני אתחרה בו מייד ואגרוף סכום נאה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בגלל שהתחייבת. "והדרך בה הוא יעשה זאת היא ע"י שידול הממשלה לספק לו הגנה, כי זו הדרך היחידה אפשרית - בכל מצב אחר תמיד יקומו לא מתחרים. אם תביא לי דוגמא למונופול שגורף רווחי עתק על חשבון הציבור ללא הגנה ממשלתית ולא קמים לו מתחרים - אני מתחייב אישית להקים חברה שתתחרה בו." ייצרן המלט נשר הוא מונופול (בייצור מלט) שגורף רווחים "על חשבון הציבור" (מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שים לב לדרישה "ללא הגנה ממשלתית". כפי שהדגמתי לפני שתי הודעות, זה ממש לא המצב במקרה זה. 2."להתחרות" = למכור את אותו מוצר, שאנשים יקנו אותו מרצונם, ולהרוויח כסף. אף אחד לא דיבר על ייצור מקומי ואני לא רואה שום סיבה למה שתדרוש כזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתחרות" = למכור את אותו מוצר, *באותם תנאים*. "הגנה ממשלתית" = הממשלה מאפשרת למונופול משהו שהיא אוסרת על אחרים. גם לך ולנשר אסור לייבא מלט במחירים נמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אותם תנאים"? אם אני מספק תחלופה, ואנשים מוכנים לשלם תמורתה, ואני מרוויח - אז אני מתחרה לכל דבר ועניין. הממשלה לא מאפשרת לי למכור את המלט שלי, שנמצא בחו"ל. הקביעה מהם "מחירים נמוכים" נקבעת עפ"י הסכמות בין נשר לבין הממשלה. מה שאני רוצה לעשות זה בדיוק למכור את המלט שלי במחירים נמוכים, זה כל הרעיון, הממשלה מונעת זאת ממני, בשביל להגן על המונופול הקיים, המקורב לצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. הממשלה אוסרת עליך ועל נשר ליבא מלט, לשניכם יש בדיוק את אותם התנאים, הממשלה לא מגינה על נשר, ולא מגבילה אותך, אתה יכול לייצר כמה מלט שאתה רוצה ולמכור אותו באיזה מחיר שאתה רוצה, ונשר יכולה לייבא כמה שהיא רוצה, שניכם תשלמו את אותו מס ביבוא ואת אותו מס (הכנסה) בייצור. נשר בחרה לייצר ולא לייבא. אם הטענה שלך היתה נכונה, היא לא היתה מונופול, בגלל שהיו קמות חברות ייצור אחרות. בעצם, מה שאתה רוצה שהממשלה תשנה את התנאים, ולמעשה תקל עליך (היבואן) ותקשה על נשר (הייצרן). ונשר, כמו שראינו, היא לא המונופול היחיד שקיים, הזכרנו את מייקרוסופט (שאתה ''לא מכיר'' מה שמעורר את השאלה איפה חיית בעשור האחרון) את עלית ואת אוסם. לא קשה למצוא אחרים בארץ ובעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שהממשלה תקל עלי ולא שתקשה עליהם. הממשלה יצרה כללים מסויימים, תחת הלחץ של נשר, שמגנים על נשר - זו נקראת הגנה על המונופול של נשר. אני רוצה שהם יבטלו לחלוטין את הכללים ויתנו לנו להתחרות באופן חופשי. הטענה שלי נכונה, אם בנוסף לכך הממשלה לא היתה מטילה הגבלות להגנת המונופול של נשר אז הוא היה נשבר מזמן והמלט פה היה נמכר במחיר נמוך בהרבה מהיום. לא בהכרח היו קמות חברות *ייצור* אחרות, אני מעולם לא דיברתי על ייצור דווקא. היו קמות חברות אחרות שהיו מוכרות לצרכן מלט במחירים זולים יותר ותופסות נתח שוק משמעותי. מה זה "היו קמות"....היו כאלה חברות! המדינה ריסקה אותן כדי להגן על המונופול ("להגן על העובדים") והן נסגרו. אני מקווה שבתוך כמה חודשים ניפטר מההגנה הזו, ובעקבות כך כמה חודשים אחר-כך גם מהמונופול כולו: לא ברור לי למה אתה קורא לעלית או לאוסם "מונופול" והאם אתה מדבר על תחום ספציפי או באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אף בנק מחו"ל לא נכנס לכאן? כי הממשלה אוסרת? לא. יש לך תמונה ורודה של אפשרויות של תחרות. כשאתה מתמודד מול ענק עם תזרים מזומנים מעולה ונחישות לא לאפשר למתחרים להכנס, אין לך הרבה סיכויים. בקשר למעורבות הממשלתית לטובת תאגידים גדולים או מונופולים: זהו הבסיס של הקפיטליזם המערבי; הממשלות הן חלק אימננטי מהמישחק הקפיטליסטי. אתה יכול לשמוע רטוריקה מתלהמת מפי בעלי ומנהלי תאגידי ענק, בזכות יציאת הממשלה ממעורבות במשק, אבל אותם פועלים הפוך למה שהם אומרים לגבי עצמם. המעצמה הקאפיטליסטית הראשית שרוממות השוק החופשי והסרת החסמים וההגבלות בגרונה, מכופפת את ידה של ממשלת ישראל כשרצתה לקנות איירבאס. שמעת פעם על מוסד שקוראים לו ראשי המשק? זהו לובי של הטייקונים בישראל בעלי השפעה עצומה על הממשלה . לא אחדש לך שהדיבורים מצידם הם על הסרת חסמים ואי מעורבות ממשלתית והפעולות של אינדיווידואלים מביניהם הפוכות לחלוטין. אני אחדש לך הרבה אם אומר שחלק גדול בתחרות מצד הגדולים, הוא לפגוע במתחרה ופחות לקדם את עצמך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |