בתשובה ליהונתן אורן, 07/10/08 15:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל שלושת האלמנטים: מאין באנו, איך הלכנו (כלומר, מפה משוערת) ולאן הגענו, נבנים הדדית ע"ס התיאוריה והממצאים. אם התמונה הכללית שנוצרת נראית הגיונית, היא הופכת להיות ההסבר המועדף. אם נתמקד בענף ספציפי אחד של הפיזיקה, קוסמולוגיה, נראה שהיא יוצאת ממצב ראשוני משוער, מחילה עליו חוקים ומקבלת כתוצאה תאור כללי של העולם היום. הקוסמולגיה מסבירה למה גלקסיות הן בד"כ ספירליות או אליפטיות, ולמה הגודל השכיח שלהן הוא כמה מיליארדי כוכבים, אבל בשום אופן לא את המבנה הספציפי של גלקסייה מסוימת או את מיקומו המדוייק של כוכב בגלקסיה שלו. לא נראה לי שונה בהרבה ממה שהפס' האבולוציונית מנסה לעשות (בפחות הצלחה, בינתיים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהמצב קצת הפוך: הקוסמולוגיה יוצאת מהמצב כפי שהוא נצפה היום, ומנסה למצוא מה היו החוקים ואיזה מצב ראשוני צריך להניח כדי להגיע למצב הזה. זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות כאן. אילו המצב היום היה שונה היית מצליח למצוא הסבר אבולוציוני שיסביר גם אותו באותה מידה של הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר את הכרוניקה של תהליך הגילוי, אני מדבר על ההסבר שהתקבל בסוף התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי לך קודם כי בדיוק הייתי צריך לצאת. הלכתי לקנות ג'ינס. כשהגעתי לחנות כנראה נכנסתי מהכיוון הלא נכון, אז שאלתי את המוכרת איפה אני. במחלקת נשים, היא ענתה. אני חושב שאם היא היתה מתארת לי את הדרך שעברתי מהבית שלי עד לחנות היא לא היתה עונה תשובה טובה לשאלה ששאלתי. יש כל מיני סוגים של הסברים, והסבר כרונולוגי לגבי הסיבות למצב הנוכחי הוא לא תמיד ההסבר המתאים ולא תמיד הוא בכלל רלוונטי לשאלה (אפילו אם היינו מסכימים שהסבר אבולוציוני לתרבות הוא נכון, ואנחנו לא). לא בטוח שהבנתי את הרלוונטיות של הפיסקה השנייה. אני לא טוען שהפס' האבולוציונית לא מציעה הסברים. אני טוען: 1. שלשאלות רבות ההסברים שהפס' האבולוציונית מציעה אינם רלוונטיים (ראה הפיסקה הקודמת). 2. הפס' האבולוציונית נכשלת להסביר את הקשר של רעיונות תרבותיים אחד לשני, את היחס הפנימי ביניהם ואת ההתפתחות שלהם בהתחשב ביחס הזה. היא מציעה מנגנון פשטני מדי להתמודדות עם רעיונות. 3. הפס' האבולוציונית לא לוקחת בחשבון את העובדה שרעיונות מתקיימים ברמה התרבותית ולא רק ברמת הפרט. לעולם הרעיונות יש סוג של אוטונומיה ביחס לפרטים. ברגע שיש בעיה מתמטית שעולה מתוך כללי המתמטיקה, הבעיה קיימת בלי קשר למאבקי הכוח וההישרדות של רעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצארד דוקינס, יקיר האייל, הראה יפה איך הביו' האבולוציונית מסבירה את הקשר בין גנים אחד לשני, את היחס הפנימי בינהם ואת ההתפתחות שלהם בהתחשב ביחס הזה. כמו כן, הביו' האבולוציונית לוקחת בחשבות שגנים מתקיימים ברמת המין ולא רק ברמת הפרט. לעולם הגנים ישל סוג של אוטונומיה ביחס לפרטים. [אני מסכים שהתיאור האבולוציוני לא כל כך מעניין בהרבה מקרים, ומחטיא את המטרה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מושגים ורעיונות, לא על גנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממים בדוקינסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיצד תורת הממים מתחשבת ביחס בין הממים השונים ואת הבעיות האינטלקטואליות שהם מעוררים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[לא תשובה לשאלתך] פתאום חשבתי שגישתו של מור"ן דוקינס דווקא דומה לגישתך. הוא מראה שרעיונות (או "ממים" כפי שהוזכר כאן) מתחרים זה בזה, משתפים פעולה, ומתפתחים באופן אבולוציוני, בדומה לגנים. אבל הוא מדגיש שהרעיונות אדישים למדיי לגבי המצע הביולוגי-אנושי שעליו הם פועלים. קיימים גנים המביאים את נושאיהם להתאבדות, וקיימים רעיונות המביאים את המאמינים בהם להתאבדות, אבל הרעיונות עצמם מתחזקים ומתפשטים. משלב מסוים של ההתפתחות האנושית, נוצרה קרקע פוריה דייה לאבולוציה של רעיונות. יש רעיונות גרועים במיוחד שקוטלים את כל המאמינים בהם. כאן הפסיכולוגיה האבולוציונית משחקת תפקיד בניפוי רעיונות אלה. אבל בתחום רחב למדי, התרבות מתפתחת באופן כמעט אורתוגונלי לתועלת הביולוגית ממנה. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מעניין. אולי בכל זאת צריך לקרוא את דוקינס. בכל מקרה, גם אם היחס בין המצע הביולוגי לבין התרבות דומה בשתי ההשקפות, עדיין נשארת מחלוקת באשר לצורה שבה רעיונות מתפתחים: אני חושב שההתפתחות היא הרבה יותר רציונאלית מאשר אבולוציונית, למרות שגם אני לא פוסל ניפוי אבולוציוני של רעיונות כמשהו שמתרחש "בקצוות" של עולם הרעיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בהתפתחות הדתות (יהדות, איסלאם ונצרות) אתה מזהה רציונליזציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (למה לא?). אני חושב שזאת דוגמא טובה. דתות הן ניסיונות לפיתרון בעיות אנושיות, אבל הן מעוררות בעיות מושגיות ואינטלקטואליות שהן כבר תוך-דתיות או שהן התנגשות של האמונות הדתיות עם רעיונות חיצוניים להן. דתות לא יכולות פשוט להתעלם מהבעיות הללו, והן מפתחות תיאולוגיות, תיאודיצאות וכולי. התיאולוגיות בתורן משפיעות על אופי הדתות ומשנות אותן, וחוזר חלילה. להסביר דתות רק במושגים אבולוציוניים (פסיכולוגים או מימטיים) יהיה גם התעלמות מהמורכבות שלהן, וגם כישלון לראות כיצד הרעיונות הדתיים בכל תקופה נוצרו כפיתרון לבעיות - גם בעיות מעשיות, אך לא פחות מכך, בעיות מושגיות ואינטלקטואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממטיקאי[*] יאמר לך שרעיון כגון "תאולוגיה" מפיץ את עצמו בקרב אנשים מלומדים, והוא סוג של "טפיל", נספח, לרעיון ה"לוגיקה". כדי לשרוד, וכדי שלא להתנוון לרעיון אחר לגמרי כגון "מאגיה", ה"תאולוגיה" חייבת להתמודד באמצעים לוגיים מול תאולוגיות מתחרות ומושגים מהעולם הפיזי. הבעיה הקשה של הממטיקה שאין ביכולתה (היום) לנבא את פרטי המאבק, ואת השינויים שתעבור ה"תאולוגיה" בהתנגשותה עם רעיון אחר. קצת מזכיר את הקשיים של האבולוציה הביולוגית באספקת ניבויים מספריים. אבל אולי יש עוד סיכוי. [*] אני לא חושב שיש באמת חיה כזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי. למה תיאולוגיה קיימת מלכתחילה? מה אכפת לה להיות מאגיה או לוגיקה? (אתה לא חייב לענות אם זה תיק. אני אעיין בדוקינס בכל מקרה). אני חושב שזאת דרישה לא סבירה מכל תיאוריה של התרבות לנבא את השינויים העתידיים. זה מקרה של "אם ידעתיו, הייתיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאולוגיות קיימות משום שיש להן נישה פנויה בעולם הרעיונות. כמו כל רעיון מוצלח, תאולוגיה משגשגת כיוון שהיא מצליחה לעבור מאדם לאדם בשינויים קטנים בלבד. אם לא יהיו לה אלמנטים קליטים ומתחבבים היא לא תופץ, ואם היא לא תהיה דוגמטית דיה היא תהפוך למשהו שלא דומה כלל למקור. מהי תאולוגיה? נניח בחפיפניקיות שזו תורה סדורה ולוגית, המסבירה את מקום האלוהות בעולם. רעיון שאין לו המאפיינים האלה (למשל, מוזיקה אוסטרית, או מאגיה) לא נחשב בעינינו כתאולוגיה. לתאולוגיה ספציפית שמשגשגת זמן רב, יהיה מבנה לוגי עקיב, ומערכת נימוקים משכנעת. אלה הם "אמצעי ההדבקה" שבאמצעותם היא מתחנחלת בלבבות הנשאים שלה. תאולוגיה זו יכולה להיוולד במקרה בתור הסבר ילדותי לשאלה למה לא יורד גשם (הענן כועס על אבא). בתהליך איטי, במשך הדורות, ההסבר הופך ליותר עשיר ומשכנע (האל תור דורש מנחה) או נכחד. יכול מאוד להיות שהנשא של התאולוגיה מנסה לשפר אותה באופן רציונלי ומודע; מבחינת התאולוגיה היא פשוט עוברת מוטציה אקראית שהופכת אותה ליותר מדבקת או יותר עמידה מפני תאולוגיות מתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יפה מאוד. הבעיה שאני רואה: התיאולוגיה משתנה גם בעקבות אירועים (היסטוריה). אפשר להתיחס גם להשפעת ההיסטוריה כמוטאציה אקראית, ולטעון כי התיאולוגיה המוצלחת התאימה עצמה, אך מכיוון שהאירועים עצמם הושפעו מתיאולוגיה (ומגורמים תרבותיים נוספים), ההסבר נראה לא מספק. צורת ההסתכלות השניה, זו של יהונתן אורן אם אני מבין נכון, מיחסת לתיאולוגיה (ולראיונות אנושיים בכלל) את היכולת לשנות את עצמה, אולי מתוך קיום קשרים מורכבים כל כך, עד שלא ניתן להתיחס אליהם ככרונולוגיים (לפני ואחרי, השפעה ותוצאה), כשבוחנים שינוי מושגי. -או, ניתן למצוא הרבה קשרים סיבתיים, סותרים במידה מסוימת, שלא ניתן להכריע ביניהם. -או, הרצון המודע לחפש פיתרונות, או, אף, להשפיע ולשנות לשם השפעה ושינוי, טורפים את הקלפים של ההסבר האבולוציוני. ברקע, נמצאת השאלה, אם בתחום הזה, הסבר נכון יותר ככול שהוא רציונלי, או ככול שהוא מקיף ומספק כיווני חקירה חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את התגובה שלך, אבל: (1) אני לא חושב שהתיאולוגיה יכולה לשנות את עצמה. הפועלים היחידים בעולם, אלו שעוסקים בפתרון בעיות, הם בני-אדם אינדיבידואלים. אבל אינדיבידואלים לא ממציאים את הבעיות, אלא הבעיות נוצרות בהקשר מושגי ורעיוני. למושגים יש קיום אוטונומי, אבל אין להם כוח לפעול. (2) אני כן חושב שאפשר לדבר על כרונולוגיה, במובן זה שבעיות מושגיות ואינטלקטואליות תובעות פתרונות, שבתורן מעוררות בעיות חדשות שתובעות פתרונות וחוזר חלילה. פתרונות מאוחרים יותר הם טובים יותר במובן זה שהם צריכים לענות על כל הבעיות שהתעוררו עד אליהם (וזה כבר ממש פופריזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) 'בתיאולוגיה שמשנה את עצמה',התכונתי דרך תיווך אנושי (כפי שכתב רב"י), זאת בניגוד לתיאולוגיה הנקבעת באקראיות ונבררת בשרידות בלבד, כלומר ללא חופש בחירה, כפי שמציגה אותה הממולוגיה. (2) אך, אאל"ט, אתה אינך רואה את הכרונולוגיה כביטוי ישיר של סיבתיות (מצב א-->מצב ב). אני מקבל את הגישה שלך. לא מתוך כך ש'ראיתי את האור', ובטח לא מתוך ידע רב, אלא מתוך הנימוק (גם הוא שלך) כי ההסברים האבולוציונים עוד לא הוכיחו את עדיפותם, או אפילו את יכולתם לגעת בכל השאלות האנושיות. ניסיתי לגעת קלות, ברצון להשאיר חותם, כדוגמא לשאיפה, שאף כי היא נובעת ,בודאי, מהאבולוציה, היא נראית לי כפורצת את גבולות הממולוגיה: מפיצי רעיונות מוצלחים אולי גם מפיצים גנים טוב יותר, אך, זה מותיר אותנו עם ממים שנוצרו מראש על מנת לשרוד, קצת שונה ממוטציה אקראית.[*] [*] אני מברבר קצת על ממולוגיה אף על פי, שאתה עוד לא קראת ואני איבדתי את הספר באמצע, כרגיל. אגב, אני נהנה לחשוב על רעיונות, ע"פ הסבר של מגריט לציורו- זה של כוס מים על מיטריה. בעולם המושגים האנושי יש יותר מתשובה נכונה אחת וחלק מהתשובות הנכונות אינן עומדות בשום מבחן מציאות. -(עיוות די רציני של מה שהוא באמת אמר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתיו אך היום קניתיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרבר מציע מבנה תאורטי יותר גמיש מתאורית הממים. הרעיון של ספרבר לוקח בחשבון שייצוגים של רעיונות עוברים דרך מתווך אנושי (פרט וחברה), ולכן יש אפקט מצטבר של שינוי דיון 2315. (וסליחה על הפרסום העצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, קראתי את התקציר, פעם כבר התחלתי לקרוא את הדיון, פעם אקרא יותר על ספרבר - האם הוא עוסק גם (אולי) ספציפית, ביצוגים חיצוניים הנלוים לרעיון אותו ניסית להעביר - כלומר בכך שאם היצוג שקיבלתי חזק מספיק, יש סיכוי שגם אתחיל לחבוש כובע כמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את השאלה. בכל אופן, הספר שלו מציג פיתוח של מודל תאורטי, אבל אם תבהירי למה התכוונת אני יכול לבדוק בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניק מבלבל - הכבשה הוא גבר (הנושא כבר עלה מתישהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון תודה, אני מפחד שיטפסו עלי לספינות בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על חוסר הבהירות המובנה שלי -כבר כמעט למדתי לחיות איתו. כשאני חושב על מעבר של רעיונות בין אינדיבידואלים (כלומר בתוך חברה), נראה לי כי בנוסף למסר המכוון, תמיד נקלטים "רעיונות-לוואי", למשל: צורת ההתבטאות של מפיץ המסר. (או סגנון הלבוש שלו, מכאן הכובע). "מסרי הלוואי" האלו, נראים לי כחלק אינטגרלי בדרך בה משפיע ומושפע הפרט ובשינוים תרבותים. (התפשטות של רעיון כמו- שאיבת מים בעלה מגזע עץ חלול, כתוצעה של חיקוי הקוף הנכון בכל מעשיו ולא רק של חיקוי ההמצאה המסוימת הזו) השאלה (האגוצנטרית) שלי היתה: האם אתה רואה קשר בין רעיון כזה לספר של ספרבר? (כחלק מיצירת יצוג חדש בכל פעם, אולי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "מבחינת התאולוגיה היא פשוט עוברת מוטציה אקראית ..."? ממתי יש לתאולוגיה נקודת-מבט משלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים נוח להאניש מושגים (''צרפת'', ''אלקטרון'', ''מאדים'') ולהקנות להם נקודת-מבט ורצונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל האם אין כאן יותר מזה? ברגע שאתה מדבר על מושג כעל ישות, אתה יכול ליחס לו שרידות או כיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. ניסיתי מאתמול לכתוב תגובה אבל נראה שאני לא מצליח להתנסח בבהירות. אולי זה כל החגים האלה שמוציאים אותי מהאיזון. אולי בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאולוגיה היא התפתחות אבולוציונית של המאגיה, אבל ממנה מתפלגים זרמי משנה, מהם חלקם נסוגים למאגיה, אני משער שבכל תיאוריה שנבחן נוכל לנבא זרם עתידי שיוביל לרגרסיה.אני חושב שמספר הרעיונות האפשריים כפתרון לכל בעיה אנושית הוא מאוד מצומצם ביחס לאפשרויות בביולוגיה. (סליחה על הרעיון הלא מבושל, סתם חומר למחשבה, בשבילי לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השקפה מעניינת. אבל יש ויכוח בין אנתרופולוגים מה זה מאגיה. קבוצה אחת טוענת שצריך להשוות מאגיה לדת אצלנו, ואחרת טוענת שצריך להשוות מאגיה למדע אצלנו (יש עוד אפשרויות, אבל אלו הבסיסיות). בכל מקרה, אני לא אנתרופולוג, אבל נראה לי משונה לדבר על תיאולוגיה כהתפתחות של מאגיה. תיאולוגיה עוסקת בהשקפות עולם, בעוד שמאגיה עוסקת בשינוי מציאות. למה "מספר הרעיונות האפשריים כפתרון לכל בעיה אנושית הוא מאוד מצומצם ביחס לאפשרויות בביולוגיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאגיה עוסקת בשינוי המציאות, כשהיא נשענת על הנחות יסוד - אכסיומות מסוימות. כשהיא נכשלת במבחן המעשה, נולדת התיאולוגיה המסבירה את המציאות ומנסה לשנותה בדרך אחרת (פנימית-אישית) שכלתנית. התיאולוגיה עדיין נשענת על אותן הנחות יסוד של מבנה המציאות. אם המאגיה היתה מדע (בהגדרתו המקובלת באייל) היתה זונחת את הנחות היסוד, מהן ניזונה התיאולוגיה. כאן אני דורך בטריטוריות לא מוכרות, אבל מראייה כללית הואריאציות בטבע לצבע כנפי הפרפרים רבות אלפי מונים מהואריאציות לאדום פוליטי, לדתות שונות ולסוגי משטרים וחברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, שאני מתווכח כאן עם שתי תורות הפוכות בתכלית, שתיהן תחת הכותרת ''אבולוציה''. שכ''ג (שמשום מה חושב שיוה''כ זה סופשבוע ומרשה לעצמו להעדר מכאן) ודורפל טוענים שהכל זה ביולוגיה, ואתה ואלמוני טוענים שלתרבות יש ממשות אונטולוגית משלה. לא אכפת לי לקבל את התיאור האחרון שלך, אני רק לא מבין מדוע אתה נזקק להנחות אבולוציוניות כדי לפתח תיאולוגיה ממאגיה. בני אדם עושים את זה. בני אדם שמנסים להתמודד עם העולם בכלים שיש להם. בעיה אחת (הסוואה), פיתרון אחד (צבע). מול בעיה אחת (הסוואה), איספור פתרונות (מצבע מדים ועד כתיבה בפסבדונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מה שאני טוען, יותר אני מנסה לברר לעצמי, בשלב זה כדאי שאקשיב מהצד. i shall return
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קונה ג'ינסים במשביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם. למה? להביא לך משהו על הדרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאמס, אם אפשר. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אני לא בעניינים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוסמולוגיה, לפני שהיא יוצאת מהמצב הראשוני המשוער, צריכה לצאת מהמצב הנתון היום ולבדוק לאחר איזה מצב ראשוני לשער. מישהו כאן יודע בקווים כלליים איך היא עשתה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להתחיל מהויקיפדיה: עוד, מומלץ הספר "מילדות לבגרות בשביל החלב", ספר מדע פופולארי של אנטוני פריס, (נדמה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הכתיב על העותק של ''מעבר לגבול התודעה'' שברשותי. גם הוא מומלץ בחום, במיוחד למי שבא מתחום מדעי הרוח ורוצה להציץ לצד השני, או למישהו שכבר בצד השני וזקוק להפוגה של שאר-רוח (אני מקווה שלא נסחפתי, עברו שנים מאז קראתי אותו ואולי הרושם הוא בכלל מספר אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר בשם כזה אמור להסביר טראומות יניקה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה טראומת יניקה? אני זוכר רגעים של אושר... גברים הם כמו תינוקות, או ציצי, או בקבוק, או שצועקים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |