בתשובה לסמיילי, 07/10/08 14:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה יכול להביא עובדות התומכות בהנחות טענה 4 שלך?הן נראות בעייתית משהו, משתי סיבות 1)להערכתי האישית מספר העובדים במסעדות בלבד עולה על 10,000 ברחבי הארץ(בחישוב שמרני של 10-20 מועסקים במסעדה ממוצעת, ולפחות 750 מסעדות בכל הארץ).זה לפני שמביאים בחשבון קיצוצים אפשריים בתעשיות של מזון מותרות כגון בקר לבשר, מעדני חלב וכו'.האם קיצוצים כאלה יורגשו?כן.האם הם יפגעו באופן קריטי במערכת?לא ממש. 2)האם אתה יכול להביא תימוכין לזה ש75% מהמשרתים כיום "מיותר"- להלן, אינו לוחם, תומך לחימה, מאמן לוחמים או חשוף למידע רגיש באופן יומיומי מתוקף תפקידו?הרושם האישי שלי שונה מאוד, אבל פה אני מדבר באמת מעדות אנקדוטלית של ההערכה שלי של "למה חברים שלי ששירתו הגיעו"- שהיה בדר"כ אחד מהארבעה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברתי במפורש על יורגשו, ולא על יפגעו באופן קריטי. אם אנחנו מסכימים, אז אני לא רואה סיבה להביא עובדות. 2) עשיתי את כבר החשבון הזה (תגובה 492137). בסופו של דבר אני מסכים שמדובר בהערכה שלא מבוססת על שום דבר מעבר לידע האנקדוטלי שלי. אני מסתכל על האנשים שאני מכיר מחיי האזרחיים, מתוך אלה שלא שירתו באופן מקצועי (ז"א, בלי קצינים, נגדים, טייסים, עתודאים ששירתו בקבע, אנשי ממר"ם) ומתוך אלה שאני יודע במה הם שירתו, אני מעריך את השירות של 55% מהגברים ו95% מהנשים כמיותר. יש לך הערכה חלופית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הכל יחסי. למיטב הידוע לי (שמועות) צה"ל הוא יש יחס גבוה במיוחד בין לוחמים ללא-לוחמים, בהשוואה לצבאות מערביים אחרים. ניסיתי קצת נתונים מויקיפדיה: השוותי למדינות מערביות שבהן אין גיוס חובה (http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription) - ספציפית, בחרתי את איטליה ובריטניה. אם בודקים את היחס בין כמות מטוסים וטנקים, לבין כ"א סדיר, היחס הוא ביעילות הוא פי 2-3 לטובת צה"ל. כמובן, יתכן שבצה"ל הגודל של החי"ר הוא קטן במיוחד יחסית לחילות האחרים (אני בספק). היחס של 3 לא חיוניים ל-1 חיוני נשמע די הזוי. אתה יכול להיות יותר ספציפי? למשל, אולי תתן דוגמא לחיל מסויים בגודל משמעותי, שבו 75% מכה"א הוא מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מאד מהטנקים בצה"ל הם טנקים שנמצאים בימ"חים ולא משמשים את הכוחות הסדירים. לפי וויקיפדיה יש בישראל 4 חטיבות טנקים סדירות, כשאחת מהן היא חטיבת הכשרה. בכל חטיבה יש שלוש גדודים שבכל אחד יש בערך 35 טנקים. סה"כ בערך 315 טנקים לבערך 187 אלף חיילים סדירים. בבריטניה יש 195 אלף חיילים סדירים עם 1,175 טנקים, ובאיטליה יש 1,600 טנקים עם 240 אלף חיילים. או, במילים אחרות, היחס באיטליה הוא 150 חיילים לטנק, בבריטניה יש 166 חיילים לטנק ובישראל יש בערך 590 חיילים לטנק... מרשים כמה קרוב זה יוצא ל-75%. חיל מיותר, חיל חינוך, חיל נשים, חיל כללי... אני לא להגיד שאלה חיל משמעותי, רוב הבזבוז נמצא בחיילות הרגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... סגרו אותו. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%9C_%D7%... (בפעם הבאה אני צריך להתעדכן) מדהים איך הביטחון שלנו התערער מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת חיל הנשים, לוותה בקיצוצי תקנים ברמת קצינות הקבע, וביטול התפקיד המיותר של מש''קיות הח''ן. זהו. זה היה מיותר מלכתחילה, וסגירתו חסכה לצה''ל כסף. לא גייסו פחות חיילות בגלל זה. מראש לא היתה לזה השפעה על תפקודו של צה''ל בחירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... מראש לא היה לזה השפעה על תפקודו של צה"ל בחירום, כמו לשאר 75% מחיילי החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לפרט ולנמק למה 75% מחיילי צה"ל מיותרים בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לקרוא את כל התגובות שכתבתי בנושא. עם כל הכבוד, והוא הולך ומצטמצם, אני חושב שנימקתי חזור ונמק, ואין לי כח לחזור על טיעונים אם אני יודע שאת לא קוראת (או לא מבינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספירה שלך היא קצת מתחכמת... אתה טוען שבאיטליה ובריטניה, 100% מהטנקים משמשים לאימונים ובט"ש, ובישראל זה 10%? טוב. לגבי המטוסים לא התייחסת. החיילות שהבאת הם באמת לא חילות משמעותיים (וח"ן אינו קיים כלל), אני בספק אם ביחד הם מהווים 10% מהמצבה. אם תרצה לקצץ 75%, תצטרך לקצץ אותו סדר גודל בשיריון, חי"ר, חי"א, ומודיעין. שוב - יש לך דוגמא קונקרטית כיצד זה מתבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספרתי את הטנקים שמשמשים לאימונים ובט"ש, ספרתי את הטנקים שמשמשים את החיילים הסדירים. למיטב ידיעתי, בבריטניה ואיטליה אין מילואים כמו בישראל, וחיל השריון כולו סדיר, לכן כל הטנקים שם משרתים את החיילים הסדירים. אם ידיעתי לא נכונה, אז תבחר מדינות אחרות. את המספרים לגבי ישראל הבאתי מוויקיפדיה. אם יש לך מספרים מקבילים מבריטניה ומאיטליה תביא אותם. בהתחשב בזה שהקריירה הממוצעת של לוחם שריון ישראלי קצרה בהרבה מהקריירה של לוחם שריון בריטי או איטלקי (בגלל שאחרי שלוש שנים הישראלי משתחרר), סביר מאד להניח שכמות הטנקים שמשמשים להכשרה בבריטניה ובאיטליה הוא קטן בהרבה יחסית למספר הטנקים שמשרתים את החיילים הסדירים. אבל גם אם תחשיב את הטנקים שמשמשים להכשרה, עדיין תקבל יותר מ-440 חיילים לטנק (לעומת 150 באיטליה). אז לא 75%, אז 65%. מספיק קרוב להערכה שלי, ורחוק לגמרי מהערכה שלך. כמה מהמטוסים בחיל האוויר משמשים את הכוחות הסדירים וכמה את המילואים? יש שם בכלל ימ"חים? בקיצור, אין לי שמץ של מושג איך להתייחס אל חיל האווירומה שאתה עשית זה פשוט להתעלם מהעובדה שחלק גדול מהמטוסים שם הם מטוסים שלא משרתים את הצבא הסדיר. אם יש לך מספרים, אז תעשה את החשבון, אני בספק גדול אם תקבל תוצאה שונה מהותית. יש לי הרבה דוגמאות ונתתי חלק מהם במהלך הדיונים באייל: עשרות יחידות מיותרות לגמרי, עשרות תפקידים שמטרת קיומם היחידה היא להמשיך להתקיים. זה לא פשוט כמו לפרק את חיל החינוך (ויפה שעה אחת קודם...), זה לבטל יחידות מיותרות בחילות חיוניות, ולבטל תפקידים מיותרתים ביחידות לא מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרשה לי לחדש לך משהו: גם לחטיבת הכשרה יש טנקים, כשם שלמורים לנהיגה יש רכב. כמו כן, המספרים עבור חטיבה הם טיפה גדולים משאתה מציג, כך שלארבע החטיבות אנחנו מגיעים למשהו כמו 450 טנקים סדירים (אגב, בלי קשר ישיר - היום, ערב יום כיפור, יש ברמת הגולן הרבה פחות טנקים משהיו שם באותו ערב יום כיפור לפני 35 שנה). שנית, ההשוואה שאתה עושה כאן לא רלבנטית. אי אפשר להשוות צבא כמו הבריטי נניח, שרוב הכוח שלו הוא ימי, לצה"ל - אלה שני צבאות שבנויים אחרת לגמרי. אפשר לנסות להשוות את זרוע היבשה האמריקאית לזרוע הצה"לית ואת זרוע האוויר שלהם לחיל האוויר שלנו, אבל גם זה בעייתי. אם אתה רוצה השוואות בעלות משמעות, נסה למצוא נתונים על כמה אנשים הם מחזיקים בטייסת F15 או בגדוד שריון לעומת כמה אנחנו, מה גודלו של מערך תחזוקה שאמור לשרת X כלים מסוג מסוים וכו'. קשה להאמין שתמצא נתונים כאלה ברשת. שלישית, לגבי ה-75% שלך. אתה מתבסס על 55% מיותרים בגברים ו-95% בנשים מבין אלה שאינם ממשיכים לקבע. אז קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה. חוץ מזה, נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים ובגלל תקופת שרות קצרה יותר. אבל אלה נקודות קטנות; מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית (אולי אתה מתרועע דווקא עם אנשים שלא שרתו שרות משמעותי). רוב האנשים שאני מכיר מילאו תפקידים בעלי משמעות. אם אתה לא עושה הרבה מילואים אולי גם לא יצא לך להכיר את מגוון התפקידים שנשים מגיעות אליהם היום - ממדריכות חי"ר דרך נהגות האמרים בסיורים על גדר המערכת, מכונאיות רכב ועד קצינות מבצעים ביחידות לוחמות. הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב. זה שאין חיל נשים כבר גילית. חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה. אם שמעת פעם על "קצין חיל כללי ראשי" ספר לי. חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים. בדוק פעם כמה תזמורות צבאיות יש בארבע הזרועות של צבא ארה"ב או מי מאייש את תחנות הרדיו ומערכות העיתונים הפנימיים של נושאות המטוסים ותראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברור, אבל הם משמשים להכשרה ולכן לא חלק מההשוואה הזאת. שנית, לא אני בחרתי את ההשוואה הזאת, רק אניתי למי שבחר בה. שלישית: "קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה" אולי נספור את השיניים של מי שחיוני ואת הראשים של מי שלא חיוני? אני בטוח שהתוצאות של ספירה כזאת תראה לך הרבה יותר סבירה, אבל בכל זאת, אנחנו מדברים על מי הצבא החובבני, ולכן כל מי שקיבל משכורת ראויה יוצא מהמשוואה. "נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים" אולי, במדגם הלא מייצג שלי אין לזה ביטוי. "ובגלל תקופת שרות קצרה יותר" נכון. תשנה את ה25% ל29%. "מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית" והוא? שים לב שאני לא מתבסס על מי שהכרתי בצבא (אחרת, כאמור, המספרים היו אחרים לגמרי) אלא על מי שהכרתי מחוץ לצבא. "הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב" המכרים (והמכרות) שלי, כנראה, קצת יותר מבוגרים משלך...ותראה משהו מדהים, כשאני שירתתי בצבא נשים היו מש"קיות ת"ש, פקידות וכו'.. בזמנו צה"ל שלט בכל ערי עזה, יהודה ושומרון, בדרום לבנון, הגבול הירדני לא היה גבול שלום, העיראקים השליכו טילים על ישראל, היה צריך לשמור על ההתנחלויות בגוש קטיף וצפון השומרון, מכתבים נכתבו במכונות כתיבה... כל הדברים האלה לא קיימים היום. מצד שני, אתה מעיד שצה"ל משתמש בנשים הרבה יותר ביעילות. התוצאה המתבקשת של הכפלת כח האדם וצמצום המשימות בחצי היא... שחרור המוני. זה לא קרה. שירות החובה לגברים הוא עדיין שלוש שנים, כמות המגוייסים לא צנחה משמעותית (היא צנחה יחסית, אבל לא במספרים מוחלטים). קשה להגדיר מנוע שנוסע פול גז בניוטרל טוב יותר. "חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה" חיל כללי זה אלפי חיילים שמוצבים ביחידות של חיל אחר. "חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים" אז גם בצבאות זרים מבזבזים... חוץ מזה, יש הבדל בין נושאת מטוסים שנמצאת באוקיינוס השקט ונותנת לשני לוחמים להשמיע רדיו במשך שעתיים ביום במקום לשמור, לבין בסיס קטן שנמצא במרכז הארץ ושחייליו יוצאים לביתם כל יום בארבע שמעסיק חייל במשרה מלאה בתור ספרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובצבא הבריטי אין טנקים שמשמשים להכשרה? אז למה אותם אתה לא מוציא מההשוואה? יותר מזה, אתה רוצה לטעון ברצינות שישראל שמוקפת במדינות עוינות שמחזיקות אלפי טנקים משאירה את רוב הטנקים שלה במילואים ופורשת בשגרה רק 450 טנקים להגנה עצמית, ואילו בריטניה, שהיא אי ואין לה אף מדינת אויב ברדיוס של 4,000 ק"מ וצריך להיעזר בויקיפדיה כדי לגלות מתי בפעם האחרונה פלש אויב לאדמתה, פורשת את כל אלף הטנקים שלה באופן קבוע? נגד מי? נגד פלישה של אנשי-צפרדע צרפתים? (חה-חה, אני יודע שזו בדיחה ירודה). אם זה היה ההגיון שמנחה צבא מקצועי מהטובים בעולם אז באמת הייתי מעדיף להישאר עם צה"ל. כשאתה דן בשאלה עד כמה היה משמעותי השרות הסדיר של האנשים שאתה מכיר אתה לא יכול לומר "טוב, אלה שהמשיכו לקבע לא במשחק". הם בחרו להמשיך לקבע *אחרי* שהם שרתו שרות סדיר, ובדרך כלל *משום* שהשרות הסדיר שלהם היה משמעותי. במשך שלוש שנים הם לא קיבלו משכורת. מה אכפת לי אם אתה מתבסס על מי שהכרת בתוך או מחוץ לצבא? גם רוב האנשים שאני מכיר הם מחוץ לצבא. למשל, אני עובד בצוות שיש בו שבעה אנשים. מתוכם שלושה היו טנקיסטים, שני חי"רניקים, אחד קצין קשר ואחת קצינת חינוך. גם לפי הקריטריונים שלך שישה מהשבעה שרתו שרות משמעותי. אני אגלה לך עוד חידוש מדהים, ממש סוד צבאי: הצבא זקוק למש"קיות ת"ש, לפקידות וכו'. יש הטוענים שגם באזרחות יש פקידות, רק שמשיקולי סודיות עסקית הן מכונות בשם הקוד "מזכירות". מקורות יודעי דבר לחשו לי שהן נפוצות למדי בארגונים עסקיים שפועלים על בסיס רווח. המשימות של הצבא לא הצטמצמו בחצי, הן רק השתנו. כשאתה היית בסדיר העיראקים זרקו ארבעים טילים על ישראל. כשחיילים של היום משתחררים הם חוו חמאסניקים שזרקו ארבעת אלפים טילים וחיזבאללה שזרק עוד ארבעת אלפים. אז היה צריך לבצע סיורים בערי הגדה ולהתמודד עם נערים מיידי אבנים והיום צריך להיכנס אליהן מדי לילה ולעצור מבוקשים חמושים. אז היה צריך להתמודד עם X התנחלויות, היום צריך להתמודד בערך עם 1.5X התנחלויות ועוד 0.5X מאחזים. בקיצור, המשימות לא הצטמצמו, וקיצור השרות עדיין אינו נראה באופק, או כפי שמתאר זאת אמיר אורן: "המדד המאלף ביותר להתקרבות מלחמה, בדיוק בעת שהיא לכאורה מתרחקת, הוא קיצור שירות החובה (ולעתים גם הורדת גיל השחרור ממילואים), מנימוקים חברתיים וכלכליים. שלוש פעמים, ערב מלחמת ששת הימים, ערב מלחמת יום כיפור וערב מלחמת לבנון השנייה, מומש או עמד להתממש קיצור כזה. " חיל כללי זה אלפי חיילים שליחידות שלהם אין שיוך חילי. אם אתה משתייך ליחידה מטכ"לית אין לך שיוך חילי. למרות זאת יחידות מטכ"ליות נחוצות לצה"ל. מה לעשות. טוב, אתה מסכים שגם בצבאות זרים (צבאות קבע מקצועיים) מבזבזים. סוף סוף התקדמנו במשהו; אולי בסוף נגיע להסכמה שמעבר לצבא קבע לא בהכרח יקטין את הבזבוזים, שהם טבעו של צבא (וכל גוף ביורוקרטי גדול אחר). לא מדובר רק על איזה רבע חייל פה או שם. לצבא ארה"ב, למשל, יש 35 תזמורות צבאיות שונות (http://bands.army.mil/bands/aa/default.asp); אני מדבר רק על צבא היבשה ללא שלוש הזרועות האחרות, ורק על תזמורות של הצבא הסדיר ללא התזמורות של המשמר הלאומי ושל צבא המילואים (כן כן, גם זה יש להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שבצבא הבריטי יש הרבה פחות טנקים שמשמשים להכשרה (משום שהחיילים שעברו הכשרה משרתים בצבא בממוצע יותר משנה אחרי סיום ההכשרה), אם תגיד לי כמה טנקים משמשים שם להכשרה, נוציא אותם מהמשוואה. ב. בריטניה היא אי, אבל יש לה צבא בעיראק ואפגניסטאן. למה הם מחזיקים כל כך הרבה טנקים? לא יודע. אם זה מוחזק בימ"ח בלי צוות צבאי סדיר שמוכשר להלחם בהם, זה רק על אחת כמה וכמה (=אם בריטניה היא דוגמא, והיא דוגמא שלא אני בחרתי, אז היא לא מוכיחה את הטעה שלכם). ג. אנשי הקבע בחרו להשאר בקבע אחרי הסדיר, אבל *לא היתה להם אפשרות אחרת*, הרי אין בישראל שירות קבע ללא סדיר. לכן, מצטער, הם עדיין מחוץ למשחק. ד. כמו שאמרתי, אם הייתי מתייחס רק למי שהכרתי בצבא, הייתי מגיע ל95% חיילים מיותרים. אני מניח שמי שלא שירת ביחידת סנט אדוארד כמוני מכיר מספרים אחרים לגמרי. לכן, ההכרויות הצבאיות שלנו, להקשר הזה, הם האמאמא של המדגם הלא מייצג. ה. הנסיון שלך מעיד על 5 מתוך 5 (הקצינים כאמור הם לא חלק מהמשחק). טוב, ואם תרחיב קצת את המדגם, תשאר עם מספרים כאלה? ו. הצבא לא זקוק למש"קיות ת"ש. הצבא בוודאי זקוק לפקידות, אבל לא במספר כזה, פחות מ-10% מהפקידות יכולות לעשות בשקט את העבודה של כל האחרות (כמובן שזה אומר שהקצינים הזוטרים יצטרחו להכין קפה לעצמם, להקליד את המכתבים של עצמם וכו'.. היית מאמין שגם מנהלים בכירים במשק עושים את זה?) ז. למיטב ידיעתי, לא היה חשש שבטילים של החיזבאללה או החמאס יש נשק כימי או ביולוגי. ח. לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון בעזרתו של אמיר אורן. ט. אני מניח שפחות מאחוז מחיילי החייל הכללי נמצאים ביחדות מטכ"ל. י. בזבוז יש תמיד. הבזבוז בצה"ל הוא אדיר, והוא על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב ל-א' (לא עקבתי אחר כל הדיון, אז סליחה אם אני מפספס משהו): עד כמה שאני יודע, בדרך כלל כלים המשמשים ברגיעה להכשרה, משמשים בעת קרב יחידות שמורכבות מסגל ההדרכה של בסיסי ההדרכה ו/או החניכים (אני זוכר שבכל מני קרבות השתתפו יחידות כמו "בית הספר למ"כים" או "קורס קציני שריון") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, כלים מהימ"חים מוצאים לפעמים לאימונים, לבדיקת תקינותם (לקחי 73), כל ארסנל הנשק הקיים צריך לשמש לחישובים שנעשים, רוצה לומר, 3,650 טנקים הם הבסיס להמשך החשבונאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את המטרה של החשבון (רוצה לומר, לא כל הארסנל צריך להכנס לחשבון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמטרת החשבון היא להגיע לאופטימיזציה של מספר החיילים, צה"ל הוא מקרה פרטי, וכך גם תורת הלחימה שלו, אין לי מושג כמה ציידי טנקים יש בצבא אבל מספרם יהיה ביחס לטנקי האויב ולא לשלנו. לכן יכול להיות שהיחס בין רגלים לשריון יכול להיות שונה ביננו לבין צבאות אחרים. ניסיתי לגגל ולא הצלחתי:כמה אנשי מילואים גויסו ב73 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא להשוות את היחס בין החיילים הסדירים בצה"ל למספר הטנקים שמשמש אותם, ליחס בין החיילים הסדירים בצבא איטליה ובריטניה למספר הטנקים שמשמש אותם. הטנקים בימ"חים לא משמשים את החיילים הסדירים, לכן הם מחוץ למשוואה באופן הכי מובהק שאפשר. לא אני בחרתי את נקודת ההשוואה, אתה רוצה. תבחר אחרת. כל מקרה הוא מקרה פרטי, ומהרבה מקרים פרטיים אפשר להוציא כלל. לפי וויקידיה ביום כיפור שירתו בישראל 415,000 חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהטנקים משמשים בקורס מ"כים וקורס קצינים, וכמה בקורסםי בסיסיים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. לפעמים אותם כלים משמשים קורסים שונים בתקופות שונות, אבל זה כנראה משתנה בהתאם לחיל ולתוכנית ההכשרה שלו (האם קורסים נערכים במקביל, ואם כן, אלו קורסים). בכל מקרה, "קורסים בסיסיים יותר" זה בדרך כלל רק ההכשרה הבסיסית (לפעמים יש איזה קורס "שלב" ביניים, אבל הוא בדרך כלל נמשך פרק זמן זניח, בערך כשבוע). מה היתה אמורה להיות שאלת ההמשך שלך? אולי אוכל לנסות לענות עליה גם בלי המידע הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שאלת המשך, פשוט את הטנקים שמשמשים לקורס קצינים ומש''קים אפשר אולי להכניס לרשימה הראשונה (בגלל שהם עברו את ההכשרה המתאימה), ואת אלה שמשמשים בקורס צמ''פ לא (בגלל שהם עוד לא עברו את ההכשרה המתאימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאני זוכר במה הכוונה לשתי הרשימות) מי שמתפעל אותם כלים בעת לחימה הם החניכים ו/או סגל המדריכים. דהיינו, סגל מדריכי הקורסים משמש בעת מלחמה כיחידה לוחמת ומשתמש באותם כלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שבחטיבת ההכשרה יש חטיבה שלמה של מדריכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדריכים משמשים כמפקדי צוותים, החניכים כאנשי צוות, כך בתותחנים ואני משער שגם בשריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שהתחיל את הקורס אתמול יכול לנהוג בתומ"ת במלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא בקורס מפקדים (סמלים, קצינים) אז בוודאי. ההכשרה לנהיגה בתומ''ת לוקחת, למיטב ידיעתי, כשבוע. ישנן גם תוכניות הדרכה מהירות ומצומצמות לשעת חירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנקודה הראשונה (סמלים וקצינים) תגובה 493095 בקשר לנקודה השניה (זמן ההכשרה) אני מניח שתשע נשמות יחלוק על התיאור שלך, אבל אם זמן ההכשרה הדרוש לשעת חירום הוא שבוע, אז נשארו לנו איזה 150 שבועות להצדיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי צמ"פ ודומיו: אתה עושה בינאריזציה של המצב, ואני חושב שהבינאריזציה מפספסת כאן הרבה. אם מלחמה התחילה למשל לקראת אמצע הצמ"פ הרי שהחיילים כבר עברו הכשרה מסוימת. אולי לא ההכשרה המלאה, אבל אני מניח שמספיקה כדי לתפקד בשדה קרב. הם ככל הנראה יתפקדו פחות טוב מחיילים שעברו הכשרה מלאה, אבל עדיין יהיו אפקטיביים והדרגים הפיקודיים יוכלו להפנות אותם לגזרות פחות קריטיות, כמו שמבצעים שיקולים דומים לגבי יחידות שונות לפי ההערכה של יכולת התפקוד שלהן. אני לא יודע מה תשע נשמות אמר (הדיון באמת ארוך וקשה לעקוב אחר כולו) אבל משך ההכשרה לנהיגה בתומ"ת (מה שכונה "קורס נט"ר") בזמן רגיעה, לפחות בזמן שאני שירתתי בנ"מ, היה שבוע. תוכני הכשרה מלאה בחירום (שהרי ההכשרה לא כוללת רק נהיגה בתומ"ת) לוקחת יותר זמן - מספר שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של תשע, לא בדיון הזה אלה באחר, היתה שחיילי המילואים הם לא סתם אזרחים שעברו הכשרה, אלא לוחמים מיומנים ומנוסים. אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת, אז ברור שאי אפשר לכלול את החיילים שעוברים הכשרה בסיסית כרגע בחשבון, אם אנחנו לא מקבלים את ההנחה הזאת, אז ברור שמספיקה הכשרה להרבה אזרחים ושירות מלא למעט, ולא צריך שירות מלא לכל האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת הפשטה של עניין הרבה יותר מורכב. מה לגבי יחידת מילואים שלא התאמנה מזה פרק זמן? מה לגבי יחידת מילואים חדשה שקמה, אשר האנשים בה עדיין לא מכירים מספיק אחד את השני? יש כאן הרבה גוונים של אפור ולא רק שחור ולבן. הצבא מורכב מיחידות מאומנות יותר ומאומנות פחות. במקרה של מדינת ישראל, השקפתי היא שבשל גודלה ומבנה (או מבנהה? נדמה לי שיש מפיק בה"א) - דהיינו, אין עומק אסטרטגי אשר יכול לספוג מתקפה, או כוונה להצטרף למאבקים גלובליים ארוכים (מלחמת עולם, מלחמת וייטנאם כדוגמה), או אפשרות להסתמך על כוחות משלוח בפריסה מהירה ממדינות אחרות (מדי פעם עולה עניין "ברית הגנה" עם ארה"ב) אני חושב שההשקפה המקובלת היא שיש צורך להסתמך על צבא מילואים מיומן שיוכל להתגייס בתוך פרק זמן קצר (24 - 48 שעות) בזמן שהצבא הסדיר (כן, חובה וקבע :) ) בולם את המתקפה (תרחיש מלחמת יום כיפור, מה ששמעתי פעם גם מכונה "מקרה הכל"), מול כוח עדיף מספרית בדרך כלל (אפשר למצוא את המספרים בערכים המתאימים בוויקיפדיה). הכשרת לוחמים בזמן קצר לא תאפשר לענות לצורך זה, שכן היא לוקחת כמה שבועות, ופרק זמן זה לא מספיק ליעד המדובר (24 - 48 שעות) 1. ישנם גם מודלים אחרים (למשל, מודל הצבא העממי ששמעתי שמתקיים בירדן, שבו מחלקים נשק לאוכלוסיה ללא אימון צבאי או אימון צבאי מינימלי שבמינימלי). יכול להיות שדנתם כבר בדיוק בתרחיש הזה וניתחתם אותו (מצטער, הדיון באמת ארוך ונמשך זמן רב וקשה לי לעקוב), אם כן, סליחה מראש. 1 לא קראתי את הספר של עפר שלח "צבא אחר לישראל". הבנתי שהוא מציע שם מודל של צבא מקצועי, ויכול להיות שיש לו הסברים שם כיצד צבא מקצועי יכול למלא את המשימה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תיקון , שכחתי שלמקום ההוא היגיעו חיילים מהחיל לקורסים מתקדמים, רק המדריכים ומפקדיהם יהיו כשירים ללחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שילוב נשים בתפקידים שונים בצה"ל השתנה משמעותית בשנים האחרונות - כך שאני לא יודעת בני כמה המכרים והמכרות שלך, אבל בין השירות הצבאי של הורי, ששירתו בראשית שנות ה-70, לשירות הצבאי שלי, שהיה לפני כ-10 שנים, לשירות הצבאי של אחי שצעיר ממני ב-7 שנים, נפתחו כמה תפקידים לנשים שלא היו פתוחים קודם. 2. אין שום הבדל בין הקלדה במכונת כתיבה, להקלדה במחשב, מבחינת ההשפעה על כוח האדם. איזו השפעה יש לזה שבעבר היה צריך טיפקס וכיום אתה לוחץ על בקספייס? 3. המשימות השתנו. הן לא בוטלו. גם אם אתה לא נמצא בלבנון, אתה עדיין זקוק למוכמות. אולי אפילו יותר מקודם. זה שאתה לא נמצא בעזה ולא שומר על ההתנחלויות בגוש קטיף לא אומר שאתה לא נזקק לאפסנאים. 4.החיילים בנושאת המטוסים שבאוקיינוס השקט מקבלים משכורת. כמותם יש חיילים בבסיסים בארה"ב, שחייליהם יוצאים כל יום ב-4, משפחותיהם מתגוררות בבסיס, וגם הם מקבלים משכורת אמיתית. הספרן מקבל 400 שקל לחודש, והוא לא רק ספרן. גם הוא משתתף בתורנויות שמירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו... מש"ל. 2. שטויות, הזמן שלוקח לכתוב מכתב במכונת כתיבה הוא כמעט כפול מהזמן שלוקח לכתוב אותו במעבד תמלילים. אחרת מכונות כתיבה היו נשארות נפוצות... 3. המשימות בוטלו, פעם היה צריך 10 חיילים לשמור על נצרים, היום צריך 0, ז"א ש10 משימות בוטלו. ז"א שאותם 10 חיילים שהיו יכולים להשתחרר היו יכולים לשחרר גם אפסנאי, טבח, מש"קים ת"ש, מפקד מפקדה, שלם, קצינת ח"ן, נהג בוס, חימושניק... ז"א שאנחנו היינו יכולים לשחרר עוד 20 חיילים בשקט. 4. אף חייל בצבא ארצות הברית לא מקבל 400 שקל בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה מש"ל? 2. לא כפול ולא בטיח. יתרון מעבד התמלילים שאתה יכול לראות את הטעויות ולתקן אותן, ולערוך את הטקסט שוב ושוב, מה שלא קיים במכונת כתיבה, שבה אתה צריך לתקן עם טיפקס ולהקליד את האות שוב. זה יותר נוח ויעיל, אבל לקלדנית מיומנת זה לא לוקח יותר זמן. מכונות כתיבה עברו מן העולם ברגע שנכנסו המחשבים, משום שעם מחשב אתה עושה את אותה עבודה ביתר קלות ויתר יעילות, ומחשב משמש אותך לעוד כמה דברים שלא ניתן לבצע עם מכונת כתיבה. אבל אין כאן עניין של זמן. בטח ובטח שלא נחסכו פקידות עקב המעבר למחשב. 3. אני ואתה שירתנו באותו צבא? אף חייל לא מתגייס למטרות "שמירה על נצרים". לחייל ששומר היום, מחר ובשבועיים הקרובים על נצרים, יש עוד משימות. אם לא שומרים על נצרים, זה לא שניתן לשחרר את החייל. החייל (בהנחה שהוא קרבי, והוא לא אפסנאי שנשלח לבט"ש) אמור לתת מענה, מעצם היותו חייל, לבטחון השוטף של מדינת ישראל. אין נצרים - יש מקום אחר. יש גבולות. יש אימונים. ויש סתם להיות מוכן למקרה שמחר תפרוץ מלחמה. 4. החייל שמקבל 400 שקל הוא אותו ספרן בבסיס במרכז הארץ שחייליו יוצאים כל יום הביתה. בארץ שלנו. לא בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מש"ל שמעסיקים יותר ויותר נשים בתפקידים אמיתיים ולא משחררים את החיילים שתפקידם נהפך למיותר. 2. במעבד מתלילים יש עוד כמה דברים, אתה יכול להוסיף להעתיק, לגזור ולהדביק, אתה יכול להזיז פסקאות שלמות, להוסיף מילים ומשפטים בכל מקום, לשנות את העימוד, לתקן כפילויות, לתת לעוד אנשים לקרוא ולערוך לפני המשלוח, יש לך תיקון טעויות אוטומטי, ספלר... אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להוצי מכתב רשמי עם חצי קילו טיפאקס, לכן, אנשים לא כתבו את המכתבים שלהם ישר במקונת כתיבה, אלא קודם בעט, ורק אז הדפיסו. לכן היה תפקיד של "קלדן", תפקיד שהיום כמעט לא קיים. בכל העולם נחסכו כבר כמעט אין קלדניות, ואנשים, גם אנשים חשובים, כותבים את המכתבים של עצמם. 3. "אף חייל לא מתגייס למטרות "שמירה על נצרים"... אין נצרים - יש מקום אחר. " ברור שלא, אבל בכל זאת, תחשבי רגע, המקומות האחרים היו גם קודם, עכשיו יש *פחות* מקומות. 4. אז מה הקשר שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למען האמת כן משחררים. צה"ל מוותר ביתר קלות על בנות ומשחרר לא מעט ביוזמתו. וגם קורה שמקצרים שירות. לפחות לבנות. ולא ביוזמת החיילות אלא ביוזמת צה"ל שצריך לפנות תקנים למגוייסים/ות חדשים. 2. לפני 8 שנים, כשוורד כבר היתה עמוק בכל משרד, עדיין היו מזכירות, ועדיין היה מקצוע כזה, "כתבנית"1. אני עסקתי בו תקופת מה. התפקיד, כמדומני, קיים עד היום, ע"ע כתבניות בבתי משפט. כפי שדרושות מזכירות באזרחות, כך דרושות פקל"שיות גם בצבא. אמת שמספרן דורש צמצום, ומזמן הגיע הזמן שסמל הסטטוס של קצינים יהיה לפ-טופ ולא פקידה. אולי זה המצב היום. לא יודעת. צריך לבדוק. קח בחשבון, שחלק לא קטן מהתפקידים הפקידותיים שנשים מבצעות בצבא אינם פקידות לשכה: השלמת, הפקידה בשלישות ומש"קית הקישור כולן מבצעות תפקיד פקידותי, אבל זה לא תפקיד שניתן להחליפו בלפ-טופ. 3. בשנים שעברו מאז שהשתחררתי, צה"ל הפסיק להתאמן ועבר יותר ויותר לתפקידי שיטור (מאז המלחמה האחרונה, להבנתי חזרו להתאמן). אם מקצצים באימונים מטעמי המון עבודה, יש להניח שזה שפונו התנחלויות לא מעיד על כך שהצטמצמו התפקידים. שמירה על התנחלות אינה תפקיד, היא תורנות. כפי ששמירה על בסיס אינה תפקיד (אלא אם אתה ש.ג מקצועי), היא תורנות. גם אם יבוטלו תורנויות המטבח, עדיין יצטרכו אפסנאים ונשקים. 4. הספרן קשור לכאן: תגובה 492685 "חוץ מזה, יש הבדל בין נושאת מטוסים שנמצאת באוקיינוס השקט ונותנת לשני לוחמים להשמיע רדיו במשך שעתיים ביום במקום לשמור, לבין בסיס קטן שנמצא במרכז הארץ ושחייליו יוצאים לביתם כל יום בארבע שמעסיק חייל במשרה מלאה בתור ספרן". למעשה, מנסיוני אני יכולה להגיד שברוב הבסיסים הספריה נמצאת באחריות מ. חינוך. באחד הבסיסים בהם שירתתי היתה ספרנית שהתנדבה בספריה בנוסף לתפקידה, בתמורה לאפטר2. בבסיסי חיל חינוך וכמדומני גם בבסיסי הדרכה, לעיתים יש ספרנ/ית במשרה מלאה ובדרך כלל זה תפקיד שני של חייל/ת שנשחק בתפקידו הקודם ורוצה גיוון. 1 קלדנית, כך הובהר לי, היא מי שמקלידה מספרים בלבד. כתבנית היא מי שמקלידה מילים. השימוש הוא בלשון נקבה הואיל וממילא 98% מהכתבניות והקלדניות הן נשים. 2 למעשה, היא קודם התנדבה ואז סודר לה גמול. אני לא זוכרת אם זה היה אפטר שבועי או פעם בשבועיים. זה היה בסיס שחיילים יצאו בו עשר-ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מספר המגוייסים לא ירד בצורה דרסטית. 2. "אמת שמספרן דורש צמצום, ומזמן הגיע הזמן שסמל הסטטוס של קצינים יהיה לפ-טופ ולא פקידה" ומה תעשי עם כל כך האדם שתצמצמי? בכל מקרה, חוץ מהלפטופ (מה רע בדסקטופ? ולמה בלועזית?) מש"ל. 3. שמירה על התנחלויות היא תפקיד. צה"ל בחר לבצע אותו בתורנות, אז התורנות התקצרה, זה לא משנה את העובדה שיש תפקיד אחד פחות, מה שצריך לגרור חסכון בכח האדם. 4. ז"א שאני כתבתי שיש הבדל, ואת הסכמת איתי שיש הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז כנראה שנדרשים לחיילים האלה. אל תשכח שמעצם היותו של חייל בצבא, הוא משמש בכוננות לשעת חירום. גם אם כרגע הוא משחק שש-בש. 2. מחשב נישא. בזה אתה צודק. יש מילה עברית ומוטב להשתמש בה. כוח האדם שצומצם? כבר אמרנו שצה"ל כן משחרר (בחורות)? אותך לא שחררו, אתה לא בחורה. קורה. 3. לא זה לא. אם אין תורנות - יש דברים אחרים לעשות. אל תדאג. 4. יש הבדל, אבל מהכיוון השני. קרא את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+3. "כנראה שנדרשים לחיילים האלה... יש דברים אחרים לעשות. אל תדאג." אהה, נימוק המחץ. אתה לא יודע, אני לא יודעת, אבל יש מי שיודע, אל תדאג. אז, סליחה, כמי שראה למה נדרשים לחיילים האלה, ואיזה דברים אחרים יש לעשות, כמי שמשלם על זה, כמי שתלוי בחייו בזה, אני דואג. מאד דואג. אני מציע גם לך וכל שאר האיילים להתחיל לדאוג, בגלל שהגננת כבר מזמן הוכיחה את עצמה כמי שדואגת לעצמה. 2. בעשרים השנים האחרונות לא גדל מספר החיילות המשוחררות באופן דרסטי (בלשון המעטה), והמעטות שמנסות לפתור לצבא את בעיית עודף כח האדם שלו נרדפות על ידי המדינה. 4. איזה כיוון שני בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שכן נחסך הוא "מש"ק סטנסילים" שתפקידו היה להפעיל את מכונת הדפוס המסורבלת. מישהו זוכר את הטיפקס הוורוד ההוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת טיפקס ורוד, אבל אני זוכרת שבילדותי כל המבחנים ודפי העבודה היו מודפסים בצבע ורוד-סגול על סוג של דפים שהיה קשה לכתוב עליהם. לפני היות הזירוקס בכל מזכירות בית-ספרית. גם אצלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... לא זוכרת. הטיפקס הוורוד הוא זה שמתקן טעויות בסטנסיל - ממש מאחה את החורים שנוצרו בהדפסה, ואז אפשר לחורר אותו שוב בהדפסה מתקנת. <ברקת, מעלה זכרונות משתיים בלילה שבין חמישי לשישי, עת הדפסת תוכנית עבודה שבועית> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה מזכירה את הטיפקס הורוד שסיפרת עליו סטנסיל [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענן האבק הזה שמחניק אותך עכשיו? זה מהמגירה הנשכחת בזכרוני שפתחת. אצלנו הבחינו בין "שכפול", שזה מה שאת מדברת עליו, לבין "צילום", שזה הזירוקס. וזכור לי שלט-קיר בחדר הרלוונטי בבית הספר היסודי, לאמור, "זכור! דף מצולם עולה פי 10(!) מדף משוכפל. השתמש בשכפול!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החליף אותו משק הפאוורפוינט, הסירי דאגה מליבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטנקים הנ''ל משמשים את המילואים, אלה שאתה מתעקש להתעלם מקיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש להתעלם ממשהו? תגיד, קראת בכלל את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן. דיון איתך זה שיח חרשים. לא כיף להתדיין איתך. אין לי מושג למה האחרים ממשיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא. תן תגובה אחת שהעלת טיעון שלא עניתי לו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |