בתשובה לשוקי שמאל, 02/10/08 14:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מניעת התעללות באזרחים במחסום אמורה להיות האג'נדה הישראלית, מפקד מחסום שיראה מצלמה יחזיק את חייליו בתלם, לטובת העניין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נחלק לפלשתינים מצלמות מקרטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחסום נעמיד חיילים מקרטון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהמצלמה משקרת. שכשמתוך עשרות אלפי שעות צילום נבחרים בקפדנות עשרים השניות שיציגו את ישראל כמפלצת, המצלמה פשוט משקרת. הצילומים לא משמשים להגשת תלונה נגד מפקד המחסום (עם זה עוד אפשר היה לחיות), הם משמשים לשטיפת מוח ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל - ומכאן לתגבור האלימות ומניעת פתרון לסכסוך. אני לא מצליח להבין למה דווקא מי שקוראים לעצמם אנשי שלום מממנים את מסע ההסתה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. האם למתנחלים ולחיילים אין מצלמות? אם יש להם דרך להפריך את הצילומים "הנבחרים" הם לא יכולים לעשות את זה? לי נראה שאם אינם עושים זאת, נראה שהדברים לא מופרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב. הצילומים לא מופרכים, הקטעים המועברים לתקשורת חייבים לעמוד בקריטריון אחד - הצגת הישראלים כמפלצות - ולכן לא מקובלים עלי כמייצגים את המציאות. נניח שמישהו היה טורח לצלם אותך ברצף במשך כמה שנים. נראה לך שהיה לו בעיה להרכיב מהחומר סרטון קטן המציג אותך כחלאת המין האנושי? או, במקרה שאתה באמת כזה, כמלאך? למיטב זכרוני, החריג האחרון שעבר את הצנזורה בלי לעמוד בקריטריונים היה צילום הלינץ' ברמאללה. אאל"ט הרשת האיטלקית שפירסמה את הזוועה לא מעיזה לשלוח עיתונאים לישראל מחשש לחייהם. ורשתות טלוויזיה אחרות התחייבו בכתב למנהיגים פלסטינאים שהם ישמרו על עיתונות "אובייקטיבית" ושאירוע מסוג זה לא יחזור. (מעניין מה עלה בגורל הצלם המקומי שהעביר את החומר. מישהו יודע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה אתה בטח גם מתנגד למצלמות בטחון בחנויות (שמצלמות מאות לקוחות אבל משתמשים רק בתמונות של שלוש הלוקוחות שגנבו מהחנות)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הוא הציע לאסור על עיתונאים לצלם? פיספסתי. מזווית ההסתכלות שלי, זה נראה כאילו הוא בסך הכל אמר שהוא לא *יאמין* למידע שנערך בצורה כזאת, ושאתה היית סתם דמגוג מהסוג הנמוך ביותר. אם סרטון, שהתיימר להוכיח שמחנות מסויימת גונבים כל הלקוחות כמעט, היה מציג בחמש דקות מגוון של אופנות לבוש מעשורים שונים, אוכלוסיות מתחלפות באופן הומוגני, ואיכות צילום משתפרת הדרגתית, הייתי חושד שלמרות שאכן התרחשו גניבות מהחנות, שמספרן הוא לא יוצא דופן, כי חמש הדקות נאספו משלושה עשורים. אבל אתה היית מתאמץ מספיק בכדי להבין את דבריי כ"לא היה ולא נברא, מעולם לא נגנב דבר", ואז הייתי נאלץ לשאול את עצמי - למה אני מדבר איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הציע לא לחלק מצלמות. אם סרטון שמתיימר להוכיח שלקוח מסויים גנב מחנות היה מראה לי את אותו לקוח גונב מהחנות, הייתי מאמין לו (בהנחה שיוכח שהוא לא מזוייף) גם אם אני יודע שבאותו סרטון יש עוד אלפי לקוחות שלא נגנבו, ושהסרט נערך בצורה כזאת שישכנע אותי בגנבה של הלקוח (זאת אומרת נחתכו כל שאר הלקוחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי לא אמר שישראלי מעולם לא עשה עוול לפלסטיני - שלקוח בודד מעולם לא גנב מהחנות - אלא טען שיש ניסיון להציג את הישראלים כמפלצות - את לקוחות החנות, כל הקולקטיב, כגנבים. ציטוט של יוסי - ''הצילומים לא מופרכים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רק שמזה הוא מסיק שצריך להפסיק לצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אמורים לייצג לך שום דבר מלבד את האירוע הספציפי שאותו הם מתעדים. לא להאמין להם זו עצימם עיניים נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלפחות לאחד מאיתנו יש בעיה בהבנת הנקרא. אם זה אני, אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לעשות כל מיני מניפולציות עם מצלמות. נדמה לי שהמצב הפוך בדיוק.מצולם רק מעט ממה שקורה שם ואצלנו משודר מעט מהמעט-צנזורה פנימית. בזמן האינטיפדה וגם אחר כך היינו מתרעמים על שבבי.בי.סי. מראים באופן לא אובייקטיבי וכך גם בסי.אנ.אן.והופעל לחץ מאד כבד עליהם להיות אובייקטיביים. הכוונה היתה כנראה שיצנזרו את המראות הקשים. את הפיגועים הם מראים בהרחבה-לא כמו אצלנו שטוחנים אותם במשך שעות. אולי רצינו שהם יעיפו הצידה את כל יתר החדשות ויעסקו במשך שעות רק בפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, איציק, התחשב במגבלות הריכוז שלי ונסה להצמד לנושא. הטענה שלי היתה שהקטעים המתפרסמים סובלים מהטיה חמורה ולכן אינם מיצגים את המציאות. לא זכור לי שאי פעם דרשתי משהו מהבי בי סי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צמוד מאד לנושא; אני טוען שהקטעים אינם סובלים מהטיה חמורה אלא סובלים ממיעוטם. לא היה פיגוע אחד שלא דווח בהרחבה בבי.בי.סי.,בסי.אנ.אנ. וכד'.רוב האירועים בשטחים בכלל לא הגיעו לתקשורת. שים לב, מה היתה התגובה הראשונה של צה"ל לאחר ששודר הסרטון של עמרי בורברג? עצירת אביו של מי שצילם את הסירטון כדי למנוע צילומים להבא. על ההבדל בין מה שקרה ובין מה ששודר אני יודע באופן אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מגלה כאן שום גילויים מיוחדים. המעשה של עמרי בורברג איננו משהו מאד נדיר. מישמר הגבול מתפארים -ויש להם סיבה טובה- שהערבים פוחדים רק מהשמועה שהם מגיעים. הסיבה שבצלם חילקו מצלמות היא שבצה"ל לא מטפלים בדברים הללו. באמת לא נעים לי להתחיל בסיפורי; נא כנסו לאתר של שוברים שתיקה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מדבר על הבדל בין אותו אירוע כפי שהיה בשטח לבין צילומו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף לדבריך א. ההתנגדות אינה לצילומים עצמם אלא לכך שארגון כמו בצלם יחלק מצלמות. ''בצלם'' לפי הבנתי אמורים להביא תלונות קיימות ולא ל''ייצר'' חדשות. אם יש משהו שאפשר ללמוד מפרשת א-דורא זה שהפלשתינים החליטו לסלול את הדרך לג'יהאד ולנצחון על גופותיהם של נשיהם וילדיהם. יש בעיה מאוד מהותית בכך ש''בצלם'' נרתמת או לכל הפחות אינה נזהרת שלא להרתם לפרוייקט הזה. ב. בזמן האחרון מתגבשת אצלי התנגדות הולכת וגוברת לכל השיח הזה על זכויות האדם של הפלשתינאים (מיסודם של ''בצלם'' ושות'). הזיוף בכל העמדה הזאת חשוף כאשר מבינים שרשויות החוק של ישראל אינן מגנות על ''זכויות האדם'' של הפלשתינאים לא משום שחסרים צילומים והוכחות למעשים כאלו. לרשויות החוק של ישראל (דגש על המילים של ישראל) מלכתחילה יש טווח פעולה קטן מאוד ביחס להגנה על הפלשתינאים. הסיבה העיקרית לכך היא שאף אחד מתושבי השטחים אינו רוצה את רשויות החוק של ישראל שם. מנקודת מבט זו אני נוטה לחשוד בכל הפעילות ה''בצילומית'' שהיא נובעת יותר ממניעים של התבלטות והגשמה עצמית (בלשון יותר גסה חמורים קופצים בראש) מאשר של הומאניזם אלטרואיסטי. ג. מי שמה שנעשה בשמנו בשטחים אינו טוב בעיניו, מוטב ירכז מאמציו בצמצום נוכחתנו שם ולא במערכת צבועה ומזוייפת של ''שלטון חוק'' נוסח הרוזן פוטיומקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציב את הבעיה כזכויות אדם של הפלסטינאים. זו באמת בעיה. בוא נציב את הבעיה כהתנהגות שאפשר לדרג אותה מ"לא נאותה" ועד "פושעת" של חיילים ואזרחי ישראל בשטחים. אותך מעניין שהפלסטינאים אינם רוצים את רשויות החוק שם? אותי מעניין שהצבא שלי נוהג בניגוד לקוד האתי המוצהר שלו ובניגוד לפקודות מטכ"ל. אותי מעניין שאזרחי ישראל מבצעים פשעים. בגלל שנשוא המעשים הללו הם פלסטינאים אז אלו הפסיקו להיות פשעים ועברות על החוק לדעתך? התגובה שלך היא הוכחה זועקת מה עושה לחברה שלנו השליטה בשטחים. במקום המילה "פלסטינאים" שים את המילה "אנשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "...ולא ליצר חדשות" - חדשות במובן של "תלונות חדשות" או של "news"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים על פיקאסו שבעת הכיבוש הנאצי בצרפת, הראו לו הנאצים את תמונתו על ההפצצות הגרמניות בחבל הבאסקים, ה"גוארניקה", ושאלו אותו - "אתה עשית את זה?". תשובתו היתה - "לא. אתם עשיתם את זה". תנועת "בצלם" מתעדת את הנעשה בשטחים הכבושים ביום יום, דברים שנעשים בין אם מצלמים אותם ובין אם לאו. הם מביאים את הדברים לידיעת הציבור הרחב, בארץ ובעולם, ובכך חשיבותם וצידקתם. האמירה שבגללם "תגבור האלימות ומניעת פתרון לסכסוך" היא אמירתו של הבעל המכה שבגלל תלונתה של אישתו כנגדו, אי אפשר לסיים את הסיכסוך ביניהם בדרכי שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז תלונות השווא בתלונות על רקע אלימות במשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אחוז מסוים של תלונות שווא בקרב הפלסטינים, תיעוד צילומי יכול לעזור בהוכחה או הפרכה של התלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלנו (שלי לפחות) היא ש''בצלם'' ושות' יכולים לחלק לצלם, מצלמות, לחלק פוסטרים ולהופיע בטלביזיה עד לביאת המשיח ושום דבר לא ישתנה. השינוי יכול לבוא רק בעקבות פעולות מדיניות שישנו את המצב שבו משטרת ישראל ובתי המשפט שלה אמורים להגן על שלומם וטובתם של הפלשתינים. מי שמעמיד פנים כאילו האחריות על עוולות הכיבוש היא חד צדדית והפלשתינים הם תינוקות שנשבו, הנטולים כל אחריות למה שקורה להם, אינו חלק מן הפתרון, אלא הופך להיות חלק מן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מעמיד פנים כאילו. בפרפראזה על המשפט שלך - כל מי שמנסה להסתיר מידע הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין הטענה היא שבשטחים מתבצעים עבירות על חוקי מדינת ישראל (בפרט כאשר הקורבנות הם פלשתינאים). הטענה שבשטחים מתקיים שלטון חוק כלשהו (מלבד חוק הקלצ'ניקוב) אינו העמדת פנים בעיניך? אם לא, אולי מוטב שנשאר שם לנצח, מפני שכל חוק אחר שיקבלו הפלשתינאים לבטח יהיה עוד יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שמתבצעים דברים ע"י חיילים, שלא אמורים להתבצע. האינטרס שלא יקרו מעשים לא חוקיים ולא מוסריים הוא שלנו לא פחות משל הפלשתינאים. באמת שאני לא מצליח להבין את הטיעונים שלך. איך הסתרת מידע תורמת לנו? זה הדיון השני שלי במקביל מול בר שיח אינטיליגנטי שמגן על מציאות שמנוגדת לערכים שנדמה שהוא מאמין בהם מתוך איזשהו קיבעון לססטוס-קוו מעוות שלכאורה תורם בהוויתו למדינת ישראל. או שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא הבנת. הרי אני לא בעד הסתרת מידע ולא מתנגד לצילומים. אני מתנגד ל: א. חלוקת מצלמות לפלשתינים ע"י "בצלם" משום שהדבר פוגע (לטעמי קשות) באמינות של בצלם. נראה שממש לא אכפת להם שהישראלי הממוצע יראה בהם חלק אינטגרלי של הצד השני. ב. כל מיני ארגונים ישראליים החושבים שהפלשתינים הם ילדים חסרי אחריות וחסרי מוח ומתנדבים לדאוג להם ולהנהיג אותם במקום מנהיגיהם שלהם (לו ההנהגה הפלשתינית היתה מחלקת מצלמות הייתי רואה בכך ברכה כפולה ומכופלת). כאשר אני שומע פלשתינאים מן השטחים המתלהמים (בד"כ מתוך תסכול) שהשמאל היהודי דואג להם יותר מאחיהם שלהם, אינני מתמלא שמחה או גאווה. כל עוד הפלשתינים לא ישכילו לקבל אחריות למעשיהם ולגורלם, לא יתכן שום הסכם בר קימא איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה של הצד השני? זה האינטרס *שלנו* לא פחות משלהם ב. כנ"ל. *אנחנו* רוצים שלא יתרחשו פעולות לא חוקיות ולא מוסריות ע"י חיילי מדינת ישראל. לטווח הארוך זה יעזור למדינת ישראל יותר מחלק גדול מהפעולות הצבאיות שמתרחשות בשטחים. 'בצלם' לא מנהיגים את הפלשתינאים ולא דואגים להם - הם קודם כל שומרים על צלם האנוש של חיילינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנצל את הדו-שיח אתך כדי להבהיר את עמדתי ולחזור בי באופן חלקי מעמדתי בפרשת המצלמות. מבחינתי ה"אינטרס שלנו" (אחד מהם) הוא להלחם ולנצח מחלה סרטנית הפושה בגופה של מדינת ישראל. פרופ' לייבוביץ בראייתו החודרת אבחן את המחלה המסוכנת הזו כסרטן ה"יודונאצי". המחלה הזו משכנעת את הגוף החולה שהצורך הקיומי שלו מחייב "מרחב מחייה" הכולל שליטה על עם אחר. האינטרס החיוני שלנו הוא להיתנתק ולהפריד את עצמנו מעבדינו הפלשתינאים. היום, טוב יותר מקודם אנו מודעים למחיר הכבד של אותה התנתקות. כדי להציל את הגוף מוכרחים לנתח אותו ולכרות את החלקים המרקיבים. במציאות כזו, לא יפלא שישנם מפונקים ואיסטניסים המעדיפים להפנות ערפם למציאות המבאישה ולרכז את מעייניהם בזכויות האדם של ילדים ותינוקות. כאשר אתה עושה זאת אינך צריך לרדת לזירה ולבחור בין שתי רעות את הפחותה שבהם. אתה יכול לשים עצמך על כס נישא ולשפוט משם את שאר האנושות הנבזה. כאן אנו מגיעים לקו הדק העובר לו בתוך פעילותם של אנשי שמירת זכויות האדם בשטחים. נניח שכל היהודים ביו"ש, צבא, מג"ב. משטרה ומתנחלים היו אזרחים למופת המקפידים על קוצו של יוד ונצמדים למגבלות ההגנה העצמית המאוד מדוייקת שיקבעו להם עוה"ד מחדריהם הממוזגים. האם אז כדאי לנו (ואולי אף לאותם ילדים פלשתיניים) להשאר בשטחים ולהמשיך את משטר האפרטהייד הנוכחי? כל עוד גדעון לוי,בצלם ושות' חושפים בפנינו את הפנים האמיתיות של הכיבוש היהודי הנאור ואת המחיר המוסרי של העובדה שכפר סבא אינה הופכת לשדרות, אני יכול לראות במעשיהם ברכה, אפילו אם זה כולל חלוקת מצלמות לפרובוקטורים פלשתינאים. הנקודה שאני נפרד מהם היא כאשר הם אינם מסוגלים להגיד מילה טובה על האדם היחידי שעשה מעשה של ממש לסיום השליטה של ישראל על נתינים חסרי זכויות מעם אחר, כאשר הם מפגינים נגד הגדר, כאשר הם מתחמקים מלומר לפלשתינאים שהזיתים הכרותים, דודי השמש המנוקבים ותינוקותיהם המתים הם חלק מן המחיר של הקסאמים על אשקלון וכאשר הם מעמידים פנים שהסכסוך הלאומי הזה יפתר באמצעות תיעוד והוכחות ליגאליסטיות חד משמעיות בחדרו של בירוקרט עם תואר של עו"ד-שופט ולא בידיהם של מדינאים ומנהיגים. כל מי שאינו מוכן לעזור למנהיגים כאשר הם הולכים בדרך הנכונה לפתרון הבעיה ומעדיף לאפוף עצמו בצמר הגפן של עליונותו המוסרית אינו חלק מן הפתרון, הוא חלק מן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא היה מפגין נגד גדר שעוברת על הקו הירוק. חוץ מזה לא הבנתי מדוע הזיתים הכרותים הם המחיר של הקאסמים על אשקלון. היכן שמעת מישהו מבצלם, גדעון לוי וכד' אומרים שמה שהם עושים יפתור את הסכסוך? מה שבטוח שכל הדברים הללו מעמיקים את הסכסוך, מעמיקים את העלבון והשנאה, מייצרים מתאבדים מה שמגביר אצלנו את השנאה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אאל"ט ה"גדר" סביב רצועת עזה עוברת בדיוק על הקו הירוק. נדמה לי שלחבר'ה הטובים (גם לך) לא חסרים טענות גם שם. ב. אחרי שדרות, אפשר לצפות מתושבי כפר סבא לעמוד בראש המצדדים בהתנתקות מקלקיליה. ג. אולי כדאי ש"בצלם, גדעון לוי וכד" יעשו פחות דברים שנותנים להם את 15 הדקות שלהם באור הזרקורים ויותר דברים שיסייעו לפתרון הסכסוך (למשל ירדו מן הבימה המוסרית המתנשאת שלהם ויפעלו לסיום הדו-קיום שלא מרצון של שני העמים). ד. חוששני שיש ויהיו מספיק מתאבדים גם ללא המתנחלים שלנו (אלא אם כן בלא ידיעתנו המתנחלים הצליחו להתנחל גם בסעודיה ממנה באו המתאבדים של 9/11). בכל מקרה הויכוח הזה עקר ולא פרודוקטיבי. מי שם אותנו לשפוט מי יותר גרוע, מתנחלים היורים בדודי שמש של ערבים או מזויינים שלוחי הרשות הפלשתינים הפותחים באש על עמדות צה"ל בצומת דרכים המלאה אזרחים עוברים ושבים ולא מפסיקים גם כאשר הם רואים שאב ובנו נקלעו לשדה האש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, על פי דבריך היו המתאבדים מאז ומעולם בצד הפלסטינאי והכל התרחש תמיד, מתרחש ויתרחש. על פי דבריך להתנחלויות אין שום קשר להתנהגות הפלסטינאים. אני חושב שבשלב זה כדאי לסיים את הויכוח. הגדר קיימת על פי דבריך רק מסביב לעזה; בגדה -יוק.היא אינה עוטפת וחותכת שום קרקעות של שום ישוב ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו פיגועים לפני הכיבוש וגם לא מלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדויות אחי, התאבדויות. פיגועי התאבדות הם ספירה אחרת.הם מראים על הלך נפש של האוכלוסיה -לאו דוקא מהבחינה הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מחקר בעברית על הפסיכולוגיה של המחבלים המתאבדים. סיכומו של דבר, האסטרטגיה הזו *לא* ננקטת כצעד קיצוני של ייאוש וכו', והיא מושפעת הרבה יותר מיחס עלות\תועלת (פיגועי התאבדות תמיד היו רק חלק קטן - משהו כמו שני אחוזים - מכלל הפיגועים, אבל הביאו בין 2000-2002 למותם של כחמישים אחוזים מקורבנות הפיגועים) מאשר מייאוש של הטאמילים בסרי-לנקה, המובילים בכמות פיגועי ההתאבדות עד עיראק, ובטח מאשר של הפלסטינים. העליה של הפיגועים האלה ברחבי העולם אין לה כל קורלציה עם ייאוש\תנאים אובייקטיביים. מפעילי הטקטיקה הזו פשוט ראו שהעניין עובד, אז היא תפסה תאוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להציב את הפיגוע של חיזבאללה נגד האמריקאים בלבנון (הלא-בדיוק כובשים) כנקודת הפתיחה של פיגועי התאבדות רציניים בעידן המודרני. צא וראה כמה גדול כוחו של הכיבוש, שבגללו רוסים מוסלמים מפוצצים עצמם במצעד ותיקי מלחמת העולם השניה, שבגללו טמילים מוסלמים בסרי-לנקה מפוצצים עצמם, שבגללו היו פיגועים מוסלמיים בקשמיר, ושבגללו טיבטים בודהיסטים מפוצצים את עצמם. אה, רגע, התבלבלתי. טיבטים בודהיסטים לא מפוצצים את עצמם למרות שהם תחת כיבוש. שתי הערות - פייפ טען שהסיבה להפעלה היא סילוק מדינות כובשות, אבל הוא לא טען שזה מעיד על שינוי באוכלוסיה, אלא על בחינת יעילות. אטראן, לעומת זאת, טען שרוב מוחלט של ההתקפות בעיראק נבעו מסיבות דתיות ולא היה להן שום קשר לכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים שעוסקים בהתאבדויות אינם רק ניתוחים פסיכולוגיים: אנשי החמאס והתנזים עצמם יכלו להעיד -והעידו, מתי היה קל להם לגייס מתאבדים ומתי קשה.מתי יש יותר מתנדבים מהיכולת להפעילם-ומתי צריך לשכנע אותם בכל מיני פיתויים. אהה יכול לבדוק גם מתי ההתאבדות יוצאת מתוך מסגרות הארגון והופכת לספוראדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב דומה שהמסקנות שונות מדבריך. אה, ואת שני האנגלו-פקיסטאנים שהתפוצצו במייק'ס פלייס שכחתי, כמו כמובן גם את כל המתנדבים מחוץ לעיראק שהגיעו להתפוצץ בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכוונה לא עושה גלובליזציה של המתאבדים אלא מתייחס רק לסכסוך הישראלי -פלסטינאי. בשלב מסויים החלו פלסטינאים לבצע פיגועי התאבדות: לא רק בהתפוצצות אלא גם בנסיונות דקירה במקומות הומי אדם אצלנו- לא בעיר העתיקה ששם אפשר לברוח; פיגועי ירי בהם ברור שהיורה לא יצא חי-אגד עפולה וכד', מתאבדי התנזים ולא רק מהחמאס והג'יהאד. התשובות הקלות הן מלחמת תרבויות ושבאיסלאם תמיד היו מתאבדים וכו'- לא מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך שיש סיכוי שתתאים לתשובה שיש לך מראש עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות שדוקא "גלובאליזציה של המתאבדים" חושפת את המקורות האידיאולוגיים האמיתיים של הטיעונים שלך וכתוצאה את ההשלכה הלא-מבוססת שאתה עושה ממציאות רחוקה למציאות כאן? א. את סאגת המתאבדים נגד ישראל "חנכו" לדעתי חברי המפלגה הקומוניסטית הלבנונית ושם לא היו התנחלויות או שלטון אזרחי ישראלי של ממש. ב. התיאורים שלך של המניעים הרגשיים להתאבדות זהים אחד לאחד לתיאורים של הטרוריסטים הראשונים של העת המודרנית, חברי התנועות האנארכיסטיות באירופה. אני מתיחס לאותם פעילים אנארכיסטים שהתנקשו בחברי משפחות האצולה של אירופה. הם פעלו בד"כ כבודדים, ללא מסגרת ארגונית וללא תמיכה סביבתית והסגירו עצמם מיד לאחר ביצוע ההתנקשות. לכן אני מתיחס אליהם כאל מתאבדים. התיאורים מן המשפטים שהביאו לתליית המתנקשים הללו, מדברים על ייאוש תהומי וסלידה מוחלטת מן החברה הקיימת בגלל תנאי החיים המזעזעים של מעמד העובדים והפער הבלתי ניתן לתיאור בינם לבין תנאי החיים של האליטות האריסטוקרטיות. לך כחובב כתבי מרקס ואנגלס בודאי איני צריך להסביר את ההבדל בין האנשים הללו לבין המתאבדים הפלשתינים. מארקס הרי גרש אותם משורות האינטרנציונל הסוציאליסטי בגלל שלא האמינו באירגון ולכן גם לא זכו בתמיכת הסביבה שלהם, לא כן? ג. אפילו בדוגמה הרחוקה ההיא היה אלמנט שחשף את הכח המניע האמיתי שמאחורי טרור ההתאבדות. המתנקשים עצמם אולי פעלו ממניעים של ייאוש וניכור חברתי, אבל מה הבדיל אותם מסתם רוצחים ופושעים פליליים? מה שהבדיל אותם היו התנועות הפוליטיות שאולי לא התייצבו מאחוריהם אבל הביעו הבנה והזדהות עם מניעיהם והפכו אותם למארטירים פוליטיים? המנהיגים הפוליטיים של התנועות האנרכיסטיות (בד"כ מן המעמד הבינוני ומעלה) ראו ב"מתאבדים" כח פעיל במשחק הפוליטי. ההתנקשויות שלהם היו מהלכים פוליטיים שנועדו לערער ולהפיל את הממסד החברתי הקיים ולפנות דרך לשלטון העצמי של מעמד העובדים הסוציאליסטי. ד. כדי להגיע ליסודות האמיתיים של הטרור הערבי-איסלמי-פלשתיני צריך ללכת להתארגנויות הקרובות לעולם האיסלמי ולא להעתיק תיאורים מחברות שונות מאד כמו עולם המהפכנות הסוציאליסטית של המאה ה-19 באירופה. המתאבדים האיסלמים הראשוניים היו החשאשאין מצפון סוריה, אנשי שייך ההר. המתאבדים האלו שהתבססו על תקדימים איסלמיים מימי הקוראן עצמו, היו גילוי חשוף של טרור פוליטי ודתי ומאבקי כח ושליטה ללא שום רקע חברתי. ה. עוני וקיפוח פוליטי הם לפעמים חלק מן התשתית של טרור המתאבדים. מאבקי כח ושליטה על רקע פוליטי/לאומי/דתי הם תמיד עמוד התווך של טרור המתאבדים. בפרט במקרה הפלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך איננה לעניין. אינני חובב ספרי מרקס. הם עניינו אותי וקראתי דברים שלו אבל לומר חובב ספרי מרקס?על משקל חובב ספרי איאן פלמינג? אין שום קשר לזריקה של האנרכיסטים על ידי מארקס- יותר נכון פיזור האינטרנציונל הראשון לצורך זה- ולהסברים שלי על מה מביא אנשים לבצע פיגועי התאבדות. דומה אחד לאחד? צלע זוית צלע? אל תגזים. הדברים שכתבתי לא הומצאו על ידי; חוקרי שב"כ כבר אמרו שאנחנו מייצרים את המתאבדים. כמעט לכל מתאבד ישנו גם סיפור אישי, גם תחושה חזקה מאד של השפלה-לאומית ואישית. גם אהוד ברק פלט פעם שאם היה פלסטינאי היה טרוריסט. אולי לא היה מתאבד אבל אם היו מתעללים ומשפילים את אימו ואביו, יתכן והיה מגיע גם לזה. באופן כללי אינני אוהב את הגישות ההנטינגטוניות הקואזי- ראציונליות. הגישות הללו מנסות לא להכנס יותר מדי להבנת האדם שמגיע למעשה ההתאבדות, ומשתדלות להשאר ברמת התהליכים הגלובליים וההיסטוריים- דוקא גישה זו דומה יותר למרקסיזם. כשאני מנסה לנתח סיטואציה היסטורית, אני משתדל לראות גם את האנשים שפועלים על רקע התהליך . לפעמים הבנת האנשים -לא קבלה ואמפטיה כלפיהם- אלא להבין את ראשם, מטילה ספק האם התהליך כפי שמקובל לחשוב שמתקיים, אכן הוא באמת התהליך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמילים המתאבדים אינם מוסלמים, עכש''י. הם נוצרים והינדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אמנם לעצם העניין פה, אבל בהחלט מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך קשה. תמיד טוב להזכיר לעצמנו שהסכסוכים האנושיים הם מסובכים להפליא והריחוק ומיעוט העניין הם מחסום כמעט בלתי עביר בפני ירידה לעומקו של עניין. רוב הטמילים בסרילנקה ובדרום הודו (מדינת טאמיל נאדו) הם הינדים ותנועת הבדלנים הטמילית בסרילנקה (נמרי עילאם LTTE) היא הינדית (וסוציאליסטית). המתאבדים היהודים ויותר מהם ההינדים הם הוכחה לכך שלאיסלם אין מונופול על טרוריסטים מקדשי השם. יחד עם זאת כל המוסלמים בסרילנקה ובטמיל-נאדו הם טמילים (ולא סינהאלזים למשל). בגלל הקשר האינטימי שיש לאיסלם עם טרוריסטים-מתאבדים (קשר שמגיע עד הקוראן עצמו אאל"ט) לא הייתי מתפלא אם הטרוריסט-המתאבד הטמילי הוא קונספט שלידתו בסכסוכים פנים-טמילים בין מוסלמים להינדים. עובדתית, למרות שהמוסלמים בציילון הם חלק מן הקהילה הטמילית, הם למעשה מתנגדים לבדלנות של ה-LTTE ותומכים בהמשך קיום סרילנקה המאוחדת (בעילאם הטמילית הם חוששים להפוך למיעוט בתוך מדינת מיעוט). לכן הם שיתפו פעולה עם ממשלת האי הסינהאלזית נגד ה-LTTE. כתגובה ה-LTTE ביצע טיהור אתני וגרש את המוסלמים מבירת האזור הטאמילי ג'אפנה (בינתיים ה-LTTE התחרט וחלק מן המגורשים חזרו). נכון להיום באמת אין לקשר בין מוסלמים לבין המתאבדים של נמרי עילאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם לא מעמידים פנים שעוולות הכיבוש הן חד צדדיות, הם רק משלימים את הפן השני לזה היחידי שקיים בגרסה הישראלית הרשמית.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון טוב. אולי משטרת ישראל תחלק לנשים מוכות מצלמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהי, שבעצת עו''ד שתלה בביתה מצלמה, וטוב עשתה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |