בתשובה לשוקי שמאל, 29/09/08 9:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ייתכן שאין שחר, אבל הספקות שהועלו במהלך המשפט, כולל נושא הדקות החסרות והסרט הלא-ערוך, בהחלט הטילו על פראנס 2 צל כבד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פרשת א-דורא שווה דיון על כל היבטיה. פרשת תביעה הדיבה של פראנס 2 נגד קרסנטי היא רק ענף אחד של אותה פרשייה מסועפת. הטענה של קרסנטי היא רק אחת הטענות נגד פראנס 2 והפלשתינאים. בראייה לא מתלהמת של הפרשה יש לציין שגם הטענות האחרות, החמורות יותר, אינן חסרות בסיס או הצדקה. סכמטית ישנן בערך 3 גישות כלפי הפרשה: א. הגישה הראשונה שיוצגה באייל ע"י יהונתן אורן (תגובה 70905 ) אומרת שכל החיטוט בפרשה הוא חסר חשיבות. בסכסוך הישראלי-פלשתיני נהרגו מספיק ילדים כדי להעמיד את הדיון על מי בדיוק הרג את הילד המסויים הזה ב-30 ספט' 2000 בצומת נצרים באור של נוקדנות ודקדקנות שנועדו להסיט את תשומת לב מן הנקודה החשובה באמת שהיא כיצד מסיימים את הסכסוך. גם ההערכה הסבירה כי קרוב לודאי שלעולם לא נדע בודאות מה בדיוק קרה שם, מצמידה בהכרח לדיון עקרות וחוסר תכלית. ב. לי אישית, קשה לקבל את הגישה הזו. השימוש הנרחב שעשו הפלשתינים והעולם האיסלמי (בן לאדן וכו') בפרשה הזו והתוצאות הרצחניות שהיו למסע האנטישמי הזה יועמדו באור שונה לגמרי אם יוכח שמותו של הילד היה פרובוקציה פלשתינית מבויימת. וזהו בדיוק הלב של הטענות של גורמי הימין הישראלי (דוריאל-שחף, הג'רוסלם פוסט). מי שכמוני רואה כי ההוכחות לטענות האלו של גורמי הימין אינן ניתנות לביטול וחסרות בסיס, אינו יכול להתעלם מן הטענה כי העולם האיסלמי יזם עוד מסע של הסתה ורצח שבוסס כולו על ארוע מפוברק. ג. הגישה השנייה היא גישת אותם אנשים מחוגי הימין ואנשים נוספים המיוצגים יפה ע"י הצמד דוריאל ושחף שעמדו בראש מעין צוות לא רשמי (אני חושב) שחקר את ההיבטים העובדתיים של אותה פרשה. האנשים הללו מעלים שורה שלמה של שאלות ותהיות בנוגע למה שהתרחש באותו יום בצומת נצרים. נראה לי שאעשה את השירות הטוב ביותר לקורא אם אציין את מה שהחוגים הללו מנסים להגיד גם אם אינם אומרים זאת בגלל העדר הוכחות מוחלטות במובן הליגאליסטי או העיתונאי. הכיוונים אליהם מובילים הטענות הנ"ל הן כך: הפלשתינאים עם או בלי שת"פ של אנשי פראנס 2 ביימו את התקרי/ות בצומת נצרים ואנשי הרשת ערכו את החומר כך שהעדויות לכך הועלמו, הילד מוחמד א-דורא לא נהרג בארוע המדובר אלא הוא חי או לחילופין נהרג באירוע בלתי קשור, הילד שנהרג (ואולי רק התחזה להרוג) בצומת נצרים לא היה מוחמד א-דורא. אביו של הילד שהיה עם הילד בשעת מותו אולי כלל לא נפצע בארוע ומי שהרגו או לא הרגו את הילד היו הפלשתינאים ולא חיילי צה"ל. ד. לדעתי אפשר לאפיין את ההוכחות/עובדות/השאלות/העדר העובדות שמעלים החוקרים הללו כענייניות ולא משוללות בסיס. העובדה הבסיסית היא כי לו יכלו ורצו החוגים הפלשתינאיים להזים את כל הטיעונים הללו הם יכלו לעשות זאת בקלות ע"י בדיקה משפטית אובייקטיבית של גופת הילד או של האב הפצוע. בעובדה הם לא עשו זאת. החוקרים מתבססים על שורה שלמה של מוזרויות וסתירות העולות מן התיעוד של הארוע. דוגמאות לכך הם העובדה שרגע הפגיעה ומותו של הילד לא צולמו, תמונתו של הילד המת אינה דומה לתמונת הילד א-דורא, פצעיו של האב מתאימים לארוע קודם שאינו קשור לצה"ל וכיוון היריות לעבר האב והבן אינו מתאים לכיוון בו נמצאו עמדות צה"ל אלא דוקא לעמדות הפלשתינים. ה. לטעמי דוקא ריבוי הטענות והירי בכל הכיוונים של דוריאל-שחף ואחרים הוא בעייתי. פשוט נראה שהם "צודקים יותר מדי". כבר בעיון ראשון ברור שלא כל הכיוונים מוליכים לאותו נאראטיב וחלקם כלל אינם מתיישבים זה עם זה. לו היה אפשר להוכיח באופן קטגורי אפילו אחת מן הטענות הללו לא היה צורך בכל האחרות. באותה מידה יכלה ועדת בדיקה "בלתי רשמית" ומקבילה מן הצד הפלשתיני לשאול מדוע צה"ל בשם החיילים הישראלים שהשתתפו באירוע אינו מצהיר באופן חד משמעי שהם לא ירו לכיוון האב ובנו? מדוע דוברים בכירים של צה"ל לא טענו מייד שצה"ל אינו אחראי למות הילד והעריכו שכנראה מדובר בארוע טראגי? מדוע מינה יום טוב סמייה ועדה לא רשמית לחקר הארוע, אח"כ התנער ממנה ולבסוף שב ותמך בחלק ממסקנותיה? מדוע הורה אותו סמייה כשבוע לאחר הארוע ל"יישר" את שטח הארוע באופן ההופך את הטענות על כיווני ירי לטענות "מדעיות" שכבר לא ניתן לאשרן או להפריכן? דוקא ריבוי הפירכות והסתירות בכל הכיוונים מורה לעבר ההסבר הסביר ביותר שאותו חוגי הימין מתעקשים ל"עקוף". אביא אותו בלשונו של העיתונאי האמריקני James Fallows: "Shahaf's evidence [...], based on his videos, is essentially an accumulation of oddities and unanswered questions about the chaotic events of the day." ו. הגישה השלישית היא גישה שמזוהים איתה גורמים בכירים בצה"ל וגורמי ההסברה שלו ו/או של מדינת ישראל שלעניין זה נכנה אותם גורמי שמאל (ביניהם אהוד ברק, שאול מופז, גיורא איילנד ואפריים סנה). (איני מכליל את יום טוב סמייה בקבוצה זו מפני שפעולותיו (ותפניותיו) בנושא זה אינם משייכים אותו לחוגי הימין או השמאל אלא לחוג אחר שעצם המצאותו בפיקוד העליון של צה"ל מעוררת דאגה). לטענת חוג זה ההעלאה החוזרת ונשנית של פרשת א-דורא מזיקה לישראל. מאחר ואין דרך להוכיח באופן קטיגורי שחיילי צה"ל אינם מעורבים במות הילד ואולי אף יש בידי אותם החוגים מידע שקרוב לודאי שהם כן מעורבים, העלאתו החוזרת של הנושא והתעקשותם של חוגי הימין ה"חוקר" לא להניח לנושא רק משכפלת את הנזק שנגרם לישראל.ז. חיזוק לגישה השלישית אני רואה בטענה הבאה: פרשה סבוכה זו חושפת בעייתיות קשה בזרימת המידע בתוך צה"ל. יש חשש שאם חוגי הימין החוקר וגורמים בפיקוד צה"ל יותר משהם שייכים לימין או לשמאל שייכים לחוג האידיוטים חסרי האחריות, הם עשויים לגרום לנזק שאי אפשר להפחית בחומרתו, קשה להשתחרר מן הרושם שהיום בצה"ל זרימת מידע אמת בין החיילים למפקדיהם נמצאת בתהליך של הדלדלות. נראה שהחיילים מן השורה סבורים שמפקדיהם אינם יודעים כיצד לחיות עם האמת ו/או לא סומכים עליהם שיגנו עליהם בפני התוצאות של האמת הזאת. נניח שחיילי צה"ל דיווחו/ידווחו למפקדיהם כי תחת עוצמת האש שניחתה עליהם באותו יום בצומת נצרים הם פשוט ירו לכל הכיוונים וכלל אין באפשרותם לדעת אם פגעו באב ובנו או לא. האם הציבוריות הישראלית ובפרט מפקדיהם של אותם חיילים יוכלו לעמוד באמת מסוג זה ולא להפוך את החיילים לשעירים לעזאזל של כל מיני עמדות פוליטיות? האם עמדתם העיקשת והנברנית של חוגי הימין ה"חוקר" המתעקשת לראות בעמדת אותם בכירי צה"ל שהזכרתי הוכחה לטיפשותם או לחילופין להיותם שמאלנים תבוסתנים ולא רמז להסבר סביר יותר (כמו זה שהבאתי כאן), אינה תוקעת טריז עמוק באמון שבין חיילי צה"ל למפקדיו? מעבר לבעיה שכבר קיימת לגילוי ודיבור אמת בציבוריות הישראלית, תתווסף רעה חולה לפיה חיילים לא יוכלו לדווח אמת למפקדיהם מחשש שבסופו של דבר יוותרו לבדם מול חקירות של פקידים ועו"ד שעשויים להפיק תועלת אישית ופוליטית מחשיפת מחדליהם וכשליהם של החיילים. האם אי אפשר לראות בהתעקשותם של אנשי הימין ה"חוקר" לדבוק בחקר כל מוזרות ואי-ודאות בפרשת א-דורא את תרומתם של אנשי הימין למאמץ המשותף עם הפלשתינים לתקוע ולהכשיל כל מאמץ להתיר את קשר הדמים הישראלי-פלשתיני? ח. נחזור אל הגישה הראשונה המטילה ספק בתועלת שבנבירה בפרשה זו ובהתיחס לספקות הספציפיים שהעלית בתגובתך, דהיינו שנבירה בפרשה זו חושפת כי קרוב לודאי שהפלשתינים עוסקים באופן מתמיד במסע של תעמולה, עיוות המציאות ופרובוקציה שנועד להשחיר את דמותה של ישראל. אולי יש מקום לגישה הראשונה אבל בווריאציה מסויימת: לאור העובדה שהישראלים הם היחידים שעשו/ניסו לעשות משהו לצמצום מעגל הדמים (ההתנתקות) בעוד המעש היחיד של הפלשתינאים נחזה להיות סיבוך והרחבת המעגל הזה באמצעות תעמולה ופרובוקציות (יחד עם שותפים מן הצד השני) נראה שהשאלה מי בדיוק ירה או ירו את הכדור/ים שהרגו ילד בצומת נצרים בספט' 2000 מקבלת את משקלה הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך ארוך, מורכב ולדעתי גם מיותר.היותה של פרשת א-דורא ''פרשה'', נובעת מהיותה מצולמת. הסיבה שלא היו הרבה פרשות אחרות, נובעת מאי תחכום פלסטיני ואי שימוש נרחב במצלמות וידאו. לאחר שבצלם חילקו מצלמות, החלו לצוץ פרשות נוספות. עושה רושם שהמאמץ של צה''ל עכשיו, איננו כל כך נגד הטרור, אבנים, נוער הגבעות וכד' אלא נגד המצלמות. הדיון האקדמי והמדוקדק בפרשת א-דורא מציג גישה מאד לא אנושית, סטרילית ומישפטית קרה. הדבר מזכיר לי את נושא וידוא ההריגה של הילדה. נערך בטלויזיה דיון ציבורי בנושא בהשתתפות דוברת צה''ל, אילנה דיין ואחרים. אילנה דיין הותקפה קשות על צורת הכתבה ושהיא שפטה את מפקד מקום. היא ניסתה שוב ושוב ללכוון את הדיון לנקודה העיקרית והיא שנהרגה שם ילדה ולא באש צולבת ואולי במיקרה כמו א-דורא, אלא בכוונה ובירי מדוייק.אף אחד מהמתדיינים לא התייחס למה שאמרה וגם לא עניין ולא הטריד אותו שנהרגה ילדה. מידיעה אישית, אני יודע שבאינטיפדה השניה, היה חופש ירי מרחיק לכת ויזום שלדעתי הביא בהמשך לגלישת האינטיפדה לתוך ישראל ותופעת התאבדות נרחבת לא רק על ידי חמאס וג'יהאד איסלאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מקווה מאוד שאתה טועה בספרך כי ''בצלם חילקו מצלמות''. אם זו הדרך בה רוצים בצלם להציל חיי ילדים פלשתיניים אולי מוטב שיחלקו להם קלאצ'ניקובים. ב. באשר ליתר דבריך הם רלאבנטיים לפרשת מוחמד א-דורא בערך כמו מעשיו האנושיים של סמיר קונטאר בחוף נהריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שבצלם לא ''חילקו מצלמות'' באותה תקופה, אבל הם בהחלט ''חילקו מצלמות'' לפני כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שאמר איציק ש. ולי צר מאוד על כך. אם ''בצלם'' מוכנה לרתום את עצמה עד כדי כך לעגלת האג'נדה הפלשתינית אולי מוטב להיפטר מאותה חבורה לא סימפטית בראש הרשות הפלשתינית ולמנות במקומה לתפקיד את הנהגת ''בצלם''. אולי ''בצלם'' תוכל לספק לפלשתינים לא רק מצלמות אלא גם מזון, מים, תעסוקה, טיפול רפואי והתרי הגירה לחו''ל. צר לי מאוד ש''בצלם'' אינה מבינה את מהות תפקידה כמי שמצביעה על חריגות מן המוסכמות של ''תקינות'' ביחסים וסיכסוכים פוליטיים ומרשה לעצמה להגרר לתחומים שאינם בתחום עיסוקה ולמעשה מטרפדים את מהות פעולתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, מהכרותי הדלה, למצלמות בשטח יש הרבה פעמים אפקט מרגיע1 על סיטואציות נפיצות. שלא לדבר על כך שכשחיילים חורגים מסמכותם ופוגעים בפלסטינים2 - פגיעה שאין לה שום קשר לדרישות התפקיד והפעולה - אני רוצה שהם יזכו לסנקציה הרלוונטית. איכשהו, בדרך מוזרה, כשאירועים מתועדים הם זוכים לטיפול מהיר ונוקשה יותר מאשר "סתם" תלונה של פלסטיני, שיש לו אינטרס, ולך תאמין, ובכלל - הכל תעמולה. 1 כמובן שגם להפך, אבל למיטב ידיעתי דווקא לא בסיטואציות מהסוג הזה. 2ויש כאלה, מצער ככל שהדבר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל לא זה העניין. אפשר להציע ש''בצלם'' לשם איזון יחלקו מצלמות לתושבי שדרות כדי שיצלמו את פגיעות הקסאמים או שהצלב האדום במקום לפקח על מחנות העצורים בישראל יציע לנהל אותם בעצמו. השאלה היא עד כמה יכול וצריך ארגון כמו ''בצלם'' לעלות ולנהוג את עגלת האג'נדה הפלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפגיעות בתושבי שדרות מצלמת הטלוויזיה הישראלית. את הפגיעות בפלסטינים רק הם יכולים לצלם ולתעד. כאשר חייל יורה בעצור פלסטיני כפות מטווח של מטר, הציבור בארץ שומע על זה רק בזכות העובדה שהאירוע מצולם. "בצלם", כארגון שחרת על דגלו להגן על זכויות האדם בשטחים הכבושים, צריך את התיעוד הזה כדי להאבק במקרים כאלו ולנסות להציג לדעת הקהל בארץ מה באמת קורה שם. אין שום קשר ל-"עגלת האג'נדה הפלשתינית". מה בדיוק הבעיה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. הרי לך הטיעון הבא: ארגון בצלם תומך ומממן כספית פגיעה באזרחים וחיילים ישראליים. במקום שהרשות וממשלת החמאס יקנו לילדי השטחים מצלמות, באה בצלם וחוסכת להם את הפרוייקט הזה ומאפשרת להן לשמור את משאביהן לרכישת כדורים קסאמים וחגורות נפץ. אם "בצלם" הוא ארגון המגן "על זכויות האדם בשטחים הכבושים", אני אתיחס לדיווחיו גם אם אין צילום מן השטח. אם ארגון "בצלם" הוא נגררת של הצד הפלשתיני, לא אאמין לדיווחיו אפילו הם מתועדים בפילם ובסרט באורך מלא. זו היתה אחת מן המסקנות המרכזיות שהיינו אמורים ללמוד מפרשת הילד א-דורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איך שאתה מציג את זה האינטרס 'שלנו' הוא שתהיה התעללות בפלשתינאים ומעבר על החוק והאינטרס לשמירה על החוק הוא של החמאס בלבד (וכך הוא אמור לבחור בין מצלמות לבין נשק להריגת אזרחים. גישת 'בצלם' היא שהאינטרס לכך שזכויות האדם ישמרו הוא משותף גם למדינת ישראל וגם לצד הפלשתינאי ולכן הצבת מצלמות בשטח אינן מראות על נטייה לטובת צד אחד או נגד האחר. למה בעצם שלא יהיה תיעוד של הנעשה במחסומים? אני חושב שזה עשוי להועיל בטווח הארוך לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמור להתייחס ברצינות לטיעון הראשון? באותה מידה ניתן לטעון כי חייל שמונע מעבר של יולדת במחסום וגורם למות התינוק עוזר למאבק בטרור כי התינוק היה גדל להיות טרוריסט. מדינות שתורמות מזון וצרכים הומינטריים אחרים לפלסטינים גם הן עוזרות לטרור? יש לך איזושהי בדל הוכחה שהכסף (ומדובר בסכומים פעוטים למדי) שחלוקת המצלמות "חוסכת" קיים בכלל? שבאמת הכסף הזה מופנה לטרור? לגבי הטיעון השני - להעלות כל מני אופציות היפוטתיות זה נחמד, אבל אני לא מבין למה צריך להזדקק לזה כשיש מקרים ברורים ומוכחים לפנינו. כשארגוני זכויות אדם מדווחים על התעללויות במחסומים, על השחתת רכוש ועל פשעי מלחמה נוספים (כולל רצח) שום דבר לא נעשה - תמיד דובר צה"ל מכחיש, לפעמים הוא אומר ש-"נפתחה חקירה" (ושום דבר לא קורה) והציבור הישראלי בכללותו מאמין להכחשות הללו וממשיך לספר לעצמו שצה"ל הוא "הצבא המוסרי ביותר בעולם" ושמה שקורה בשטחים בשמו ועל ידי חייליו הוא מוסרי, הגון וצודק. פעם אחת יש צילום, כמו במקרה של המתנחלים שתקפו רועי צאן או החייל שירה מטווח של מטר בפלסטיני כפות, ואי אפשר להכחיש יותר וצה"ל ממש צריך להתמודד עם זה ואפילו הציבור הישראלי פתאום מבין, טיפין טיפין, שמה שקורה שם הוא בעייתי. אז הכללות מסוג "להאמין בלי קשר לצילום" הן נחמדות, אבל לא קשורות כל כך למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת התעללות באזרחים במחסום אמורה להיות האג'נדה הישראלית, מפקד מחסום שיראה מצלמה יחזיק את חייליו בתלם, לטובת העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נחלק לפלשתינים מצלמות מקרטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחסום נעמיד חיילים מקרטון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהמצלמה משקרת. שכשמתוך עשרות אלפי שעות צילום נבחרים בקפדנות עשרים השניות שיציגו את ישראל כמפלצת, המצלמה פשוט משקרת. הצילומים לא משמשים להגשת תלונה נגד מפקד המחסום (עם זה עוד אפשר היה לחיות), הם משמשים לשטיפת מוח ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל - ומכאן לתגבור האלימות ומניעת פתרון לסכסוך. אני לא מצליח להבין למה דווקא מי שקוראים לעצמם אנשי שלום מממנים את מסע ההסתה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. האם למתנחלים ולחיילים אין מצלמות? אם יש להם דרך להפריך את הצילומים "הנבחרים" הם לא יכולים לעשות את זה? לי נראה שאם אינם עושים זאת, נראה שהדברים לא מופרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב. הצילומים לא מופרכים, הקטעים המועברים לתקשורת חייבים לעמוד בקריטריון אחד - הצגת הישראלים כמפלצות - ולכן לא מקובלים עלי כמייצגים את המציאות. נניח שמישהו היה טורח לצלם אותך ברצף במשך כמה שנים. נראה לך שהיה לו בעיה להרכיב מהחומר סרטון קטן המציג אותך כחלאת המין האנושי? או, במקרה שאתה באמת כזה, כמלאך? למיטב זכרוני, החריג האחרון שעבר את הצנזורה בלי לעמוד בקריטריונים היה צילום הלינץ' ברמאללה. אאל"ט הרשת האיטלקית שפירסמה את הזוועה לא מעיזה לשלוח עיתונאים לישראל מחשש לחייהם. ורשתות טלוויזיה אחרות התחייבו בכתב למנהיגים פלסטינאים שהם ישמרו על עיתונות "אובייקטיבית" ושאירוע מסוג זה לא יחזור. (מעניין מה עלה בגורל הצלם המקומי שהעביר את החומר. מישהו יודע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה אתה בטח גם מתנגד למצלמות בטחון בחנויות (שמצלמות מאות לקוחות אבל משתמשים רק בתמונות של שלוש הלוקוחות שגנבו מהחנות)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הוא הציע לאסור על עיתונאים לצלם? פיספסתי. מזווית ההסתכלות שלי, זה נראה כאילו הוא בסך הכל אמר שהוא לא *יאמין* למידע שנערך בצורה כזאת, ושאתה היית סתם דמגוג מהסוג הנמוך ביותר. אם סרטון, שהתיימר להוכיח שמחנות מסויימת גונבים כל הלקוחות כמעט, היה מציג בחמש דקות מגוון של אופנות לבוש מעשורים שונים, אוכלוסיות מתחלפות באופן הומוגני, ואיכות צילום משתפרת הדרגתית, הייתי חושד שלמרות שאכן התרחשו גניבות מהחנות, שמספרן הוא לא יוצא דופן, כי חמש הדקות נאספו משלושה עשורים. אבל אתה היית מתאמץ מספיק בכדי להבין את דבריי כ"לא היה ולא נברא, מעולם לא נגנב דבר", ואז הייתי נאלץ לשאול את עצמי - למה אני מדבר איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הציע לא לחלק מצלמות. אם סרטון שמתיימר להוכיח שלקוח מסויים גנב מחנות היה מראה לי את אותו לקוח גונב מהחנות, הייתי מאמין לו (בהנחה שיוכח שהוא לא מזוייף) גם אם אני יודע שבאותו סרטון יש עוד אלפי לקוחות שלא נגנבו, ושהסרט נערך בצורה כזאת שישכנע אותי בגנבה של הלקוח (זאת אומרת נחתכו כל שאר הלקוחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי לא אמר שישראלי מעולם לא עשה עוול לפלסטיני - שלקוח בודד מעולם לא גנב מהחנות - אלא טען שיש ניסיון להציג את הישראלים כמפלצות - את לקוחות החנות, כל הקולקטיב, כגנבים. ציטוט של יוסי - ''הצילומים לא מופרכים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רק שמזה הוא מסיק שצריך להפסיק לצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אמורים לייצג לך שום דבר מלבד את האירוע הספציפי שאותו הם מתעדים. לא להאמין להם זו עצימם עיניים נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלפחות לאחד מאיתנו יש בעיה בהבנת הנקרא. אם זה אני, אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לעשות כל מיני מניפולציות עם מצלמות. נדמה לי שהמצב הפוך בדיוק.מצולם רק מעט ממה שקורה שם ואצלנו משודר מעט מהמעט-צנזורה פנימית. בזמן האינטיפדה וגם אחר כך היינו מתרעמים על שבבי.בי.סי. מראים באופן לא אובייקטיבי וכך גם בסי.אנ.אן.והופעל לחץ מאד כבד עליהם להיות אובייקטיביים. הכוונה היתה כנראה שיצנזרו את המראות הקשים. את הפיגועים הם מראים בהרחבה-לא כמו אצלנו שטוחנים אותם במשך שעות. אולי רצינו שהם יעיפו הצידה את כל יתר החדשות ויעסקו במשך שעות רק בפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, איציק, התחשב במגבלות הריכוז שלי ונסה להצמד לנושא. הטענה שלי היתה שהקטעים המתפרסמים סובלים מהטיה חמורה ולכן אינם מיצגים את המציאות. לא זכור לי שאי פעם דרשתי משהו מהבי בי סי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צמוד מאד לנושא; אני טוען שהקטעים אינם סובלים מהטיה חמורה אלא סובלים ממיעוטם. לא היה פיגוע אחד שלא דווח בהרחבה בבי.בי.סי.,בסי.אנ.אנ. וכד'.רוב האירועים בשטחים בכלל לא הגיעו לתקשורת. שים לב, מה היתה התגובה הראשונה של צה"ל לאחר ששודר הסרטון של עמרי בורברג? עצירת אביו של מי שצילם את הסירטון כדי למנוע צילומים להבא. על ההבדל בין מה שקרה ובין מה ששודר אני יודע באופן אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מגלה כאן שום גילויים מיוחדים. המעשה של עמרי בורברג איננו משהו מאד נדיר. מישמר הגבול מתפארים -ויש להם סיבה טובה- שהערבים פוחדים רק מהשמועה שהם מגיעים. הסיבה שבצלם חילקו מצלמות היא שבצה"ל לא מטפלים בדברים הללו. באמת לא נעים לי להתחיל בסיפורי; נא כנסו לאתר של שוברים שתיקה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מדבר על הבדל בין אותו אירוע כפי שהיה בשטח לבין צילומו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף לדבריך א. ההתנגדות אינה לצילומים עצמם אלא לכך שארגון כמו בצלם יחלק מצלמות. ''בצלם'' לפי הבנתי אמורים להביא תלונות קיימות ולא ל''ייצר'' חדשות. אם יש משהו שאפשר ללמוד מפרשת א-דורא זה שהפלשתינים החליטו לסלול את הדרך לג'יהאד ולנצחון על גופותיהם של נשיהם וילדיהם. יש בעיה מאוד מהותית בכך ש''בצלם'' נרתמת או לכל הפחות אינה נזהרת שלא להרתם לפרוייקט הזה. ב. בזמן האחרון מתגבשת אצלי התנגדות הולכת וגוברת לכל השיח הזה על זכויות האדם של הפלשתינאים (מיסודם של ''בצלם'' ושות'). הזיוף בכל העמדה הזאת חשוף כאשר מבינים שרשויות החוק של ישראל אינן מגנות על ''זכויות האדם'' של הפלשתינאים לא משום שחסרים צילומים והוכחות למעשים כאלו. לרשויות החוק של ישראל (דגש על המילים של ישראל) מלכתחילה יש טווח פעולה קטן מאוד ביחס להגנה על הפלשתינאים. הסיבה העיקרית לכך היא שאף אחד מתושבי השטחים אינו רוצה את רשויות החוק של ישראל שם. מנקודת מבט זו אני נוטה לחשוד בכל הפעילות ה''בצילומית'' שהיא נובעת יותר ממניעים של התבלטות והגשמה עצמית (בלשון יותר גסה חמורים קופצים בראש) מאשר של הומאניזם אלטרואיסטי. ג. מי שמה שנעשה בשמנו בשטחים אינו טוב בעיניו, מוטב ירכז מאמציו בצמצום נוכחתנו שם ולא במערכת צבועה ומזוייפת של ''שלטון חוק'' נוסח הרוזן פוטיומקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציב את הבעיה כזכויות אדם של הפלסטינאים. זו באמת בעיה. בוא נציב את הבעיה כהתנהגות שאפשר לדרג אותה מ"לא נאותה" ועד "פושעת" של חיילים ואזרחי ישראל בשטחים. אותך מעניין שהפלסטינאים אינם רוצים את רשויות החוק שם? אותי מעניין שהצבא שלי נוהג בניגוד לקוד האתי המוצהר שלו ובניגוד לפקודות מטכ"ל. אותי מעניין שאזרחי ישראל מבצעים פשעים. בגלל שנשוא המעשים הללו הם פלסטינאים אז אלו הפסיקו להיות פשעים ועברות על החוק לדעתך? התגובה שלך היא הוכחה זועקת מה עושה לחברה שלנו השליטה בשטחים. במקום המילה "פלסטינאים" שים את המילה "אנשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "...ולא ליצר חדשות" - חדשות במובן של "תלונות חדשות" או של "news"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים על פיקאסו שבעת הכיבוש הנאצי בצרפת, הראו לו הנאצים את תמונתו על ההפצצות הגרמניות בחבל הבאסקים, ה"גוארניקה", ושאלו אותו - "אתה עשית את זה?". תשובתו היתה - "לא. אתם עשיתם את זה". תנועת "בצלם" מתעדת את הנעשה בשטחים הכבושים ביום יום, דברים שנעשים בין אם מצלמים אותם ובין אם לאו. הם מביאים את הדברים לידיעת הציבור הרחב, בארץ ובעולם, ובכך חשיבותם וצידקתם. האמירה שבגללם "תגבור האלימות ומניעת פתרון לסכסוך" היא אמירתו של הבעל המכה שבגלל תלונתה של אישתו כנגדו, אי אפשר לסיים את הסיכסוך ביניהם בדרכי שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז תלונות השווא בתלונות על רקע אלימות במשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אחוז מסוים של תלונות שווא בקרב הפלסטינים, תיעוד צילומי יכול לעזור בהוכחה או הפרכה של התלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלנו (שלי לפחות) היא ש''בצלם'' ושות' יכולים לחלק לצלם, מצלמות, לחלק פוסטרים ולהופיע בטלביזיה עד לביאת המשיח ושום דבר לא ישתנה. השינוי יכול לבוא רק בעקבות פעולות מדיניות שישנו את המצב שבו משטרת ישראל ובתי המשפט שלה אמורים להגן על שלומם וטובתם של הפלשתינים. מי שמעמיד פנים כאילו האחריות על עוולות הכיבוש היא חד צדדית והפלשתינים הם תינוקות שנשבו, הנטולים כל אחריות למה שקורה להם, אינו חלק מן הפתרון, אלא הופך להיות חלק מן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מעמיד פנים כאילו. בפרפראזה על המשפט שלך - כל מי שמנסה להסתיר מידע הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין הטענה היא שבשטחים מתבצעים עבירות על חוקי מדינת ישראל (בפרט כאשר הקורבנות הם פלשתינאים). הטענה שבשטחים מתקיים שלטון חוק כלשהו (מלבד חוק הקלצ'ניקוב) אינו העמדת פנים בעיניך? אם לא, אולי מוטב שנשאר שם לנצח, מפני שכל חוק אחר שיקבלו הפלשתינאים לבטח יהיה עוד יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שמתבצעים דברים ע"י חיילים, שלא אמורים להתבצע. האינטרס שלא יקרו מעשים לא חוקיים ולא מוסריים הוא שלנו לא פחות משל הפלשתינאים. באמת שאני לא מצליח להבין את הטיעונים שלך. איך הסתרת מידע תורמת לנו? זה הדיון השני שלי במקביל מול בר שיח אינטיליגנטי שמגן על מציאות שמנוגדת לערכים שנדמה שהוא מאמין בהם מתוך איזשהו קיבעון לססטוס-קוו מעוות שלכאורה תורם בהוויתו למדינת ישראל. או שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא הבנת. הרי אני לא בעד הסתרת מידע ולא מתנגד לצילומים. אני מתנגד ל: א. חלוקת מצלמות לפלשתינים ע"י "בצלם" משום שהדבר פוגע (לטעמי קשות) באמינות של בצלם. נראה שממש לא אכפת להם שהישראלי הממוצע יראה בהם חלק אינטגרלי של הצד השני. ב. כל מיני ארגונים ישראליים החושבים שהפלשתינים הם ילדים חסרי אחריות וחסרי מוח ומתנדבים לדאוג להם ולהנהיג אותם במקום מנהיגיהם שלהם (לו ההנהגה הפלשתינית היתה מחלקת מצלמות הייתי רואה בכך ברכה כפולה ומכופלת). כאשר אני שומע פלשתינאים מן השטחים המתלהמים (בד"כ מתוך תסכול) שהשמאל היהודי דואג להם יותר מאחיהם שלהם, אינני מתמלא שמחה או גאווה. כל עוד הפלשתינים לא ישכילו לקבל אחריות למעשיהם ולגורלם, לא יתכן שום הסכם בר קימא איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה של הצד השני? זה האינטרס *שלנו* לא פחות משלהם ב. כנ"ל. *אנחנו* רוצים שלא יתרחשו פעולות לא חוקיות ולא מוסריות ע"י חיילי מדינת ישראל. לטווח הארוך זה יעזור למדינת ישראל יותר מחלק גדול מהפעולות הצבאיות שמתרחשות בשטחים. 'בצלם' לא מנהיגים את הפלשתינאים ולא דואגים להם - הם קודם כל שומרים על צלם האנוש של חיילינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנצל את הדו-שיח אתך כדי להבהיר את עמדתי ולחזור בי באופן חלקי מעמדתי בפרשת המצלמות. מבחינתי ה"אינטרס שלנו" (אחד מהם) הוא להלחם ולנצח מחלה סרטנית הפושה בגופה של מדינת ישראל. פרופ' לייבוביץ בראייתו החודרת אבחן את המחלה המסוכנת הזו כסרטן ה"יודונאצי". המחלה הזו משכנעת את הגוף החולה שהצורך הקיומי שלו מחייב "מרחב מחייה" הכולל שליטה על עם אחר. האינטרס החיוני שלנו הוא להיתנתק ולהפריד את עצמנו מעבדינו הפלשתינאים. היום, טוב יותר מקודם אנו מודעים למחיר הכבד של אותה התנתקות. כדי להציל את הגוף מוכרחים לנתח אותו ולכרות את החלקים המרקיבים. במציאות כזו, לא יפלא שישנם מפונקים ואיסטניסים המעדיפים להפנות ערפם למציאות המבאישה ולרכז את מעייניהם בזכויות האדם של ילדים ותינוקות. כאשר אתה עושה זאת אינך צריך לרדת לזירה ולבחור בין שתי רעות את הפחותה שבהם. אתה יכול לשים עצמך על כס נישא ולשפוט משם את שאר האנושות הנבזה. כאן אנו מגיעים לקו הדק העובר לו בתוך פעילותם של אנשי שמירת זכויות האדם בשטחים. נניח שכל היהודים ביו"ש, צבא, מג"ב. משטרה ומתנחלים היו אזרחים למופת המקפידים על קוצו של יוד ונצמדים למגבלות ההגנה העצמית המאוד מדוייקת שיקבעו להם עוה"ד מחדריהם הממוזגים. האם אז כדאי לנו (ואולי אף לאותם ילדים פלשתיניים) להשאר בשטחים ולהמשיך את משטר האפרטהייד הנוכחי? כל עוד גדעון לוי,בצלם ושות' חושפים בפנינו את הפנים האמיתיות של הכיבוש היהודי הנאור ואת המחיר המוסרי של העובדה שכפר סבא אינה הופכת לשדרות, אני יכול לראות במעשיהם ברכה, אפילו אם זה כולל חלוקת מצלמות לפרובוקטורים פלשתינאים. הנקודה שאני נפרד מהם היא כאשר הם אינם מסוגלים להגיד מילה טובה על האדם היחידי שעשה מעשה של ממש לסיום השליטה של ישראל על נתינים חסרי זכויות מעם אחר, כאשר הם מפגינים נגד הגדר, כאשר הם מתחמקים מלומר לפלשתינאים שהזיתים הכרותים, דודי השמש המנוקבים ותינוקותיהם המתים הם חלק מן המחיר של הקסאמים על אשקלון וכאשר הם מעמידים פנים שהסכסוך הלאומי הזה יפתר באמצעות תיעוד והוכחות ליגאליסטיות חד משמעיות בחדרו של בירוקרט עם תואר של עו"ד-שופט ולא בידיהם של מדינאים ומנהיגים. כל מי שאינו מוכן לעזור למנהיגים כאשר הם הולכים בדרך הנכונה לפתרון הבעיה ומעדיף לאפוף עצמו בצמר הגפן של עליונותו המוסרית אינו חלק מן הפתרון, הוא חלק מן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא היה מפגין נגד גדר שעוברת על הקו הירוק. חוץ מזה לא הבנתי מדוע הזיתים הכרותים הם המחיר של הקאסמים על אשקלון. היכן שמעת מישהו מבצלם, גדעון לוי וכד' אומרים שמה שהם עושים יפתור את הסכסוך? מה שבטוח שכל הדברים הללו מעמיקים את הסכסוך, מעמיקים את העלבון והשנאה, מייצרים מתאבדים מה שמגביר אצלנו את השנאה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אאל"ט ה"גדר" סביב רצועת עזה עוברת בדיוק על הקו הירוק. נדמה לי שלחבר'ה הטובים (גם לך) לא חסרים טענות גם שם. ב. אחרי שדרות, אפשר לצפות מתושבי כפר סבא לעמוד בראש המצדדים בהתנתקות מקלקיליה. ג. אולי כדאי ש"בצלם, גדעון לוי וכד" יעשו פחות דברים שנותנים להם את 15 הדקות שלהם באור הזרקורים ויותר דברים שיסייעו לפתרון הסכסוך (למשל ירדו מן הבימה המוסרית המתנשאת שלהם ויפעלו לסיום הדו-קיום שלא מרצון של שני העמים). ד. חוששני שיש ויהיו מספיק מתאבדים גם ללא המתנחלים שלנו (אלא אם כן בלא ידיעתנו המתנחלים הצליחו להתנחל גם בסעודיה ממנה באו המתאבדים של 9/11). בכל מקרה הויכוח הזה עקר ולא פרודוקטיבי. מי שם אותנו לשפוט מי יותר גרוע, מתנחלים היורים בדודי שמש של ערבים או מזויינים שלוחי הרשות הפלשתינים הפותחים באש על עמדות צה"ל בצומת דרכים המלאה אזרחים עוברים ושבים ולא מפסיקים גם כאשר הם רואים שאב ובנו נקלעו לשדה האש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, על פי דבריך היו המתאבדים מאז ומעולם בצד הפלסטינאי והכל התרחש תמיד, מתרחש ויתרחש. על פי דבריך להתנחלויות אין שום קשר להתנהגות הפלסטינאים. אני חושב שבשלב זה כדאי לסיים את הויכוח. הגדר קיימת על פי דבריך רק מסביב לעזה; בגדה -יוק.היא אינה עוטפת וחותכת שום קרקעות של שום ישוב ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו פיגועים לפני הכיבוש וגם לא מלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדויות אחי, התאבדויות. פיגועי התאבדות הם ספירה אחרת.הם מראים על הלך נפש של האוכלוסיה -לאו דוקא מהבחינה הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מחקר בעברית על הפסיכולוגיה של המחבלים המתאבדים. סיכומו של דבר, האסטרטגיה הזו *לא* ננקטת כצעד קיצוני של ייאוש וכו', והיא מושפעת הרבה יותר מיחס עלות\תועלת (פיגועי התאבדות תמיד היו רק חלק קטן - משהו כמו שני אחוזים - מכלל הפיגועים, אבל הביאו בין 2000-2002 למותם של כחמישים אחוזים מקורבנות הפיגועים) מאשר מייאוש של הטאמילים בסרי-לנקה, המובילים בכמות פיגועי ההתאבדות עד עיראק, ובטח מאשר של הפלסטינים. העליה של הפיגועים האלה ברחבי העולם אין לה כל קורלציה עם ייאוש\תנאים אובייקטיביים. מפעילי הטקטיקה הזו פשוט ראו שהעניין עובד, אז היא תפסה תאוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להציב את הפיגוע של חיזבאללה נגד האמריקאים בלבנון (הלא-בדיוק כובשים) כנקודת הפתיחה של פיגועי התאבדות רציניים בעידן המודרני. צא וראה כמה גדול כוחו של הכיבוש, שבגללו רוסים מוסלמים מפוצצים עצמם במצעד ותיקי מלחמת העולם השניה, שבגללו טמילים מוסלמים בסרי-לנקה מפוצצים עצמם, שבגללו היו פיגועים מוסלמיים בקשמיר, ושבגללו טיבטים בודהיסטים מפוצצים את עצמם. אה, רגע, התבלבלתי. טיבטים בודהיסטים לא מפוצצים את עצמם למרות שהם תחת כיבוש. שתי הערות - פייפ טען שהסיבה להפעלה היא סילוק מדינות כובשות, אבל הוא לא טען שזה מעיד על שינוי באוכלוסיה, אלא על בחינת יעילות. אטראן, לעומת זאת, טען שרוב מוחלט של ההתקפות בעיראק נבעו מסיבות דתיות ולא היה להן שום קשר לכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים שעוסקים בהתאבדויות אינם רק ניתוחים פסיכולוגיים: אנשי החמאס והתנזים עצמם יכלו להעיד -והעידו, מתי היה קל להם לגייס מתאבדים ומתי קשה.מתי יש יותר מתנדבים מהיכולת להפעילם-ומתי צריך לשכנע אותם בכל מיני פיתויים. אהה יכול לבדוק גם מתי ההתאבדות יוצאת מתוך מסגרות הארגון והופכת לספוראדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב דומה שהמסקנות שונות מדבריך. אה, ואת שני האנגלו-פקיסטאנים שהתפוצצו במייק'ס פלייס שכחתי, כמו כמובן גם את כל המתנדבים מחוץ לעיראק שהגיעו להתפוצץ בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכוונה לא עושה גלובליזציה של המתאבדים אלא מתייחס רק לסכסוך הישראלי -פלסטינאי. בשלב מסויים החלו פלסטינאים לבצע פיגועי התאבדות: לא רק בהתפוצצות אלא גם בנסיונות דקירה במקומות הומי אדם אצלנו- לא בעיר העתיקה ששם אפשר לברוח; פיגועי ירי בהם ברור שהיורה לא יצא חי-אגד עפולה וכד', מתאבדי התנזים ולא רק מהחמאס והג'יהאד. התשובות הקלות הן מלחמת תרבויות ושבאיסלאם תמיד היו מתאבדים וכו'- לא מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך שיש סיכוי שתתאים לתשובה שיש לך מראש עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות שדוקא "גלובאליזציה של המתאבדים" חושפת את המקורות האידיאולוגיים האמיתיים של הטיעונים שלך וכתוצאה את ההשלכה הלא-מבוססת שאתה עושה ממציאות רחוקה למציאות כאן? א. את סאגת המתאבדים נגד ישראל "חנכו" לדעתי חברי המפלגה הקומוניסטית הלבנונית ושם לא היו התנחלויות או שלטון אזרחי ישראלי של ממש. ב. התיאורים שלך של המניעים הרגשיים להתאבדות זהים אחד לאחד לתיאורים של הטרוריסטים הראשונים של העת המודרנית, חברי התנועות האנארכיסטיות באירופה. אני מתיחס לאותם פעילים אנארכיסטים שהתנקשו בחברי משפחות האצולה של אירופה. הם פעלו בד"כ כבודדים, ללא מסגרת ארגונית וללא תמיכה סביבתית והסגירו עצמם מיד לאחר ביצוע ההתנקשות. לכן אני מתיחס אליהם כאל מתאבדים. התיאורים מן המשפטים שהביאו לתליית המתנקשים הללו, מדברים על ייאוש תהומי וסלידה מוחלטת מן החברה הקיימת בגלל תנאי החיים המזעזעים של מעמד העובדים והפער הבלתי ניתן לתיאור בינם לבין תנאי החיים של האליטות האריסטוקרטיות. לך כחובב כתבי מרקס ואנגלס בודאי איני צריך להסביר את ההבדל בין האנשים הללו לבין המתאבדים הפלשתינים. מארקס הרי גרש אותם משורות האינטרנציונל הסוציאליסטי בגלל שלא האמינו באירגון ולכן גם לא זכו בתמיכת הסביבה שלהם, לא כן? ג. אפילו בדוגמה הרחוקה ההיא היה אלמנט שחשף את הכח המניע האמיתי שמאחורי טרור ההתאבדות. המתנקשים עצמם אולי פעלו ממניעים של ייאוש וניכור חברתי, אבל מה הבדיל אותם מסתם רוצחים ופושעים פליליים? מה שהבדיל אותם היו התנועות הפוליטיות שאולי לא התייצבו מאחוריהם אבל הביעו הבנה והזדהות עם מניעיהם והפכו אותם למארטירים פוליטיים? המנהיגים הפוליטיים של התנועות האנרכיסטיות (בד"כ מן המעמד הבינוני ומעלה) ראו ב"מתאבדים" כח פעיל במשחק הפוליטי. ההתנקשויות שלהם היו מהלכים פוליטיים שנועדו לערער ולהפיל את הממסד החברתי הקיים ולפנות דרך לשלטון העצמי של מעמד העובדים הסוציאליסטי. ד. כדי להגיע ליסודות האמיתיים של הטרור הערבי-איסלמי-פלשתיני צריך ללכת להתארגנויות הקרובות לעולם האיסלמי ולא להעתיק תיאורים מחברות שונות מאד כמו עולם המהפכנות הסוציאליסטית של המאה ה-19 באירופה. המתאבדים האיסלמים הראשוניים היו החשאשאין מצפון סוריה, אנשי שייך ההר. המתאבדים האלו שהתבססו על תקדימים איסלמיים מימי הקוראן עצמו, היו גילוי חשוף של טרור פוליטי ודתי ומאבקי כח ושליטה ללא שום רקע חברתי. ה. עוני וקיפוח פוליטי הם לפעמים חלק מן התשתית של טרור המתאבדים. מאבקי כח ושליטה על רקע פוליטי/לאומי/דתי הם תמיד עמוד התווך של טרור המתאבדים. בפרט במקרה הפלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך איננה לעניין. אינני חובב ספרי מרקס. הם עניינו אותי וקראתי דברים שלו אבל לומר חובב ספרי מרקס?על משקל חובב ספרי איאן פלמינג? אין שום קשר לזריקה של האנרכיסטים על ידי מארקס- יותר נכון פיזור האינטרנציונל הראשון לצורך זה- ולהסברים שלי על מה מביא אנשים לבצע פיגועי התאבדות. דומה אחד לאחד? צלע זוית צלע? אל תגזים. הדברים שכתבתי לא הומצאו על ידי; חוקרי שב"כ כבר אמרו שאנחנו מייצרים את המתאבדים. כמעט לכל מתאבד ישנו גם סיפור אישי, גם תחושה חזקה מאד של השפלה-לאומית ואישית. גם אהוד ברק פלט פעם שאם היה פלסטינאי היה טרוריסט. אולי לא היה מתאבד אבל אם היו מתעללים ומשפילים את אימו ואביו, יתכן והיה מגיע גם לזה. באופן כללי אינני אוהב את הגישות ההנטינגטוניות הקואזי- ראציונליות. הגישות הללו מנסות לא להכנס יותר מדי להבנת האדם שמגיע למעשה ההתאבדות, ומשתדלות להשאר ברמת התהליכים הגלובליים וההיסטוריים- דוקא גישה זו דומה יותר למרקסיזם. כשאני מנסה לנתח סיטואציה היסטורית, אני משתדל לראות גם את האנשים שפועלים על רקע התהליך . לפעמים הבנת האנשים -לא קבלה ואמפטיה כלפיהם- אלא להבין את ראשם, מטילה ספק האם התהליך כפי שמקובל לחשוב שמתקיים, אכן הוא באמת התהליך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמילים המתאבדים אינם מוסלמים, עכש''י. הם נוצרים והינדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אמנם לעצם העניין פה, אבל בהחלט מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך קשה. תמיד טוב להזכיר לעצמנו שהסכסוכים האנושיים הם מסובכים להפליא והריחוק ומיעוט העניין הם מחסום כמעט בלתי עביר בפני ירידה לעומקו של עניין. רוב הטמילים בסרילנקה ובדרום הודו (מדינת טאמיל נאדו) הם הינדים ותנועת הבדלנים הטמילית בסרילנקה (נמרי עילאם LTTE) היא הינדית (וסוציאליסטית). המתאבדים היהודים ויותר מהם ההינדים הם הוכחה לכך שלאיסלם אין מונופול על טרוריסטים מקדשי השם. יחד עם זאת כל המוסלמים בסרילנקה ובטמיל-נאדו הם טמילים (ולא סינהאלזים למשל). בגלל הקשר האינטימי שיש לאיסלם עם טרוריסטים-מתאבדים (קשר שמגיע עד הקוראן עצמו אאל"ט) לא הייתי מתפלא אם הטרוריסט-המתאבד הטמילי הוא קונספט שלידתו בסכסוכים פנים-טמילים בין מוסלמים להינדים. עובדתית, למרות שהמוסלמים בציילון הם חלק מן הקהילה הטמילית, הם למעשה מתנגדים לבדלנות של ה-LTTE ותומכים בהמשך קיום סרילנקה המאוחדת (בעילאם הטמילית הם חוששים להפוך למיעוט בתוך מדינת מיעוט). לכן הם שיתפו פעולה עם ממשלת האי הסינהאלזית נגד ה-LTTE. כתגובה ה-LTTE ביצע טיהור אתני וגרש את המוסלמים מבירת האזור הטאמילי ג'אפנה (בינתיים ה-LTTE התחרט וחלק מן המגורשים חזרו). נכון להיום באמת אין לקשר בין מוסלמים לבין המתאבדים של נמרי עילאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם לא מעמידים פנים שעוולות הכיבוש הן חד צדדיות, הם רק משלימים את הפן השני לזה היחידי שקיים בגרסה הישראלית הרשמית.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון טוב. אולי משטרת ישראל תחלק לנשים מוכות מצלמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהי, שבעצת עו''ד שתלה בביתה מצלמה, וטוב עשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי ימין ידידי, למיטב ידיעתי האמריקאים אמנם קוראים לפעולת הצילום "ירייה", אבל עדיין אין זו ירייה שהורגת. המצלמות לא נועדו לפגוע בחיילי צה"ל אלא לצמצם פגיעות לא הכרחיות בפלסטינים. לא החיילים ולא הפלסטינים מסלימים את הסכסוך בנוכחות המצלמות, ואם לשיטתך יש לתת חופש מלא לחיילים/מתנחלים לירות בפלסטינים או להתעלל בהם ללא הבחנה, איך בדיוק אתה מעז לקרוא לעצמך שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל ככלל מיטיב מהימין לירות באזרחים, כי בהתאם לנוהג דרבי סטליןע''ה הוא מבצע את זה על אזרחיו שלו. הימין הסתום מעדיף לירות באזרחי העם האחר, שזה דבר מטומטם למדי כי לפעמים יש להם צבא והם יכולים לירות בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אזרחים בדיוק הרג השמאל הישראלי ב-60 שנות המדינה? מרוב סניליות שכחתי כנראה. אנא הזכירני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי סטלין היה איש שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה לי הגדרה אחת של השמאל שמתאימה לסטלין בזמן שלטונו- אסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדולף היה מנהיג מפלגת הפועלים הלאומית- "סוציאליסטית" של גרמניה (NSDAP). אז מה?. סטאלין נחשב בעיני תומכיו ובעיני עצמו סוציאליסט וזה מה שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמא את דבריו של ג'.ב. שאו על רוסיה הסטליניסטית, או שמא את דבריה של ליליאן הלמן, וכן הלאה דמויות חשובות בשמאל הבינ"ל דאז. ועל זה נאמר: אם אתה טוען שאתה שמאלני, וכשאתה חי אתה נתמך על ידי רוב מי שמגדיר את עצמו שמאלני, סימן שאתה שמאלני. כמובן שתמיד אפשר, כמנהג הקומוניסטים אחרי הועידה ה-20, ואחרי מאו, ואחרי פול פוט, להסביר שבעצם זה רק תפוח אחד בודד רקוב בערימה. אבל זה רק משחק בניסוח, שמיועד בדיעבד לסלק מן השמאל את כל מי שפעם היה גיבור שמאלי, כשמסתבר שהוא היה גם, כמו הרבה גיבורים שמאליים אחרים, אפעס, לא האיש הכי מוסרי בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לך קצת פרספקטיבה. אתה מתעלם מהיטלר שלמרות השם של מיפלגתו, הוביל במוצהר את המילחמה נגד הסוציאליזם והקומוניזם ואינך יכול לקרוא לו "אחד שרואה עצמו סוציאליסט".אתה מתעלם מכל המנהיגים בדרום אמריקה שהיו שותפים במבצע קונדור- מבצע שהעלים מאות אלפי אנשים- לאו דוקא מחתרות שמאלניות. אתה מתעלם מסוהארטו שפעל בהנחיית האמריקאים ואנשי הכלכלה משיקגו ורצח באופן מתוכנן כמעט מיליון איש. האם מישהו טוען שהרצח אימננטי בקאפיטליזם? מאו טסה טונג, סטלין ופול פוט היו היו סוגים שונים של פשיסטים שפיתחו את פעולותיהם על מצע שהיה בבסיסו מרקסיסטי. היות שכל מי שקרא בעיון את מרקס , רואה את הבסיס הדמוקרטי שבו (בהתייחס למבנה הדמוגראפי של המאה ה-19 בה פעל). מאו טסה טונג חידש את הקיסרות הסינית במתכונת של מייסד הקיסרות-צ'ין שה חואנג. גם אצל מייסד הקייסרות נעשו טיהורים נירחבים והוא היה בערוב ימיו רדוף פאראנויה.לך בעקבות הרוע הממוסד בעולם ותראה שהפאראדיגמה- סוציאליזם/קומינזם =רצח היא מיקרה פרטי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, כל אותם אנשים לא היו באמת קפיטליסטים וימניים. מעבר לכך, הטיעון שלך הוא לא רלוונטי: אתה טענת שסטאלין לא היה שמאל (לקרוא לו פשיסט זה די משעשע, בהתחשב בכמות הביוגרפיות המשוות בינו לבין פשיסטים ועומדות על כמה הבדלים עמוקים מאוד בין הסטליניזם לפשיזם, ואני לא מדבר רק על רמת הדיכוי הפנימי הגבוהה יותר בסטליניזם). הוא היה. נקודה. העובדה שגם מימין קמו רוצחים, היא לא חדשה ולא סותרת כלום. אלא אם אתה מניח שהיטלר, סוהארטו, וכל מנהיגי דרום אמריקה לא היו באמת 'ימין'. אבל לא - אתה מניח פה טענה טאוטולוגית: כל משטר דיכוי קומוניסטי (ועד היום, כל משטר קומוניסטי היה משטר דיכוי), איננו באמת שמאלי. אי אפשר, כמובן, להתווכח עם טענה כזו, כי היא מינכהאוזן המושך את עצמו בשערות ראשו מהביצה. וסוהארטו, אגב, לא פעל בהשראת אסכולת שיקגו. הוא פעל בהשראת 'מאפיית ברקלי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי מאפיית ברקלי. האידאולוגיה שלה היתה פרידמניסטית. הקומוניזם הסובייטי והסיני וכפי שנכפה בגרורות היה מבנה פשיסטי בזאת שהדבר החשוב והמרכזי בו היה הארגון-המפלגה וכמובן המנהיג. לאדם לא היתה משמעות אלא אם היה חלק בארגון-אם חבר או סתם נשלט. האם זה איננו הגרעין של הפאשיזם? השמאל מתמקד באדם. מהבחינה הזאת השיטה הסובייטית והסינית קוטבית להגות של מרקס-ראה את התייחסותו לבאבף וקשר השווים ולקביעתו שהשתלטות המדינה על כל הקניין תביא לקפיטליזם מדינתי ולא לסוציאליזם. שמאל הוא תמיד דמוקרטי. גם המונח שהופיע אצל מרקס כדיקטטורה של הפרולטריון, אינה מדברת על דיקטטורה על הפרולטריון שהיתה בכל הצורות הסובייטיות-סיניות. שמאל ודמוקרטיה חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה? משום מה זכור לי ממרקס כל מיני סיפורים על "מלחמת מעמדות" וכיוצא בזה. אבל היה כבר מי שאמר : "ג'יהאד למען השלום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה קשור המושג מלחמת המעמדות ואנטי דמוקרטיה? במאה ה-19 רק למיעוט בעל רכוש היתה זכות בחירה. כל התזה של מרקס דיברה על שלטון של מעטים על רבים. האם טענה כזאת היא אנטי דמוקרטית? מלחמת המעמדות איננה בהכרח מלחמה פיזית. שוב, המונחים נטבעו במאה ה-19 וצריכים להיות ערים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מאוד ערים לכך שהמונחים נטבעו במאה ה19, כמו שרוב בני האדם לא ערים לכך שעין תחת עין נטבע לפני אלפי שנים וממשיכים להתנהד בהתאם לזה. הם מפרשים את מלחמת המעמדות כפי שלנין פירש אותה , מלחמה דרך קנה הרובה, כמו שהג'יהאד למען השלום של ערפאת הפך תוך כמה שנים לזה האמיתי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעותו של המושג ''עין תחת עין'' כפי שהוא מופיע בתגובה זו, הינה תוצר הפנמה של תעמולה נוצרית די גסה בת אלפיים שנה. אבל יש אנשים שאינם ערים לכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה נוצרית? ממה שאני זוכר היו ויכוחים כיצד זה מתפרש בין הרבניים לקראים. אבל יש אנשים שאינם ערים לכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהמושג מוכר בכל כך הרבה שפות, היא בגלל הטענה החוזרת שנצרות היא דת האהבה, לעומת היהודים שמעדיפים נקמה. אבל כנראה שדיונים פנים יהודיים הרבה יותר מרכזיים להפצתו של מטבע לשון ברחבי בעולם, וישנם אנשים שאינם ערים לכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפספסת באלף ושמונה מאות שנים, פלוס מינוס. חוקי_חמורבי [ויקיפדיה] זה מקור הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי את חוקי חמורבי, ואת את קיומו של החוק "יש כי ישחית את עינו של איש אחר – הם את עינו ישחיתו." בתוך הקודקס הזה. ועד כמה שאני יודעת, המשפט "עין תחת עין" נכתב בתורה לפני יותר מאלפיים שנה. אני התייחסתי ל*מה שמשתמע* מהביטוי בימינו. הדובר המשתמש באותו מטבע לשון רוצה להגיד: מי שאני מדבר עליו שש לנקמה שאליה אני מתנגד על סמך העקרון המוסרי וההגיון. ואם הבנתי נכון, בתקופתו של ישוע הזרם המרכזי ביהדות הבין את חוק "עין תחת עין" ככלל יסודי בהערכה לשיפוי שמגיע למי שנפגע. עינו של מלך שווה לעינו של עבד. אבל בקונטקסט הנוצרי הטענה הייתה: היהדות משלבת את עיקרון הנקמה בחוקיה (הנה הוכחה בכתובים), בעוד שהנצרות מייצגת את עקרון האהבה, הסליחה והצגת הלחי השניה. וכך נשתמרה המשמעות של הביטוי כפי שאנו מכירים אותו כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משחק עם הגדרות 'ימין' 'שמאל', 'פשיזם', ו'קומוניזם' כדי להתאים אותן לא למקובל, אלא למה שנוח לך שהן יהיו. טאוטולוגי מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. למילה ''מקובל'' אין יותר מדי תוקף לגבי. למקובל יש הרבה תוכן סיסמתי ואני משתדל לעסוק במהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אפשרי. אתה מתמרן לעצמך מערכת ייחוס חדשה שבה שמאל הוא ימין ומלחמה זה שלום, ורוצה שנאמין לזה. אז זהו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על אמונה- אתה מדבר על אמונה. אני מדבר על תכנים של מושגים שכל מיני אנשים תפסו עליהם טרמפ והכניסו אותם כמושגים שלהם. למשל הטבעת הקשר בין קפיטליזם וחרות, סוציאליזם ודיקטטורה, שמאל זה סטלין וימין זה ארה''ב, ארה''ב פועלת להביא דמוקרטיה וחרות משמע, הימין זה חרות ודמוקרטיה. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה , עשית לי את היום. אם תוכל לאמר גם כמה דברים בשבחה של ליידי תאצ'ר, זו בכלל תהיה סיבה למסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13, באוקטובר 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח כפר קאסם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדי סאליב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק זה השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא בודהיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהראו שמצלמות לא היו חסרות שם. חפש ביו-טיוב 'פאליווד' ותמצא כמה דוגמאות משעשעות ביותר, מאזור אותה צומת. וכמדומני שיש חשיבות לשאלה האם א-דורה נהרג בידי ישראלים או שמא בידי פלשתינאים. אש צולבת איננה יתומה, מישהו יורה אותה. כנ"ל לגבי אילנה דיין: כשאת אומרת 'X אחראי לרצח', אז כשמתברר (כנראה) ש-X לא אחראי לרצח, אז זו התחמקות לומר 'הנקודה העיקרית היא שנהרגה שם ילדה'. הנקודה העיקרית בכתבה המקורית שלה היה שהקצין פלוני אחראי לרציחתה של ילדה. כשהטענה הזו כנראה מוזמת, אז הנסיון שלה לומר שהנקודה העיקרית היא אחרת, איננה אלא התחמקות שלה שנועדה לכסות על פאשלה שהיא עשתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסובב את העניינים; הקצין לא זוכה מאחריות להרג הילדה אלא מוידוא הריגה. אם הנושא היה הריגת הילדה, מישהו אחר היה צריך לעמוד לדין אם הוא היה מזוכה.לאף אחד בצבא וגם לא לרוב הישראלים לא הזיז שנהרגה ילדה בדרכה מבית הספר הביתה. כולם הבינו את החיילים שפחדו מהתיק שעל גבה. הצבא החזק ביותר במיזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אזכיר שוב שלפלסטינים לא היה כל מחסור במצלמות וידאו, העניין הראשון שהזכרתי קודם. שנית, כמה שזה נשמע נורא, יש במלחמה מצב שבו חפים מפשע נהרגים ולא באשמת אף אחד. אילנה דיין טענה טענה פשוטה מאוד, שמשמעה שהקצין וחייליו רצחו ילדה למרות שידעו שמדובר בילדה ולא חששו מאיום. כשהתברר שכנראה לא כך היה, היא מנסה להסיט את הדיון לכמה זה איום שנהרגה ילדה. וזה אכן איום ונורא, אבל לא רלוונטי לשאלת האשמה. כמו שגם חוזקו של צה''ל לא רלוונטי לעניין זה. דיני מלחמה רלוונטיים מאוד, אבל כנראה שאותם הגב' דיין לא מסוגלת לגייס לטובתה במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. חיילי ארה"ב שנקלעו למארב אש במוגדישו בירת סומליה ב-1993 נחלצו משם כאשר בדרך הם הורגים למעלה מ-1000 סומלים, רובם אזרחים (ע"פ נתונים אמריקניים). יש לציין שחיילים אלו השתייכו ליחידות עילית (הריינג'רס וכוח דלתא) המאומנים למצבים כאלו ולא ליחידה קרבית למחצה מחיל ההנדסה כמו חיילי צה"ל שנלכדו בצומת נצרים באותו יום. לא ידוע לי שארה"ב הביעה צער על מותם של אזרחים חפים מפשע כה רבים. כאשר מישהו תוקף יחידה צבאית באזור צפוף באזרחים, הוא בהכרח נושא באחריות לפגיעה בהם. קשה להבין מדוע ישראל אינה מסוגלת להיצמד לאמיתות בסיסיות ופשוטות ונותנת לעצמה להגרר אחר מחקרים "מדעיים"וכתבות תחקיר שככל הנראה אינן מוכיחות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה הנמוכה ביותר היא 312, של עיתונאי שאסף מידע ממקורות סומליים. ההערכות המערביות הנפוצות הן, לדברי באודן ('התרסקות במוגדישו') בין 500 לאלף. (סתם הערה מספרית, לא מחלוקת). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |