בתשובה לא. דה בוטון, 05/10/08 13:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שאני מבין הטענה היא שבשטחים מתבצעים עבירות על חוקי מדינת ישראל (בפרט כאשר הקורבנות הם פלשתינאים). הטענה שבשטחים מתקיים שלטון חוק כלשהו (מלבד חוק הקלצ'ניקוב) אינו העמדת פנים בעיניך? אם לא, אולי מוטב שנשאר שם לנצח, מפני שכל חוק אחר שיקבלו הפלשתינאים לבטח יהיה עוד יותר גרוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שמתבצעים דברים ע"י חיילים, שלא אמורים להתבצע. האינטרס שלא יקרו מעשים לא חוקיים ולא מוסריים הוא שלנו לא פחות משל הפלשתינאים. באמת שאני לא מצליח להבין את הטיעונים שלך. איך הסתרת מידע תורמת לנו? זה הדיון השני שלי במקביל מול בר שיח אינטיליגנטי שמגן על מציאות שמנוגדת לערכים שנדמה שהוא מאמין בהם מתוך איזשהו קיבעון לססטוס-קוו מעוות שלכאורה תורם בהוויתו למדינת ישראל. או שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא הבנת. הרי אני לא בעד הסתרת מידע ולא מתנגד לצילומים. אני מתנגד ל: א. חלוקת מצלמות לפלשתינים ע"י "בצלם" משום שהדבר פוגע (לטעמי קשות) באמינות של בצלם. נראה שממש לא אכפת להם שהישראלי הממוצע יראה בהם חלק אינטגרלי של הצד השני. ב. כל מיני ארגונים ישראליים החושבים שהפלשתינים הם ילדים חסרי אחריות וחסרי מוח ומתנדבים לדאוג להם ולהנהיג אותם במקום מנהיגיהם שלהם (לו ההנהגה הפלשתינית היתה מחלקת מצלמות הייתי רואה בכך ברכה כפולה ומכופלת). כאשר אני שומע פלשתינאים מן השטחים המתלהמים (בד"כ מתוך תסכול) שהשמאל היהודי דואג להם יותר מאחיהם שלהם, אינני מתמלא שמחה או גאווה. כל עוד הפלשתינים לא ישכילו לקבל אחריות למעשיהם ולגורלם, לא יתכן שום הסכם בר קימא איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה של הצד השני? זה האינטרס *שלנו* לא פחות משלהם ב. כנ"ל. *אנחנו* רוצים שלא יתרחשו פעולות לא חוקיות ולא מוסריות ע"י חיילי מדינת ישראל. לטווח הארוך זה יעזור למדינת ישראל יותר מחלק גדול מהפעולות הצבאיות שמתרחשות בשטחים. 'בצלם' לא מנהיגים את הפלשתינאים ולא דואגים להם - הם קודם כל שומרים על צלם האנוש של חיילינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנצל את הדו-שיח אתך כדי להבהיר את עמדתי ולחזור בי באופן חלקי מעמדתי בפרשת המצלמות. מבחינתי ה"אינטרס שלנו" (אחד מהם) הוא להלחם ולנצח מחלה סרטנית הפושה בגופה של מדינת ישראל. פרופ' לייבוביץ בראייתו החודרת אבחן את המחלה המסוכנת הזו כסרטן ה"יודונאצי". המחלה הזו משכנעת את הגוף החולה שהצורך הקיומי שלו מחייב "מרחב מחייה" הכולל שליטה על עם אחר. האינטרס החיוני שלנו הוא להיתנתק ולהפריד את עצמנו מעבדינו הפלשתינאים. היום, טוב יותר מקודם אנו מודעים למחיר הכבד של אותה התנתקות. כדי להציל את הגוף מוכרחים לנתח אותו ולכרות את החלקים המרקיבים. במציאות כזו, לא יפלא שישנם מפונקים ואיסטניסים המעדיפים להפנות ערפם למציאות המבאישה ולרכז את מעייניהם בזכויות האדם של ילדים ותינוקות. כאשר אתה עושה זאת אינך צריך לרדת לזירה ולבחור בין שתי רעות את הפחותה שבהם. אתה יכול לשים עצמך על כס נישא ולשפוט משם את שאר האנושות הנבזה. כאן אנו מגיעים לקו הדק העובר לו בתוך פעילותם של אנשי שמירת זכויות האדם בשטחים. נניח שכל היהודים ביו"ש, צבא, מג"ב. משטרה ומתנחלים היו אזרחים למופת המקפידים על קוצו של יוד ונצמדים למגבלות ההגנה העצמית המאוד מדוייקת שיקבעו להם עוה"ד מחדריהם הממוזגים. האם אז כדאי לנו (ואולי אף לאותם ילדים פלשתיניים) להשאר בשטחים ולהמשיך את משטר האפרטהייד הנוכחי? כל עוד גדעון לוי,בצלם ושות' חושפים בפנינו את הפנים האמיתיות של הכיבוש היהודי הנאור ואת המחיר המוסרי של העובדה שכפר סבא אינה הופכת לשדרות, אני יכול לראות במעשיהם ברכה, אפילו אם זה כולל חלוקת מצלמות לפרובוקטורים פלשתינאים. הנקודה שאני נפרד מהם היא כאשר הם אינם מסוגלים להגיד מילה טובה על האדם היחידי שעשה מעשה של ממש לסיום השליטה של ישראל על נתינים חסרי זכויות מעם אחר, כאשר הם מפגינים נגד הגדר, כאשר הם מתחמקים מלומר לפלשתינאים שהזיתים הכרותים, דודי השמש המנוקבים ותינוקותיהם המתים הם חלק מן המחיר של הקסאמים על אשקלון וכאשר הם מעמידים פנים שהסכסוך הלאומי הזה יפתר באמצעות תיעוד והוכחות ליגאליסטיות חד משמעיות בחדרו של בירוקרט עם תואר של עו"ד-שופט ולא בידיהם של מדינאים ומנהיגים. כל מי שאינו מוכן לעזור למנהיגים כאשר הם הולכים בדרך הנכונה לפתרון הבעיה ומעדיף לאפוף עצמו בצמר הגפן של עליונותו המוסרית אינו חלק מן הפתרון, הוא חלק מן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא היה מפגין נגד גדר שעוברת על הקו הירוק. חוץ מזה לא הבנתי מדוע הזיתים הכרותים הם המחיר של הקאסמים על אשקלון. היכן שמעת מישהו מבצלם, גדעון לוי וכד' אומרים שמה שהם עושים יפתור את הסכסוך? מה שבטוח שכל הדברים הללו מעמיקים את הסכסוך, מעמיקים את העלבון והשנאה, מייצרים מתאבדים מה שמגביר אצלנו את השנאה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אאל"ט ה"גדר" סביב רצועת עזה עוברת בדיוק על הקו הירוק. נדמה לי שלחבר'ה הטובים (גם לך) לא חסרים טענות גם שם. ב. אחרי שדרות, אפשר לצפות מתושבי כפר סבא לעמוד בראש המצדדים בהתנתקות מקלקיליה. ג. אולי כדאי ש"בצלם, גדעון לוי וכד" יעשו פחות דברים שנותנים להם את 15 הדקות שלהם באור הזרקורים ויותר דברים שיסייעו לפתרון הסכסוך (למשל ירדו מן הבימה המוסרית המתנשאת שלהם ויפעלו לסיום הדו-קיום שלא מרצון של שני העמים). ד. חוששני שיש ויהיו מספיק מתאבדים גם ללא המתנחלים שלנו (אלא אם כן בלא ידיעתנו המתנחלים הצליחו להתנחל גם בסעודיה ממנה באו המתאבדים של 9/11). בכל מקרה הויכוח הזה עקר ולא פרודוקטיבי. מי שם אותנו לשפוט מי יותר גרוע, מתנחלים היורים בדודי שמש של ערבים או מזויינים שלוחי הרשות הפלשתינים הפותחים באש על עמדות צה"ל בצומת דרכים המלאה אזרחים עוברים ושבים ולא מפסיקים גם כאשר הם רואים שאב ובנו נקלעו לשדה האש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, על פי דבריך היו המתאבדים מאז ומעולם בצד הפלסטינאי והכל התרחש תמיד, מתרחש ויתרחש. על פי דבריך להתנחלויות אין שום קשר להתנהגות הפלסטינאים. אני חושב שבשלב זה כדאי לסיים את הויכוח. הגדר קיימת על פי דבריך רק מסביב לעזה; בגדה -יוק.היא אינה עוטפת וחותכת שום קרקעות של שום ישוב ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו פיגועים לפני הכיבוש וגם לא מלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדויות אחי, התאבדויות. פיגועי התאבדות הם ספירה אחרת.הם מראים על הלך נפש של האוכלוסיה -לאו דוקא מהבחינה הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מחקר בעברית על הפסיכולוגיה של המחבלים המתאבדים. סיכומו של דבר, האסטרטגיה הזו *לא* ננקטת כצעד קיצוני של ייאוש וכו', והיא מושפעת הרבה יותר מיחס עלות\תועלת (פיגועי התאבדות תמיד היו רק חלק קטן - משהו כמו שני אחוזים - מכלל הפיגועים, אבל הביאו בין 2000-2002 למותם של כחמישים אחוזים מקורבנות הפיגועים) מאשר מייאוש של הטאמילים בסרי-לנקה, המובילים בכמות פיגועי ההתאבדות עד עיראק, ובטח מאשר של הפלסטינים. העליה של הפיגועים האלה ברחבי העולם אין לה כל קורלציה עם ייאוש\תנאים אובייקטיביים. מפעילי הטקטיקה הזו פשוט ראו שהעניין עובד, אז היא תפסה תאוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להציב את הפיגוע של חיזבאללה נגד האמריקאים בלבנון (הלא-בדיוק כובשים) כנקודת הפתיחה של פיגועי התאבדות רציניים בעידן המודרני. צא וראה כמה גדול כוחו של הכיבוש, שבגללו רוסים מוסלמים מפוצצים עצמם במצעד ותיקי מלחמת העולם השניה, שבגללו טמילים מוסלמים בסרי-לנקה מפוצצים עצמם, שבגללו היו פיגועים מוסלמיים בקשמיר, ושבגללו טיבטים בודהיסטים מפוצצים את עצמם. אה, רגע, התבלבלתי. טיבטים בודהיסטים לא מפוצצים את עצמם למרות שהם תחת כיבוש. שתי הערות - פייפ טען שהסיבה להפעלה היא סילוק מדינות כובשות, אבל הוא לא טען שזה מעיד על שינוי באוכלוסיה, אלא על בחינת יעילות. אטראן, לעומת זאת, טען שרוב מוחלט של ההתקפות בעיראק נבעו מסיבות דתיות ולא היה להן שום קשר לכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים שעוסקים בהתאבדויות אינם רק ניתוחים פסיכולוגיים: אנשי החמאס והתנזים עצמם יכלו להעיד -והעידו, מתי היה קל להם לגייס מתאבדים ומתי קשה.מתי יש יותר מתנדבים מהיכולת להפעילם-ומתי צריך לשכנע אותם בכל מיני פיתויים. אהה יכול לבדוק גם מתי ההתאבדות יוצאת מתוך מסגרות הארגון והופכת לספוראדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב דומה שהמסקנות שונות מדבריך. אה, ואת שני האנגלו-פקיסטאנים שהתפוצצו במייק'ס פלייס שכחתי, כמו כמובן גם את כל המתנדבים מחוץ לעיראק שהגיעו להתפוצץ בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכוונה לא עושה גלובליזציה של המתאבדים אלא מתייחס רק לסכסוך הישראלי -פלסטינאי. בשלב מסויים החלו פלסטינאים לבצע פיגועי התאבדות: לא רק בהתפוצצות אלא גם בנסיונות דקירה במקומות הומי אדם אצלנו- לא בעיר העתיקה ששם אפשר לברוח; פיגועי ירי בהם ברור שהיורה לא יצא חי-אגד עפולה וכד', מתאבדי התנזים ולא רק מהחמאס והג'יהאד. התשובות הקלות הן מלחמת תרבויות ושבאיסלאם תמיד היו מתאבדים וכו'- לא מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך שיש סיכוי שתתאים לתשובה שיש לך מראש עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות שדוקא "גלובאליזציה של המתאבדים" חושפת את המקורות האידיאולוגיים האמיתיים של הטיעונים שלך וכתוצאה את ההשלכה הלא-מבוססת שאתה עושה ממציאות רחוקה למציאות כאן? א. את סאגת המתאבדים נגד ישראל "חנכו" לדעתי חברי המפלגה הקומוניסטית הלבנונית ושם לא היו התנחלויות או שלטון אזרחי ישראלי של ממש. ב. התיאורים שלך של המניעים הרגשיים להתאבדות זהים אחד לאחד לתיאורים של הטרוריסטים הראשונים של העת המודרנית, חברי התנועות האנארכיסטיות באירופה. אני מתיחס לאותם פעילים אנארכיסטים שהתנקשו בחברי משפחות האצולה של אירופה. הם פעלו בד"כ כבודדים, ללא מסגרת ארגונית וללא תמיכה סביבתית והסגירו עצמם מיד לאחר ביצוע ההתנקשות. לכן אני מתיחס אליהם כאל מתאבדים. התיאורים מן המשפטים שהביאו לתליית המתנקשים הללו, מדברים על ייאוש תהומי וסלידה מוחלטת מן החברה הקיימת בגלל תנאי החיים המזעזעים של מעמד העובדים והפער הבלתי ניתן לתיאור בינם לבין תנאי החיים של האליטות האריסטוקרטיות. לך כחובב כתבי מרקס ואנגלס בודאי איני צריך להסביר את ההבדל בין האנשים הללו לבין המתאבדים הפלשתינים. מארקס הרי גרש אותם משורות האינטרנציונל הסוציאליסטי בגלל שלא האמינו באירגון ולכן גם לא זכו בתמיכת הסביבה שלהם, לא כן? ג. אפילו בדוגמה הרחוקה ההיא היה אלמנט שחשף את הכח המניע האמיתי שמאחורי טרור ההתאבדות. המתנקשים עצמם אולי פעלו ממניעים של ייאוש וניכור חברתי, אבל מה הבדיל אותם מסתם רוצחים ופושעים פליליים? מה שהבדיל אותם היו התנועות הפוליטיות שאולי לא התייצבו מאחוריהם אבל הביעו הבנה והזדהות עם מניעיהם והפכו אותם למארטירים פוליטיים? המנהיגים הפוליטיים של התנועות האנרכיסטיות (בד"כ מן המעמד הבינוני ומעלה) ראו ב"מתאבדים" כח פעיל במשחק הפוליטי. ההתנקשויות שלהם היו מהלכים פוליטיים שנועדו לערער ולהפיל את הממסד החברתי הקיים ולפנות דרך לשלטון העצמי של מעמד העובדים הסוציאליסטי. ד. כדי להגיע ליסודות האמיתיים של הטרור הערבי-איסלמי-פלשתיני צריך ללכת להתארגנויות הקרובות לעולם האיסלמי ולא להעתיק תיאורים מחברות שונות מאד כמו עולם המהפכנות הסוציאליסטית של המאה ה-19 באירופה. המתאבדים האיסלמים הראשוניים היו החשאשאין מצפון סוריה, אנשי שייך ההר. המתאבדים האלו שהתבססו על תקדימים איסלמיים מימי הקוראן עצמו, היו גילוי חשוף של טרור פוליטי ודתי ומאבקי כח ושליטה ללא שום רקע חברתי. ה. עוני וקיפוח פוליטי הם לפעמים חלק מן התשתית של טרור המתאבדים. מאבקי כח ושליטה על רקע פוליטי/לאומי/דתי הם תמיד עמוד התווך של טרור המתאבדים. בפרט במקרה הפלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך איננה לעניין. אינני חובב ספרי מרקס. הם עניינו אותי וקראתי דברים שלו אבל לומר חובב ספרי מרקס?על משקל חובב ספרי איאן פלמינג? אין שום קשר לזריקה של האנרכיסטים על ידי מארקס- יותר נכון פיזור האינטרנציונל הראשון לצורך זה- ולהסברים שלי על מה מביא אנשים לבצע פיגועי התאבדות. דומה אחד לאחד? צלע זוית צלע? אל תגזים. הדברים שכתבתי לא הומצאו על ידי; חוקרי שב"כ כבר אמרו שאנחנו מייצרים את המתאבדים. כמעט לכל מתאבד ישנו גם סיפור אישי, גם תחושה חזקה מאד של השפלה-לאומית ואישית. גם אהוד ברק פלט פעם שאם היה פלסטינאי היה טרוריסט. אולי לא היה מתאבד אבל אם היו מתעללים ומשפילים את אימו ואביו, יתכן והיה מגיע גם לזה. באופן כללי אינני אוהב את הגישות ההנטינגטוניות הקואזי- ראציונליות. הגישות הללו מנסות לא להכנס יותר מדי להבנת האדם שמגיע למעשה ההתאבדות, ומשתדלות להשאר ברמת התהליכים הגלובליים וההיסטוריים- דוקא גישה זו דומה יותר למרקסיזם. כשאני מנסה לנתח סיטואציה היסטורית, אני משתדל לראות גם את האנשים שפועלים על רקע התהליך . לפעמים הבנת האנשים -לא קבלה ואמפטיה כלפיהם- אלא להבין את ראשם, מטילה ספק האם התהליך כפי שמקובל לחשוב שמתקיים, אכן הוא באמת התהליך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמילים המתאבדים אינם מוסלמים, עכש''י. הם נוצרים והינדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אמנם לעצם העניין פה, אבל בהחלט מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך קשה. תמיד טוב להזכיר לעצמנו שהסכסוכים האנושיים הם מסובכים להפליא והריחוק ומיעוט העניין הם מחסום כמעט בלתי עביר בפני ירידה לעומקו של עניין. רוב הטמילים בסרילנקה ובדרום הודו (מדינת טאמיל נאדו) הם הינדים ותנועת הבדלנים הטמילית בסרילנקה (נמרי עילאם LTTE) היא הינדית (וסוציאליסטית). המתאבדים היהודים ויותר מהם ההינדים הם הוכחה לכך שלאיסלם אין מונופול על טרוריסטים מקדשי השם. יחד עם זאת כל המוסלמים בסרילנקה ובטמיל-נאדו הם טמילים (ולא סינהאלזים למשל). בגלל הקשר האינטימי שיש לאיסלם עם טרוריסטים-מתאבדים (קשר שמגיע עד הקוראן עצמו אאל"ט) לא הייתי מתפלא אם הטרוריסט-המתאבד הטמילי הוא קונספט שלידתו בסכסוכים פנים-טמילים בין מוסלמים להינדים. עובדתית, למרות שהמוסלמים בציילון הם חלק מן הקהילה הטמילית, הם למעשה מתנגדים לבדלנות של ה-LTTE ותומכים בהמשך קיום סרילנקה המאוחדת (בעילאם הטמילית הם חוששים להפוך למיעוט בתוך מדינת מיעוט). לכן הם שיתפו פעולה עם ממשלת האי הסינהאלזית נגד ה-LTTE. כתגובה ה-LTTE ביצע טיהור אתני וגרש את המוסלמים מבירת האזור הטאמילי ג'אפנה (בינתיים ה-LTTE התחרט וחלק מן המגורשים חזרו). נכון להיום באמת אין לקשר בין מוסלמים לבין המתאבדים של נמרי עילאם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |