בתשובה ליהונתן אורן, 07/10/08 14:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יכול להסביר את זה רק באמצעות הדגמות ומשלים. האבולוציה הכחידה את הניאנדרתלים והשליטה את ההומו סאפיינס כנראה בעיקר בגלל יתרונו של ההומו-סאפיינס בתחום הקשר הבינ-אישי (חיים בקבוצות גדולות יותר, דיבור משופר, יכולת לבטא ולשתף רעיונות מופשטים כמו תכנון עתידי, לימוד, הירארכיה ודת). ההרחבה של הקשרים הבינאישיים הללו יצרה לאורך הזמן את היכולת ליצור תרבות כללית במובן של פולחן, דת, אסתטיקה שלטונית וציבורית (נניח ארמון וורסאי). לו באך היה צריך לאסוף גרגירי בר ולצוד ממותות כדי להאכיל את ילדיו הרבים, קרוב לודאי שהמאגניפיקט לא היה נכתב. אבל מבחינה גנטית ואבולוציונית באך אינו שונה הרבה מאבותינו אנשי המערות. האבולוציה נתנה לבאך דרך אבותיו הקדמונים את היכולת לכתוב מוזיקה. היא לא נתנה זאת לשימפנזה או לדולפין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים שבלי אבולוציה לא היינו כאן היום. אני רק לא מצליח לראות את הקשר לשאלת התרבות. גם בלי אוכל לא הייתי כאן היום, אבל קשה לי לראות כיצד ארוחות הצהריים שלי בימים האחרונים מסבירות את האופי וההתנהגות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב משל: חקר האדם הקדמון היום טוען שגודל ומבנה המוח של אבותינו הקדמונים לא היה שונה בהרבה ממוחם של הפרימטים. הקפיצה האבולוציונית בגודל המוח התרחשה כאשר הוא החל לאכול בשר. אילו כל בני האדם היו צמחונים, היינו נאלצים לבלות 10-20 שעות ברעייה בשדות ולא ליד שולחנות העבודה. וזה יותר מאופי והתנהגות, זה אופן החיים כולו. אי אפשר לנתק מושגים כמו רוח האדם, התרבות האנושית מן הביולוגיה שהיא הנושא של מושגים אלו. הקשר ביניהם אינו נסיבתי. הוא סיבתי. האבולוציה, הביולוגיה והתזונה שלך קובעים את מבנה ואופי ה"תרבות" שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה, הביולוגיה והתזונה קובעים את מבנה ואופי התרבות עד נקודה מסוימת, זה ברור. למשל, התזונה קובעת את אורחות החיים והמחשבות כל זמן שהיא מהווה לחץ קיומי. אבל מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון. כנ"ל לגבי האבולוציה והביולוגיה. הן תנאים הכרחיים לקיום ולחשיבה. אבל מעבר לזה? לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים. עוד תיאוריה נראטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן היחס חופשי להתהפך נקבע גם באופן ביולוגי. יצורים שהדחף להשיג מזון מאוד אצלם, והאמפתיה אצלהם חלשה מדי, סביר שלא היו מפתחים תרבות שכוללת טקס הקרבת מזון לאבותיהם. אצל יצורים שהדחף המיני שלהם קיים רק בתקופת יחום, ומתעורר בעיקר בעזרת חוש הריח, סביר פחות שהייתה מתפתחת פורנוגרפיה, לא הייתה אצלהם תרבות של ללכת למועדונים כל השנה ולחפש סטוצים, וכיסוי הראש ושאר אמצעי הסתרת מיניות האישה היו לכל הפחות מוחלפים אצלהם באמצעים שונים לגמרי, וככל הנראה היו עונתיים. הביולוגיה מאפשרת את אופי הקיום שלנו באופן בלתי נפרד מהקיום עצמו. אין בכלל אפשרות לדבר על "אנחנו קיימים בזכות-" מבלי הכוונה המרומזת "*אנחנו* קיימים *ככה* בזכות-". "לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים." - להגיד את זה בדיון שבו אתה מביע את התנגדותך להלך החשיבה הזה בדיוק... אני בוודאי לא מבין אותך כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בוודאי מבין אותך שלא כהלכה. אתה מספק לי הסברים אבולוציוניים כראיה להסברים אבולוציוניים? אנחנו בודאי קיימים *ככה* בזכות-. רק שבכלל לא ברור איפה נגמר ה"ככה" ההכרחי ביולוגית ומתחיל ה"ככה" התרבותי. על זה הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספק לך מקרים שבהם ההשפעה הביולוגית על התרבות בולטת ולא ניתנת להכחשה. אתה אמרת ''מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון''. אני אומר בתגובה, ומציג ראיות, שהשפעות הביולוגיה ניכרות לכל אורך ורוחב התרבות שלנו, גם במקומות הגבוהים ביותר, ולא רק בעובדה שאנחנו אוכלים וישנים. אני מקווה שתשכנע שלא משנה כמה רחוק נלך, הביולוגיה עדיין תהיה שם. שההשפעה תמיד תהיה משמעותית, ושכל הסבר מקיף, אם הוא לא יתייחס לביולוגיה שלנו, זה יהיה רק בגלל שהוא לוקח אותה כמובנת מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בטח שאתה צודק. זה לא אומר שההשפעה הביולוגית היא תמיד ההסבר לכל תופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו אז שהביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר. לא ראינו שמשהו אחר הוא *ה*הסבר, או תמיד חלק מההסבר, כמו הביולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר (ברור שבלי מוחות ביולוגיים לא היה לתרבות מצע להתפתח עליו). נימוקים לכך שלתרבות יש אוטונומיה נתתי כבר בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התרבות שלנו, במקומות הגבוהים שלה, משתנה מאוד ממקום למקום ומתקופה לתקופה. איך הביולוגיה תסביר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אותו ההסבר שיש לך לשונות אנושית בתחומים שמוסכם על כולם שהם ביולוגיה נטו - מגוון, מורכבות וכאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''והתרבות קובעת את היחס למזון'' - שוב, עליך להסביר מאיפה הופיעה אותה ''תרבות'' ואיך היא הפכה לגורם חשוב כל כך אצל המין האנושי, בהנחה שהיא לא הונחתה במעמד הר סיני. שאלת המוסר היא, לדעתי, המקום הטוב ביותר להדגמת הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אפילו להסביר מה זה תודעה של אינדיבידואלים, וגם אתה לא, אז אין לי מושג איך אתה מצפה ממני להסביר איך נוצרה תרבות. לצורך העניין - האבולוציה יצרה בני-אדם, בשלב מסוים נוצרה התודעה של פרטים, ובשלב שכבר לא היו עליהם לחצים קיומיים מיידיים ודחופים, נוצרה גם תרבות כדי לספק צרכים "עליונים" (שלצורך העניין נוצרו אבולוציונית). זה לא אומר שאפשר להסביר את אופי התרבות באמצעות קיומם של צרכים עליונים אלו. יש הרבה דרכים חלופיות לספק אותם, והאבולוציה לא משחקת כאן תפקיד. הלחץ הקיומי הבסיסי כבר פחת בהרבה, ובהעדר לחץ חזק כזה יש חוקי משחק אחרים. מה אתה רוצה להגיד על המוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש ממך הסבר איך נוצרה תרבות, היא נראית לי כמו משהו די מובן מאליו לבעל חיים חברתי שעבר סף אינטליגנציה מסויים. יש חוקרי טבע שמשתמשים במושג הזה אפילו לגבי חברות של שימפנזים. כל מה שאני מנסה להגיד הוא שהתרבות היא יציר אנוש, והאנוש הוא יציר הביולוגיה שלו, ולפיכך התרבות התפתחה בתיאום עם הנטיות הביולוגיות של יוצריה. מובן שזה לא מסביר את כל מה שיש להסביר, אבל לדעתי זאת חייבת להיות נקודת המוצא. מוסר הוא קבוע אנושי שנראה על פניו מנוגד לציוויים אבולוציוניים, ובבדיקה קצת יותר רצינית דוקא תואם להם. משיקולים אבלוציוניים אפשר לנבא שאם ייוצר אי פעם קשר עם תרבות חוצנית, לנושאיה תהיה מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא תיראה, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" תהיה כלולה בה). ____________ אני מתנצל על הלקוניות המסויימת של תגובותי ועל כך שככל הנראה לא אשתתף בהמשך הדיון הזה, אם יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיף: משיקולים אבולוציוניים אפשר לנבא שלשבט המבודד שהתגלה בברזיל, כמו לתאומו ההיפוטטי בישראל, יש מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא נראית, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" כלולה בה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מסכים להנחה שיש נטיות מולדות ולא אכפת לי שמקורם יהיה אבולוציוני. אבל, (1) זה לא כל כך חשוב כהסבר להתנהגות אנושית ולא כהסבר לתרבות. עוד לא קראתי את דוקינס, אבל בעלעול חפוז בספרו נראה שהוא אפילו קיצוני יותר ממני: "ייתכן שסגולה ייחודית נוספת של האדם היא יכולתו לגלות זולתנות אמיתית, חסרת-פניות, הגונה. זוהי תקוותי...יש לנו היכולת לעמוד בפני הגנים האנוכיים שעמם נולדנו, ובשעת הצורך - גם בפני הממים האנוכיים שהוקנו לנו. אנו יכולים אפילו לדון בדרכים לטיפוחה המחושב של זולתנות טהורה, חסרת פניות - דבר שאין לו מקום בטבע, דבר שלא התקיים מעולם בכל תולדות הארץ...יש לנו הכוח להתריס בפני בונינו...". (הגן האנוכיי, עמ' 212-213). (2) הפסיכולוגיה האבולוציונית מסבירה נטיות, לא בחירות ["אנו", אומר דוקינס, "כלומר מוחותינו, נבדלים מהגנים שלנו, ואנו עצמאיים די הצורך להתקומם כנגדם" (עמ' 360)]. והשאלה האמיתית היא מדוע אותם "אנו" בוחרים להתנהג כך ולא אחרת. בעניין המוסר - כל חברה מגדירה אחרת רצח והרג מותר (זרים, פושעים, אוייבים וכדומה), כך שההשפעה התרבותית כאן נראית לי בסיסית. בשביל לטעון ש"לא תרצח" או שמערכת מוסרית בסיסית קיימת בכל חברה, אני לא צריך פסיכולוגיה אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תרצח'' חייזרים, בני אדם אפשר. זה גם מסתדר יופי עם האבולוציה (ולא פחות חשוב, ספרות המד''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא התכוונת לתאור לינארי של (1) היווצרות תודעת פרטים, (2) ירידה בלחצים קיומיים דחופים, (3) היווצרות תרבות, שמשמעה תודעת פרטים שקיימת ללא תרבות, ז"א יחסים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. לא התכוונתי לתיאור לינארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו על אלטרואיזם כברירה מינית: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/0810141... (דגדגן: The expansion of the human brain would have greatly increased the cost of raising children so it would have been important for our ancestors to choose mates both willing and able to be good, long-term parents. Displays of altruism could well have provided accurate clues to this )
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה להתחתן עם מטכ''ליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* האם לסגידה ליופי, של היוונים כמו של התרבות המודרנית, אין בבירור בסיס במשיכה המובנית שיש לנו לבני אדם יפים? האם לא ברור לגמרי שלמשיכה זו יש בסיס אבולוציוני? האם אבולוציה לא מסבירה לכן חלק ניכר מהשאלה התרבותית הזאת? * בני אדם נהנים ממוסיקה. למה? חלק מהבסיס חייב להיות ביולוגי - אתה לא יכול להנות ממוסיקה בלי אוזניים, מוח, והחיווט ביניהם. האם אפשר יהיה אי-פעם להגיד שסופקה תשובה אפילו חלקית לשאלה, שלא תזכיר בשום מילה ביולוגיה? * כנ"ל לגבי הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו משיכה לבני-אדם יפים, לא ''ברור לגמרי'' שלמשיכה זו יש בסיס אבולוציוני. זאת אחת התיאוריות. גם אין הסכמה על כך שיש אידיאל אחד של יופי או מה זה בכלל יופי או מה זה בכלל משיכה כמין שם ג'נרי להרבה סוגי התייחסויות. בכל אחד מהתחומים האלה יש תיאוריות. הן נוטות להשתנות בין דיסציפלינות ובתקופות שונות. כנ''ל לגבי השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[שמונה סימני שאלה רצופים ושני סימני קריאה.] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשעה עשר סימני שאלה ועשרים ושתיים נקודות. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* זה שלא ברור לדעתך שלמשיכה לאנשים יפים יש בסיס אבולוציוני. * טענתך שאין קונצנזוס על אידיאל היופי, כשבכל העולם אנשים בריאים נחשבים ליפים, וחולים/חלושים למכוערים. עיניים ללא פזילה, שיניים לבנות וישרות, גב ישר, שריריות מסויימת אצל גברים, עור בצבע אחיד ומרקם חלק - אלו הדברים המרכזיים. * טענתך שאין קונצנזוס על אידיאל היופי, כשקונצנזוס בכלל לא נדרש על ידי ההסבר האבולוציוני. שונות רבה בהעדפות המיניות קיימת באוכלוסיה כמו שונות במאפיינים הגופניים, ומי שהעדפותיהם המיניות מובילות אותם להוליד צאצאים בעלי סיכויי השרדות גבוהים יותר, העדפותיהם נעשות במירוץ הדורות ליותר נפוצות באוכלוסיה - אבל בשום אופן לא נובא שהן תהיינה הקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא לא בדיוק שאין קונצנזוס על אידיאל יופי, כמו שלא ברור שיש ''אידיאל יופי'' כמושג כללי עם פרטים משתנים. וגם לא ברור מה זה ''משיכה ליופי''. ולא, לא ברור לדעתי שלמשיכה לאנשים יפים יש בסיס אבולוציוני דווקא (אלא אם כן זאת שוב הטענה שהאדם התפתח אבולוציונית ולכן לכל מה שקשור לאדם יש איזשהו בסיס אבולוציוני - טענה נכונה במידה, אבל לא מעניינת בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קייט מוס נחשבת למכוערת? כי היא בטח לא נראית בריאה. לא היא, ולא שאר חברותיה להירואין-שיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראי את התמונות הרלוונטיות, ואגיד לך. בינתיים, מחיפוש מהיר בגוגל, אני רואה תמונה אחת שבה היא נראית עייפה, ומספר תמונות שבהן היא נראית בריאה לגמרי, גם אם לא במשקל טוב. הגוף שלה סימטרי ובפרופורציות המזוהות עם אתלטיות (מלבד, כאמור, רזון מסויים, שניכר בחוסר שומן, אבל לא במבנה העצמות), העור שלה חסר פצעים וגידולים משונים, השיניים שלה ישרות... כל מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא קייט מוס1 אבל זו דוגמת קיצון לא רעה למה שהתכוונתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני דוגמה כזאת מוטב להזהיר מפני הזוועה. קייט מוס לעומתה היא ממש בריאת בשר, אפילו שמנמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר אותה, ולא יודע על קונצנזוס שלפיו היא נראית כל כך טוב שזו פשוט בורות שלא לדעת עליה (ע"ע: לא מכיר אותה) - יסוד חשוב לטיעון על קייט מוס ואידיאל יופי שלא מתבסס על בריאות. ודרך אגב: איכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סתם רזה ו"נראית עייפה"! זה הרואין שיק (אופנה שלשם שינוי בלתי ניתן להסביר במונחים אבולוציוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שניתן להסביר הרואין שיק במונחים אבולוציוניים. כל דבר אפשר לשייך לאבולוציה (ביולוגית או תרבותית). כפי שהפסיכולוגיה משמשת מטריית-על להתנהגות יחידים. להלן ההסבר (האפשרי): נגיד את ברמנית שרוצה לצוד בעל. תתאמצי מספר חודשים להרעיב עצמך עד לקבלת מראה גפרורי. הזכרים סביבך ישיתו ליבם לעובדה כי הבחורה הזאת אינה נזקקת להוצאה רבה על תזונה. מכאן הדרך קצרה לחופה וקידושין. אח"כ הוא יגלה (באיחור מה) שמה שנחסך ממנו במיני מזונות הוא משלם כמה מונים לדילרים של הלבן הלבן ההוא. הרואין שיק מחייב הרי הרגלים קבועים. אבל את את נפשך הצלת מקריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את ברמנית שרוצה לצוד בעל, בחרי במראה הבריא. את הגבר שיעשה את החשבון שהזכרת, את באמת לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני על הרואין ומכאן גם השיק, אלך בחפץ וריד עם כל מי שיכול ורוצה לממן את ההרגל. כוחה של הדודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרי קשר בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל - מייל! אנטילופה - פקס! ברקת - SMS! ברמנית - תהיי אופה (ובעיקר מוזגת) ותשתקי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה זה הרואין-שיק. מה שאני לא יודע הוא על מספיק גברים שנמשכים לזה בכדי לטעון שזה אידיאל היופי המקובל, או טוען רחוק לכתר. כמו כן, בתמונות של קייט מוס מעמודי התמונות הראשונים בגוגל (מצרף מיד), היא נראית סתם רזה, ובמקרה אחד עייפה. סתם קצת רזה: http://www.caradisiac.com/media/images/le_mag/mag263... עייפה, ואולי תצלום עם contrast לא אופטימלי:http://img2.timeinc.net/people/i/2006/gallery/bestwo... http://images.askmen.com/galleries/model/kate-moss/p... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודעת על גברים שנמשכים לנשים שנראות כמו נרקומניות1, לכן אני אומרת שקשה להסביר את זה אבולוציונית. זו עובדה שהתפתח טרנד באופנת העילית (ובעקבות זאת על שער של כל מגזין נשים ומדור אופנה), שסותר חשקים אבולוציוניים. בכל אופן, לדעתי יש לה "שקיות" כמו לכל אשה נורמלית בגילה, רק שלא מחקו אותן לגמרי בפוטושופ כפי שעושים בד"כ (כי זה לא צילום אופנה מבוים אלא snapshot שלה מאיפשהו). הרואין שיק זה *כשמבליטים* את השקיות. 1 אני כן מכירה גברים שנמשכים, או נמשכו בצעירותם, לנשים רזות מאוד. לדעתי יש כאן דחייה של אלמנטים "נשיים" בדמות האידיאל, בדיוק כמו שבנות טיפש עשרה מתאהבות בכוכבים צעירים ורכי מבט, עם שפתיים אדומות וללא חתימת זקן (אידיאל לא "גברי" בעליל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט הראשון בהודעה שלך - זה שלא ידוע לך שתופעה קיימת (או לפחות שהיא נפוצה), הופך את ההסבר האבולוציוני שלה לקשה? מה הקשר? אם נגיע למסקנה שהטרנד מצומצם לאנשי אופנה, הרי ש- 1. אין לטרנד נגיעה לדיון באידיאל היופי (מלבד הדיון האיזוטרי[*] על אידיאל היופי בקרב האוכלוסיה המצומצמת ביותר של אנשי אופנה) 2. הוא לא מהווה סתירה לטענתי שאידיאל היופי (בקרב האוכלוסיה הכללית, מן הסתם) מושתת על משיכה לבריאות. סלחי לי אם ניסית להסיט את הדיון לנושא אחר שמעניין אותך, ואני פירשתי הכל במובן של ההקשר של מה שהיה הנושא מבחינתי. --- [*] מעניין, אבל נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא תסביר לי אבולוציונית את ההרואין שיק. כל טרנד ש"מצומצם לאנשי אופנה" מגיע אל מראה הרחוב בכל מדינות המערב. השאלה היא רק כמה זמן הוא שורד. הרבה גברים גם טוענים בלהט שהם שונאים את מראה המכנסיים הנמוכים ("מכנסי אינסטלטור"), אז מה? לא עוזר להם. זה נכנס חזק לאופנה, במשך מספר שנים יוצרו כמעט רק מכנסיים כאלה ברשתות הגדולות, ונשים ונערות לבשו כמעט רק אותם. כלומר, הרחוב אמר את שלו. מה תסיק מזה? המסקנה אינה ללכת ולחפש כמה גברים שונאים את זה וכמה גברים אוהבים, אלא עד כמה המראה הזה הושרש בדרך שבה תפסנו כולנו את היופי בחמש השנים האחרונות, גם אם חלק מאתנו עיקמו את אפם ואמרו "וולגרי". כנ"ל לגבי חולצות בטן כמה שנים לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציונית? מדובר כאן על מוטציה כושלת. המראה הזה נכנס לאופנה בגלל שכמה מעצבי דעת קהל חשבו שזה "טוב". "טוב" בשבילם: עוזר להם למכור יותר טוב את הבגדים שלהם. הקהל הרחב מושפע מיידית מהקטלוגים הללו ולכן זה נכנס לאופנה בשנה הבאה. אולם זה לא השיג את מטרתו בסופו של דבר. בפרט גם בגלל הזיהוי עם מוות כתוצאה ממנת־יתר. עכשיו צריך לשאול מה זה "טוב" לקהל הקונים: * מה שזול? * מה שיוקרתי? * מה שיפה? * מה שאופנתי? * מה שנוח? * מה שיש במקרה בחנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיני סקר? אני בוחר בנוח, יפה וזול. נוח - מה שיותר רחב שלא יגע בגוף. יפה - גוונים עליזים של אפור וחאקי. זול - שוק הכרמל יד שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יד שניה בשוק הכרמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. לא במוצהר ע"י המוכרים. אותם דוכני טכסטיל בגדה המערבית מאחורי חנויות הדגים בשליש העליון מאלנבי דרומה. 5/10 ש"ח לפריט, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשלתי, שכחתי את הפסיק, צריך להיות: שוק הכרמל, יד שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרות: * ההסבר שלו שאליו התייחסתי הוא "אבולוציונית? מדובר כאן על מוטציה כושלת." * לא התכוונתי להגיד שצפריר רק מבאר את דבריי, מורו ורבו. * אף על פי כן, אני חושב שיש מספיק התאמה בין דבריו לדבריי[+], בכדי שאוכל להצביע על מה שהוא כתב ולהגיד "לזה התכוונתי". --- [+] "אם נגיע למסקנה שהטרנד מצומצם לאנשי אופנה, הרי ש- 1. אין לטרנד נגיעה לדיון באידיאל היופי (מלבד הדיון האיזוטרי על אידיאל היופי בקרב האוכלוסיה המצומצמת ביותר של אנשי אופנה) 2. הוא לא מהווה סתירה לטענתי שאידיאל היופי (בקרב האוכלוסיה הכללית, מן הסתם) מושתת על משיכה לבריאות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, כתבתי ''לא ידוע לי על גברים שנמשכים לנשים שנראות כמו נרקומניות'' לא בגלל שאני באמת חושבת שיש המון כאלה והם רק מסתתרים במערה בחוף הצוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נכון. ליאונרדו דה-קפריו הגמד כמשל. http://www.stardoll.com/en/dolls/558/Leonardo_di_Cap... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם ולמקד מה שאחרים כתבו כאן, כל עוד ה''הרואין-שיק'' לא מייצג טעם-המונים, מבחינת הפסיכו' האבו' אין כאן בכלל תופעה להסבירה. בערך כמו שאין טעם להסביר על-ידי פסיכו' אבו' את הנטייה של סופרים לכתוב בזרם-תודעה. כדאי לזכור את זה לא רק כשמדובר באופנה אליטיסטית שקשה להסבירה אבולוציונית, אלא גם כשמדובר באופנה אליטיסטית שבמקרה קל להסבירה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכון לגבי כמעט כל מה שנחשב כאופנה - הוא אינו באמת טעם ההמונים. מה שעור הנשים בקיץ זה שלבש את צבעי קיץ 2008? איזה אחוז מן הגברים הקפידו על לבוש מכנסי מותן נמוכה בשנים האחרונות? 1 (ועוד כמה דוגמאות בפסקה II של תגובה 484202 ). 1 גילוי נאות: אני בד"כ כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים שלא לבשו את צבעי קיץ 2008 בקיץ 2008, יגיעו אליהם מקסימום בחורף 2009. בעולם הייצור ההמוני באופנה, המחקה את ה"הוט קוטור", קשה מאוד להתחמק מה"גזירות" הללו, גם אם כל הבגדים שלך הם יד שנייה (גם אז הם מארונו של מישהו שקנה אותם פעם על פי צו האופנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו גילאים מדובר? האם גם בירושלים, ירוחם וקלנסואה? אני מסופק אם אפילו בנות האייל, הידועות במעודכנותן האסתטית הקדחתנית, משקפות - בקוקטיילים, בפרמיירות ובאירועי החוף הסגורים הליליים בהם הן לוקחות חלק, את מי מאופנות השנה החולפת. נדמה לי שבד"כ הן עוטות שילובים של פריטי לבוש והנעלה שנרכשו בחמש השנים האחרונות (ויופיים בעינו עומד), למעט אולי פריט בודד. הניחוש שלי הוא שרוב האופנות (לא רק בלבוש) מתחלפות ונעלמות עוד טרם נרכשו פריטים מהן ע"י יותר מ-20% מכלל הציבור בארץ ובעולם. אבל מכיוון שעוד לא נולד הסלקטור שיעביר אותי אל מעבר לסיפם של הארועים הנ"ל, שלא לדבר על אצווה מכובדת של צוי הרחקה רלוונטיים, אקבל את דיברתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בקלאנסווה, וגם לירוחם לא הגעתי לאחרונה, אבל בנתיבות ובירושלים בהחלט לובשים הרבה מאד (ויש שיגידו - יותר מדי) מכנסיים בגזרה נמוכה, כמה שנים בדיליי אחרי שלבשו אותם קובעי המגמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכנראה אקפוץ לשם ביום הבחירות כדי להצביע, אוכל לבדוק זאת מקרוב בביה"ס החרדי בו ממוקמת הקלפי שלי. עדיין מדובר ב: 1. מספר שנות דיליי 2. אופנה ששרדה זמן רב בזרם המרכזי של אזורי ההשפעה (ואני מנחש שזה קורה למעט מאוד פריטי וסגנונות אופנה) 3. גם עתה, אני מניח שאם תעמדי ברחוב ירושלמי מרכזי ותבדקי את אחוז הנשים (החילוניות), בכל הגילאים, הלבושות במכנסיים כאלו, תקבלי מספר קטן למדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(3) ברחוב ירושלמי מרכזי? לא רק חילוניות (גם דתיות ומסורתיות), לא רק צעירות ולא מעט בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא בעניינים, נראה לי. ב-5 השנים האחרונות היו מעט מאוד חנויות שאפשר היה למצוא בהן מכנסיים שאינם בגזרה נמוכה. אז מה יכולה לעשות אפילו בחורה כמוני, שמתעבת את האופנה הזאת, אם לא ללכת בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי, הצבעתי, ניצחתי. הבאתי עימי פנקס קטן כדי לרשום מה לובשות הנשים. ואולם, חיש מהר התברר לי שביצוע המשימה עשוי להביאני למגרש הרוסים. לכל הנשים שם היו חולצות ארוכות/מעילים שרק הרמתם היתה מאפשרת לי לגלות אם מדובר במכנסי מותן נמוכה או לא. לעומת זאת, לאחר הצבעתי הפסיקו את ההצבעה לכמה דקות, כאשר התברר שתעודת הזהות שלי נעלמה משולחן ועדת הקלפי. לאחר חיפושים ברחוב הסמוך מצאה הוועדה לבסוף את חומסת התעודה (בשוגג) עדיין בבית הספר בו מוקמו הקלפיות. לא נרשמו אירועים מיוחדים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומך לא הייתי ממהרת להאמין שמדובר בשגגה. היא בטח הספיקה בכמה דקות האלה להצביע אם תעודתך לפורוש בקלפי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 פסקאות ראשונות: http://www.globes.co.il/news/docview.aspx?did=100029... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קטע כזה ב''השטן לובשת פראדה'' כשהעורכת מסבירה לעוזרת שלה, שלבושה באיזה סוודר מרושל בגוון כחול מסוים את השתלשלות הופעתו של הצבע בתצוגת ''הוט קוטור'' וירידתו במורד ''שרשרת המזון'' של האופנה עד לסוודר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חילחול אופנות עובד היטב כאשר את צעירה לבנה העובדת במנהטן (אם אני זוכר נכון). מעניין כמה מזה גם קורה רחוק מאזורי החוף האמריקאים. אחרי התגובה לברקת, חשבתי שאם הייתי כתב בתחום קרוב, הייתי עורך את כתבת התחקיר הבאה במשך מספר שבועות: 1. מאפיין את השונה באופנה הנשית הנוכחית המוצהרת ע" מגזיני האופנה - מאלו שקדמו לה. אפשר לכלול ב"האופנה הנוכחית" את השנה ורבע אחרונה, כדי לכלול בזאת גם את אותה עונה בשנה שעברה. 2. מתיישב בשדרות רוטשילד, על חוף הים, במסיבות וכו', וסופר את אחוז הנשים1 האופנתיות. אם ארצה להכניס טאצ' חברתי לכתבה, אבדוק ואשווה זאת למצב בפריפריה (כלומר מחוץ לת"א-הרצליה-רעננה). ------------------------------------------------------------------- 1 אנקדוטה: לא מכבר, ביושבי עם אורחים מחו"ל במסעדה תל-אביבית בשעות הלילה, העירו הם את תשומת ליבי לשוני בין מידת ההידור הגברי לזה הנשי בקרב הזוגות הישראלים היוצאים למסעדות בערב, הערב ובערבים הקודמים במסעדות אחרות. הסתכלתי סביב ואכן הנשים היו כמעט תמיד מאופרות, עם תסרוקת נאה ולבושות באופן מוקפד למדי. הגברים לעומת זאת הסתפקו בבגדים נקיים. מאחר ונדרשתי להסבר, אמרתי להם שהגברים כאן הם ישראלים ואילו הנשים הן נשים. הם צחקו בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ישבתי עם אחותי על שפת הים בהרצליה והיא עשתה לי שיעור סוציולוגי מקיף: קבעה לגבי כל אחד מהיושבים סביבנו מנין הוא, מיי הוא ומה הוא על פי תלבושתו (בעיקר בגד הים שלו, כמובן) והאבזרים הנלווים. היה מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת המנוחות בסיור באזור יריחו ערך לי המפקד הדגמה מרתקת ומפורטת המראה כיצד לפי אופן ריקוד הבליין במועדון ניתן לזהות את הסם בו עשה הוא שימוש באותו הערב. מרתק, אם כי צפייה בבחורות בבגדי יום ישנן איכויות נוספות. אה, הנה זה: תגובה 283510 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אופני הריקוד באיזור יריחו נשמעים אקזוטיים בהרבה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, הייתי צריכה לקשר כאן. תגובה 493910 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, זה אומר שיש תופעה שבה ההמונים מתלבשים לפי "צווים" מהאליטה; זו תופעה שאם היא קיימת, נראה שקל להסבירה בכלי הפסיכו' האבו'. מה שאין טעם לנסות להסבירו ישירות על-ידי פסיכו' אבו' הוא ההעדפה שיש השנה, נניח, לצבעים סגולים וצווארוני גולף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון אוברזון אמר פעם שמה שקובע את ''צבעי העונה'' המוכרזים כאופנתיים בעונה מסויימת, הם העודפים שהיבואנים תקועים איתם מהשנה-שנתיים שלפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קייט מוס עדיין נחשבת ליפה (''אם כי קצת רזה''), ופניה על השער מוכרות מגזינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין נראה לי כמו מקרה יחיד, שניתן לפרשנויות רבות; לפני שפונים לפסיכו' אבו', בין אם כדי להלל אותה או כדי לקבור אותה, הייתי רוצה לראות תופעה מוגדרת יותר טוב ושקיומה מוכח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |